gifts2017

Предел управления

Опубликовал Александр Шишкин (Шёпот теней) в раздел Управление - Управление проектом

Основное требование к системе: разнообразие управляющей системы должно быть не меньше разнообразия управляемого объекта. Чем сложнее объект управления, тем сложнее должен быть и орган, который им управляет. Потоки информации должны содержать максимум сведений, позволяющих обеспечить формирование управляющих воздействий соответственно разнообразию объекта управления. Предел управления системой это знание законов и принципов её существования.

Всякая вещь есть форма проявления беспредельного разнообразия.

К. Прутков

 

 

Предел управления.

 

 

Описание предмета управления

 

СистеL9;ма (от др.-греч. σa3;στημα — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

 

Основы системы:

Первая: всякая система стремится к самоуничтожению.

Вторая: всякая система стремится к самоорганизации.

Третья: система существует пока существует «сверх идея».

 

Организация (предприятие)  рассматривается как система управления, состоящая из объекта и субъекта управления.

 

Объект управления – это то на что оказывают управляющее воздействие (производственно-хозяйственные процессы), т.е. то чем управляют.

 

Субъект управления – это то, что оказывает управляющее воздействие на объект управления (орган управления, управленческий аппарат), т.е. то, что управляет.

 

Принципы организации:

Первый: управление не может быть вне системы.

Второй: управление всегда определено субъектом по отношению к объекту.

Третий: управление всегда определяется обратной связью. Цикличность.

 

 

Управление производством или любой организацией имеет две стороны. С одной стороны, оно отражает объективный процесс руководства персоналом по производству потребительских стоимостей, с другой – производственные отношения в процессе создания стоимости.

 Первая особенность означает, что управление является исторически обусловленной потребностью производства, поскольку персонал в условиях своей деятельности должен вступать в отношения управления, подчиняться руководителю, его приказам и распоряжениям.

 Другая особенность, означает, что возникновение отношений управления обусловлено природой общественного производства, уровнем развития кооперации труда, то характер этих отношений определяется отношениями собственности, свойственные данной общественно-экономической формации.

 

Качество системы – определяется скоростью обработки информации  и способность её к  изменениям (атрибутивность - умение производить, воспроизводить и обрабатывать смыслы).

 

Основное положение системы это «покой», низшая энергетическая точка, поэтому для существования вне точки покоя, ей требуется дополнительная энергия и основной задачей управленца является смещение точки покоя к точке  воспроизводства.

 

Чем более предсказуема система – тем, проще управлять, тем устойчивее и более измеряемое поле решений, выше рациональное управление.

 

В теории управления возможна постановка всего двух задач.

Первая задача: мы хотим управлять объектом в процессе его функционирования сами непосредственно. Это задача управления.

Вторая задача: мы не хотим управлять объектом в процессе его функционирования, но хотим, чтобы объект — без нашего непосредственного вмешательства в процесс — самоуправлялся в приемлемом для нас режиме. Это задача самоуправления.

 

Первая – это развитие, качество.

Вторая – это накопление, количество.

 

Основное требование к системе: разнообразие управляющей системы должно быть не меньше разнообразия управляемого объекта. Чем сложнее объект управления, тем сложнее должен быть и орган, который им управляет. Потоки информации должны содержать максимум сведений, позволяющих обеспечить формирование управляющих воздействий соответственно разнообразию объекта управления.

 

 

Рис. Триединство энергий управления.

 

Понятие системы управления

 

Система управления состоит из субъекта и объекта управления.

 

Управление - процесс воздействия субъекта на объект.

 

Для управления осуществляется сбор, анализ, переработки информации.

 

Система состоит из множества элементов расположенных иерархически, элементы взаимосвязаны посредством прямых и обратныхсвязей , единое неразрывное целое, имеющее фиксированные связи с внешней средой.

 

Признаки систем управления:

- Наличие обмена информации между элементами.

- Наличие целей управления и формированию различных управляющих воздействий.

- Инвариантность поведения системы.

- Наличие характерных определенных структур, отражающих контуры управления.

- Наличие иерархической организации.

 

Особенности организационных систем:

- Возможность самостоятельного формирования целей и способность к самоорганизации.

- Необходимость учета в процессе управления политических, социальных, экономических факторов.

- Высокая неопределенность исходных данных, невозможность прогнозирования всех факторов.

- Основная роль человека при принятии решения и организации его выполнения.

- Большое число и разнообразие связей и отношений между органами управления.

- Отсутствие четких границ между управляющей системой и объектом управления.

 

Всякая система функционирует на основании определённых взаимодействий -  законов управления.

 

 

 

 

Рис. Структура элементов системы управления.

 

 

 

Законы управления

 

Закон - необходимое повторяющееся отношение между явлениями в природе или обществе.

Всеобщий закон управления гласит, что все системы управляемы.

 

 

 

Рис. Потоки управления.

 

 

Общие законы:

Закон сохранение и превращение энергии - Управленческое воздействие всегда ведет к результату.

Закон адекватности воздействия в природе системы - чем точнее стимул соответствует сущности системы, ее свойствам тем с большей вероятностью воздействие приведет к ожидаемым результатам.

Закон жизненного цикла - любая система проходит этапы зарождения, бурного роста, постепенного роста, стабильности, кризиса, упадка, спада.

Закон объективности субъективизма - субъект пытается быть объектом по отношения к объекту, но ему не всегда это удается.

Закон субъективности восприятия эффективности управления - сколько субъектов столько и мнений об объекте.

Закон эффективного управления - эффективность управленческого воздействия, качества результата, зависит от качества управления, а качество управления от компетентности управленца.

Закон компетентности управленца - требует непрерывных усилий обучения и накопления опыта.

Закон актуальности или совершенности применения методов управления (и использование методов)

Закон экономичности управления - чем точнее выбран метод, тем достижение ожидаемого результата не только более вероятно, но и обходится дешевле, это означает, что система легче реагирует на воздействие и менее инертна по отношении к нему.

 

Частные законы:

Свойства системы нельзя познать, основываясь только на знаниях свойств ее элементов. У любой имеется обще системные свойства.

От перестановки элементов системы ее свойства изменяются.

Действие закона перехода количества в качество - ограничивается неопределенностью необходимого для перехода количества и слабой предсказуемостью момента перехода.

Поведение системы нельзя прогнозировать на основе знания только ее свойств без учета факторов внутри среды.

Каждая система уникальна и нельзя подходить к конкретной системе только с общей меркой или на основе знаний о другой.

Организация способна приспосабливаться изменениям внешней и внутренней среды, но не до бесконечности и не абсолютна.

Для большой сложной живой системы не существует адекватных моделей, которые могли бы полностью описать данную систему и прогнозировать ее поведение.

Любая система всегда находится в состоянии напряженности, но внешний наблюдатель не может со 100% вероятностью знать состояние объекта.

 

Специфические законы:

закон соответствия социального содержания управления, его целей, форм и методов отношениям и формам собственности, свойственных закон единства и целостности систем управления;

закон сохранения пропорциональности и оптимальной соотносительности всех элементов системы управления;

закон зависимости, эффективности решения задач управления от объема использования информации;

закон соответствия потребляемого и располагаемого времени при решении задач управления;

закон единства и соподчиненности критериев эффективности, используемых в процессе управления;

закон совместимости технических средств и систем управления соподчиненных и взаимодействующих систем.

закон соответствия содержания и форм прямой и обратной связи в системе управления организационной системы экономической природе отношений между ее подсистемами и ее элементами;

закон единства действий законов управления;

 

 

Управленческое решение

 

Управленческое решение – это результат творческой мыслительной деятельности субъекта управления, связанной с идентификацией проблем, анализом и оценкой ситуации, прогнозированием тенденций развития, социально-экономическом обоснованием и выбором альтернатив поведения и программы действий организации по разрешению возникшей проблемы.

 

 

 

 

Рис. Классификация управленческого решения.

 

 

Разработкой общих принципов управления занимались практически все научные направления менеджмента. Однако наиболее широкое распространение получили разработки принципов управления административной (классической) школы управления. Сформулированные Анри Файолем 14 принципов управления имеют следующее содержание:

 

1.       Разделение труда — специализация работ, необходимая для эффективного использования рабочей силы.

 

2.       Полномочия и ответственность — каждому работающему должны быть делегированы полномочия, достаточные для того, чтобы нести ответственность за выполняемые работы.

 

3.       Дисциплина — рабочие должны подчиняться условиям соглашения между ними и руководством, менеджеры должны применять справедливые санкции к нарушителям порядка.

 

4.       Единоначалие — работник получает распоряжение и отчитывается только перед одним непосредственным начальником.

 

5.       Единство действий — все действия, имеющие одинаковую цель, должны объединяться в группы и осуществляться по единому плану.

 

6.       Подчиненность интересов — интересы организации имеют преимущества перед интересами отдельных сотрудников.

 

7.       Вознаграждение персонала — получение работниками справедливого вознаграждения за свой труд.

 

8.       Централизация — естественный порядок в организации, имеющей управляющий центр. Лучшие результаты достигаются при верной пропорции между централизацией и децентрализацией. Полномочия (власть) должны делегироваться пропорционально ответственности.

 

9.       Скалярная цепь — неразрывная цепь команд, по которой передаются все распоряжения и осуществляются коммуникации между всеми уровнями иерархии («цепь начальников»).

 

10.  Порядок — рабочее место для каждого работника и каждый работник на своем рабочем месте.

 

11.  Справедливость — установленные правила и соглашения должны проводиться в жизнь справедливо на всех уровнях скалярной цепи.

 

12.  Стабильность персонала — установка работающих на лояльность по отношении к организации и долгосрочную работу, так как высокая текучесть кадров снижает эффективность работы организации.

 

13.  Инициатива — поощрение работников к выработке независимых функций, в границах делегированных им полномочий и выполняемых работ.

 

14.  Корпоративный дух — гармония интересов персонала и организации обеспечивает единство усилий (в единстве — сила).

 

Эти принципы затрагивают два основных аспекта. Одним из них была разработка рациональной системы управления организацией, в частности, определение лучшего способа разделения организации на подразделения или рабочие группы. Главный вклад административной школы в теорию управления состоит в том, что она рассмотрела управление как универсальный процесс, состоящий из нескольких взаимосвязанных функций, таких как планирование и организация. Вторая категория классических принципов касалась построения структуры организации и управления работниками. Примером может служить принцип единоначалия, согласно которому человек должен получать приказы только от одного начальника и подчиняться только ему одному.

 

Контроль – это сбор и обработка информации о траектории движения управляемого объекта, сопоставление ее с параметрами, заданными заранее в законах, инструкциях, других нормативных актах, а также в планах и программах, выявление отклонений, анализ причин, вызвавших отклонения, их оценка и принятие решения о корректирующем воздействии. Контроль является одной из основных функций управления.

 

Различают контроль внутренний и внешний, общий или частный, линейный, функциональный или операционный.

 

Методология управленческого решения представляет собой логическую организацию деятельности по разработке управленческого решения, включающую формулирование цели управления, выбор методов разработки решений, критериев оценки вариантов, составление логических схем выполнения операций. Методы разработки управленческих решений включают в себя способы и приемы выполнения операций, необходимых в разработке управленческих решений. К ним относятся способы анализа, обработки информации, выбора вариантов действий и пр. Организация разработки управленческого решения предполагает упорядочение деятельности отдельных подразделений и отдельных работников в процессе разработки решения. Организация осуществляется посредством регламентов, нормативов, организационных требований, инструкций, ответственности.

 

 

Рис. Универсальная модель принятия решения.

 

 

Процесс подготовки решения состоит:

 

1. Постановка проблемы.

2. Выявление альтернатив.

3. Принятие решения.

4. Отдача распоряжений.

5. Проверка результата.

 

 

Управляющее воздействие

 

Стимулирование – процесс побуждения (принуждения) к тем или иным действиям, основанный на использовании внешних по отношению к субъекту и не зависящих от него факторов.

 

Мотивация – процесс побуждения к выбору того или иного типа поведения в зависимости от силы воздействия мотивов (потребностей, интересов, желаний, целей), стимулов и от ожидаемых результатов.

 

Мотив – внутренняя побудительная причина, вызывающая тот или иной тип действий индивидуума, социальной системы.

 

Стимул – внешнее воздействие, активизирующее (деактивизирующее) поведение индивида, социальной системы.

 

Методы мотивации и стимулирования делятся на материальные и нематериальные.

 

Методами стимулирования труда, учитывающими экономические (материальные) факторы, могут быть:

 

1. Заработная плата - представляет собой комплекс, включающий в себя тарифную систему, оклады, различные формы заработной платы.

2. Привязка материального вознаграждения к результатам труда.

3. Периодическое премирование сотрудников.

4. Надбавки за квалификацию.

5. Единовременные пособия.

6. Участие в прибыли предприятия.

 

Методами стимулирования труда, учитывающими психологические факторы, могут быть:

 

1. Формирование и развитие корпоративного духа и философии организации.

2. Разработка и соблюдение режима труда и отдыха, правил гигиены труда.

3. Возможность профессионального роста и уверенность в будущем.

4. Развитие дружеских отношений в коллективе.

5. Правовая защищенность сотрудников.

 

Обобщая практический опыт различных организаций в области стимулирования труда, можно считать, что при успешном применении методов стимулирования ожидается:

- увеличение прибыли;

- улучшение качества продукции;

- творческая работа сотрудников и активность по внедрению новых приемов, техники и технологии;

- повышенный приток сотрудников;

- повышенное использование трудового потенциала;

- более сильная сплоченность и солидарность сотрудников;

- уменьшение текучести кадров;

- улучшение репутации организации.

 

 

Виды управления

 

Наличие или отсутствие обратной связи в организационных системах является основным признаком для определения различных видов управления.

 

С позиции кибернетики выделяют три основных вида управления: управление в замкнутом контуре, управление в разомкнутом контуре и управление изоляцией.

 

 

Управление в замкнутом контуре реализуется посредством обратной связи выхода организационной системы с входом.

 

Наличие обратной связи обеспечивает воздействие на ресурсы входа за счет собственных средств, чем и достигается самоорганизация хозяйственных организаций.

 

Обязательные условия управления в замкнутом контуре:

Наличие канала информации о состоянии процесса и выходов (информационное обеспечение управления);

Наличие возможности сравнения результатов функционирования (нормативное и техническое обеспечение управления);

Наличие источника управляющего воздействия (механизмы управления стимулов и рычагов воздействия);

Наличие условий для организации воздействий на вход и процесс (самостоятельность организаций в использовании механизмов управления).

 

 

Абсолютное большинство процессов управления хозяйственными организациями осуществляется в замкнутом контуре.

 

Управление в разомкнутом контуре характеризуется отсутствием обратной связи от входа к выходу.

 

Например, когда осуществляется внешнее управление, осуществляемое вышестоящим органом управления или иной внешней управляющей организацией, позволяет компенсировать возможные отклонения от заданной предупредительными методами.

 

Управление изоляцией достигается организацией на входе и выходе системой фильтров, которые не пропускают из внешней среды в организационную систему нежелательные входы и из нее во внешнюю среду - нежелательные выходы.

 

Примерами такого вида управления являются входной контроль сырья и материалов, контроль готовой продукции на выходе, а также экологический контроль.

 

В реальных системах управления организациями комбинируются все три схемы управления.

 

 

Виды управления

 

Управление бывает:

  1. Административное, директивное
  2. Гомеостатическое, индикативное

 

Административное право,  - совокупность юридических норм, которые регулируют общественные отношения, складывающиеся при осуществлении исполнительно-распорядительной деятельности.

 

Директива (от франц. directive — направлять) — руководящее указание вышестоящей инстанции, органа управления.

 

Гомеостат (от греч. homoios — подобный, одинаковый, + гр. states стоящий, неподвижный) - механизм поддержания динамического постоянства функционирования системы в заданных пределах.

 

Индикатив (лат. modus indicativus)  - повествовать, рекомендовать, пожелать.

 

 

По структуре информационных связей административные системы подразделяются на иерархические, сетевые и смешанные, причем абсолютное большинство систем управления относится к первому типу.

 

Иерархические системы управления устойчивы по отношению к внешним воздействиям и обладают сильным индуктивным эффектом (транслируют свою структуру в любые системы, с которыми взаимодействуют). С другой стороны, информационное сопротивление в иерархических системах очень велико, что в некоторых случаях приводит к разрыванию цепочки обратной связи и потере управления социосистемой.

В сетевых управленческих структурах разрыв обратной связи происходит из-за размывания позиции Владельца и, в конечном счете, ее утраты.

В реальности обе эти структуры работают при небольшом количестве элементов максимум до 3-5.

 

К общеизвестным недостаткам современных управленческих систем относятся:

  • отчужденность управляемого объекта от системы управления;
  • низкая эффективность управленческих механизмов, как информационных усилителей;
  • недостаточная пропускная способность информационных каналов;
  • неадекватность рамочных ограничений, наложенных на пространство управления.

 

Эти недостатки приводят к падению качества управленческой системы, к блокировке управления и развитию структурного кризиса.

Указанные проблемы не могут быть решены оптимизационными процедурами и требуют проектирования принципиально новых управленческих механизмов.

 

Причины блокировки управления:

  • возрастания сложности управленческих задач;
  • сокращения характерного времени принятия решения;
  • смещения равновесия в сторону иррациональных проблем и неизмеримых пространств выбора;
  • роста взаимных обусловленности задач, их прогрессирующей «междисциплинарности».

 

Существующие структуры управления предприятием

  1. Линейная
  2. Функциональная
  3. Линейно-функциональная
  4. Дивизиональная (филиальная)
  5. Матричная (несколько руководителей)
  6. Множественная - всего понемногу.

 

 

Примечание.

Современные исследования управления обращают своё внимание на динамическое, опережающее управление. Когда управление осуществляется не структурами, а информацией и деятельность по управлению направляют на согласования смыслов.

 

источник: интернет ...

 

с Уважением Шёпот теней, в миру Александр Шишкин ... 

 

1. от awk дополнение к статье ... (определение смыслов, структура предприятия и др.)

 

 

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение
Комментарии
1. Александр Шишкин (Шёпот теней) 10.09.12 15:30
... буду рад критике, советам, добавлениям, комментариям ... вот ...
2. Александр Рытов (Арчибальд) 10.09.12 16:37
(1) Это от апологетов УПП_УУ :D
Шёпот теней; +1 Ответить
3. Андрей Комар (akomar) 10.09.12 17:01
Ну очень большой шрифт, очень:)
4. Михаил Ражиков (tango) 10.09.12 17:03
(0)

производственные отношения в процессе создания стоимости

марксизм какой-то
НЕ создается стоимость в процессе производства
стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи

продал дороже чем купил - создал объект обложения НДС
продал дешевле - уничтожил стоимость

те кто думает, что в производстве создается какая-то там стоимость, пусть подумают, почему на уральских заводах работяги нищие
5. Александр Шишкин (Шёпот теней) 10.09.12 17:33
(3) ... уффф ... делал меньше говорят "не видно" ...

(4) ... хм ...

0. "...марксизм какой-то" - не, это всё Адам Смит, Давид Рикардо и др до него, до Маркса ... а Маркс только расширил "прибавочной стоимостью" ... а ещё были "автомарксисты" ... )))

…читал Адама Смита
И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.


1. стоимость бывает меновая и потребительская ...
2. "те кто думает, что в производстве создается какая-то там стоимость, пусть подумают, почему на уральских заводах работяги нищие" - а это уже процесс раздела или захвата прибавочной стоимости ...

"Прибавочная стоимость, по Марксу, создаётся исключительно в сфере производства, а не в сфере обращения. Она существует при любом производстве и служит источником налогов и накопления. Но лишь при капитализме она получает своё окончательное развитие в форме прибыли, которая становится самостоятельной целью производства."

... вот ...

...
6. Михаил Ражиков (tango) 10.09.12 17:54
(5) Шёпот теней, ну? я и говорю - марксизм какой-то

предстоит изжить три великих заблуждения:
1. эволюция дарвина
2. относительность эйштайна (хм... тут глыбже - всемирность тяготения по-ньютону))
3. прибавочная стоимость маркса
7. Александр Шишкин (Шёпот теней) 10.09.12 18:50
(6) ... хм ... поясни недогадливым ? .. намекни, "рукой махни" ... вот ...
8. Василий Казьмин (awk) 10.09.12 21:32
(6) tango, Нехай, что ценность относительна? Есть ценность продавца и ценность покупателя. И если ценность продавца превышает ценность покупателя, то производство считается нерентабельным.
9. Александр Рытов (Арчибальд) 11.09.12 08:09
(4)
стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи
tango, твоя фамилия не Мавроди?
10. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 08:18
(7),(8),(9) чувствую, возразить хотите, а чё - не пойму :(
есть затраты и есть маржа
прибавочной стоимости нету
вот и все
а если для объяснения экономических явлений (нищета "создателя стоимости") теория привлекает внеэкономические приблуды, то это - не экономическая теория, а... пардон, политэкономия в отдельно взятой
11. Василий Казьмин (awk) 11.09.12 08:27
(10) tango,
Я не понимаю, как Ньютон представляет себе тяжесть или притяжение. Видимо, по его мнению, это не что иное, как некое необъяснимое нематериальное качество.
(с)Лейбниц
12. Александр Шишкин (Шёпот теней) 11.09.12 08:28
(10) ... хм ... маржа слово относительное ...

если : Маржа – разница цены на товар на товарных биржевых торгах между указанной ценой в бюллетене на продажу и ценой покупки. То есть маржа это прибыль...

если "маржа" = "прибыль" то прибыль есть "воздух" ...

а "Понятие прибавочной стоимости базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда."

труд бывает - овеществлённым и абстрактным ...

... вот ...
13. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 08:42
(11) awk, не об этом. о всемирности. не притягивают астероиды приторможенных около них зондов.
14. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 08:43
(12) Шёпот теней, словоблудием я бы это назвал.
цена == результат сделки
15. Александр Рытов (Арчибальд) 11.09.12 08:46
(10) Еще раз: торговля - это обмен. В процессе торговли стоимости только перемещаются между субъектами. Наиболее рафинированная торговля - это торговля деньгами (банковская деятельность). Вообще, нахрена производство, если оно стоимость не создает! И товары не нужны - их все равно на деньги менять придется. Побольше банков, и все в порядке будет.

Во Франции все берега пустые
Король пусть превратит в порты морские -
Огромный соберет тогда доход...
awk; Шёпот теней; +2 Ответить 1
16. Василий Казьмин (awk) 11.09.12 08:53
(13) tango, Да нет. Как раз об этом и речь сия. О том что: "Мир, который мы воспринимаем, не то же самое, что объективно существующий мир." © Альфред Коржибски.
Шёпот теней; +1 Ответить 1
17. Александр Шишкин (Шёпот теней) 11.09.12 09:10
(14) ... жуть ... батенька - да ВЫ анархиизирующий капиталист ... )))

тогда, что такое стоимость ? что ТЫ имеешь ввиду под стоимостью ???

п.с. "стоимость" хоть и не "маржа" но имеет несколько определений от классического до новоопределённых (как УУ) ...

... вотВОПРОСвот ...
18. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 10:09
(16) awk, цитаты - наше всё...
что такое "объективно", батенька?
19. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 10:16
(15) Арчибальд, с уважением, поэтому еще раз:
при торговле не перемещаются стоимости
в одну сторону - товар
в другую - эквивалент в согласованном количестве, которое (количество эквивалента) с момента совершения сделки может быть принято как оценка стоимости товара

причем - только "может", ибо, например:

1. только что проданный новенький автомобиль с момента сделки сразу теряет в оценке до 20% от цены сделки
2. ювелирное изделие (если это промышленный продукт, а не "произведение искусства" или "историческая ценность") вы никогда не продадите обратно дороже, чем купили, если только к тому времени цена исходного материала не превысит ваши затраты

"стоимости" как таковые вообще НЕ МОГУТ перемещаться - это даже не "нематериальная вещь", это всего лишь оценки
20. Василий Казьмин (awk) 11.09.12 10:16
(18) tango, А зачем приписывать себе мысли если известен ее источник? Объективно - это то, что не зависит от субъекта восприятия. Но поскольку мы все являемся субъектами, то...

- Пап, что такое теория относительности?
- Ну... Десять волос на голове это много или мало?
- Мало.
- А в тарелке?
21. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 10:18
22. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 10:19
(20) awk, ну да, как-то так
на уровне анеков
потому и быдло
(ничего личного, со всем уважением)
23. Александр Шишкин (Шёпот теней) 11.09.12 10:25
(21) ... дай определение "стоимость это ... " ...

п.с. ты говоришь в 19 комментарии, о стоиомсти как цене ...

... вот ...
24. Александр Рытов (Арчибальд) 11.09.12 10:42
(19) tango,
1. только что проданный новенький автомобиль с момента сделки сразу теряет в оценке до 20% от цены сделки
Я вообще-то говорю о стоимости, а не об оценке стоимость. Оценка автомобиля, который я купил - да, уменьшилась. Зато потребительная стоимость его вместо нулевой стала весьма существенной. И эту стоимость создал отнюдь не автосалон - автосалон создал только цену.
25. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 10:45
(23) Шёпот теней,
стоимость - это оценка == суждение о ценности, выраженной в принятом эквиваленте.
цена == результат сделки, т.е. когда кто-то соглашается с твоей оценкой, и реально подтверждает это, расставшись с определенным количеством эквивалента.
стоимость с момента сделки как правило наиболее полезно может быть выражена ценой сделки.
26. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 10:46
(24) Арчибальд, "стоимость вообще" - это сферический конь
"потребительная стоимость" - это ценность лично для потребителя, с которой заведомо никто не приглашается соглашаться, т.е. - нерыночное и, следовательно - внеэкономическое понятие
27. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 10:50
(26) tango, автосалон определил цену = оценку = стоимость, с которой реально согласился покупатель
ВАЗ не определил стоимости, не произвел никакого "сферического коня в пальто"
ВАЗ произвел только затраты и сделал вещь, определив ее "себе-стоимость"
стоимость этой вещи определят совсем другие люди
28. Александр Рытов (Арчибальд) 11.09.12 10:57
(26) tango, ну уж нет, если "вообще стоимость" в природе отсутствует, то нет объекта для оценки. Значит, нет цен, нет торговли.
Наоборот, если исключить (игнорировать) денежную оценку сделок, стоимости предметов никуда не денутся.
29. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 10:58
(26) tango, потребительская стоимость автомобиля у покупателя существовала до самой сделки, именно она и есть причина покупки с его стороны
30. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 11:00
(28) Арчибальд, объектом оценки с одной стороны являются затраты и маржа. с другой - потребительская стоимость.

если исключить (игнорировать) денежную оценку сделок

вперед, к успехам строительства социализма!
31. Александр Рытов (Арчибальд) 11.09.12 11:04
(26)
"потребительная стоимость" - это ценность лично для потребителя, с которой заведомо никто не приглашается соглашаться, т.е. - нерыночное и, следовательно - внеэкономическое понятие
Цена, которую готов заплатить потребитель, - абсолютный, первичный показатель для рынка. Нет потребления - нет покупок - нет рынка - нет экономики.
Шёпот теней; tango; +2 Ответить 1
32. Александр Шишкин (Шёпот теней) 11.09.12 11:05
(25) ... ((( ... жуть ... вот ...


при наличии товарного производства:
Стоимость, воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей.
Цена — это «жертва» со стороны покупателя, денежное выражение альтернативной стоимости («субъективная стоимость»).

стоимость товара = стоимость труда + стоимость происзводства + прибавочная стоимость
цена товара = стоимость товара + прибыль

... опять упёрлись в терминалогию ...

твои :
стоимость - это оценка == суждение о ценности, выраженной в принятом эквиваленте. - чьё суждение? у меня своё у тебя своё ... но при торговле, когда будем торговаться - ты не можешь опуститься ниже стоимости затрат а я могу ))) ...

цена == результат сделки, т.е. когда кто-то соглашается с твоей оценкой, и реально подтверждает это, расставшись с определенным количеством эквивалента ... а тут уже больше играет "потребительную " стоимость - мне товар нужен как продукт а не как товар ...

Т-Д-Т или Д-Т-Д ... ?

... вот ...

п.с.
"Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления."

"Ры́нок — совокупность экономических отношений, базирующихся на регулярных обменных операциях между производителями товаров (услуг) и потребителями."

"Покупка - 1.приобретение чего-либо за деньги, 2. купленная вещь"

"Потребление, использование общественного продукта в процессе удовлетворения потребностей экономических, заключительная фаза процесса воспроизводства. Различают П. производственное (производительное) и непроизводственное, или "собственно потребление" "


...
33. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 11:07
(31) Арчибальд, я сказал что-то другое?
34. Александр Рытов (Арчибальд) 11.09.12 11:10
(33) tango, твой тезис о "нерыночности" потребительской стоимости. А ведь именно она определяет цену. Отнюдь не затраты и маржа.
35. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 11:10
(32) Шёпот теней, будь по-проще
"прибавочная стоимость" - это то же в экономике, что "темная материя" в астрономии
36. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 11:12
(34) Арчибальд, ты же сам сказал "первичный показатель для рынка"
внешний - для рынка
так же, как для экономики нефтяное месторождение является внешним фактором
37. Александр Шишкин (Шёпот теней) 11.09.12 11:14
(35) ... это ТВОИ аргументы ... ? ... ))) ...
38. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 11:15
(37) Шёпот теней, про темную материю? имхо, достаточно иметь толику здравого смысла
39. Александр Шишкин (Шёпот теней) 11.09.12 11:32
(38) ... это ТВОИ аргументы ... ? ... ))) ...

жаль ... пустая трата времени ...

в науке - подмена понятий приравнивается к подлогу ...

... если ты не согласен с Марксом ... то почему тогда не согласен со Смитом и др. товарищами ??? чем ОНИ тебе не угодили ..

... вот ...

п.с. твои "мир" справедлив ... в нём нет присваивания части продукта общественного труда - частью общества (капиталисты, банкиры) - тогда откуда берутся кризисы - например, кризис падения эффективности капитала ?

... простоВОТпросто ...

Т-Д-Т перешла в Д-Д-Д ...
40. Александр Рытов (Арчибальд) 11.09.12 11:33
(30) tango,
вперед, к успехам строительства социализма
- при чем здесь социализм? Когда деньги стали объектом торговли (т.е. появились банки и другие ростовщики), они утратили функцию абсолютного измерителя стоимости и стали товаром (предметом натурального обмена), хотя и весьма специфическим. Тогда и и феодализм-то строить еще толком не начали.
awk; Шёпот теней; +2 Ответить 1
41. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 11:45
(39) Шёпот теней, кто такой Студебеккер? дядя твой Студебеккер?
знаешь, Шепот, твои стенания в (39) - хорошая иллюстрация того, почему астрономы пилюют на бритву оккамы
обложились книжками, защитили дисеры, нехило осваивают "общественный продукт" и непременно сожрут с говном любого, кто ткнет пальцем в наготу "короля"
42. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 11:47
(40) Арчибальд, чё та я утратил направление мысли. маркс-то здесь при чем? ростовщики понятие как бы даже библейское
слово "деньги" произнес в топике ты
43. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 12:22
Возникает вопрос, почему трудовая теория стоимости, несостоятельность которой подтверждается полным отсутствием её практического применения, столь долгое время оставалась (и для многих ещё остаётся) важным элементом социалистической идеологии. Это можно объяснить тем, что данная теория является базой для теории прибавочной стоимости. Последняя считается заслугой Маркса, однако также в главных своих чертах разработана А. Смитом и Д. Рикардо. Данная теория служит основой для морального обвинения капитализма. При этом её наукообразный характер придёт моральному обвинению большую убедительность. Не будет преувеличением назвать теорию прибавочной стоимости ключевым аргументом марксизма за требование экономического переустройства общества. Эта теория есть подлинный фундамент вообще всего марксизма, на которой существовал весь послемарксовый социализм.
44. Александр Шишкин (Шёпот теней) 11.09.12 12:27
(41) ... хм ...

... ты создал продукт - обработку - сколько она стоит ? и какова её цена ? у обработки есть две стоимости - твой труд "меновая" и "потребительская" - желание её купить, её использовать, потребить ...

как соотносятся "меновая" и "потребительская" стоимость ?

при обмене - есть ли разница между "меновой" и "потребительской" стоимостями ... если она положительная, имеется прибыль - то кто её присваивает ?

... вот ...

(43) ... уже сами капиталисты Маркса признали ... а вот некоторые товарищи ещё нет ...

п.с. уффф ...
45. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 12:31
Трагический идеализм принадлежит сфере человеческого умозрения и в силу этого имеет критический характер. Очевидно, необходимо избавить людей от благодушно-мечтательных иллюзий, не замечающих явлений и противоречий, угрожающих физической и духовной жизни, но также и от мрачного фатализма, утверждающего о вечности людских пороков. Такая задача не была решена до сих пор никем. Нет никакого сомнения в том, что не решится она и сейчас. Но это не значит, что такой идеализм бесплоден, бесполезен или безумен. Мы сохраняем за собой веру в то, что стремление к идеалам сделает наши ошибки равными нашим достижениям, ибо нет в этом стремлении злонамеренности. Мы остаёмся в надежде на то, что представления об идеалах удержат нас от иллюзий и самодовольства, ибо настоящие идеалы рождают страдания. И мы любим всё то, что порождается идеалами, ибо только в сердце идеал и жизнь становятся единым.
46. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 12:33
47. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 12:36
(44) Шёпот теней, и моя шняга, и мой "час" стоят ровно столько, сколько я за них получил здесь и сейчас.
например, мои 12 старт маней только что стоили 44 рубля 01 копейку
48. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 12:40
(44) Шёпот теней,
уже сами капиталисты Маркса признали ...

сам то понял, чё сказал?
49. Василий Казьмин (awk) 11.09.12 12:40
(43) tango, Спорный спор, спорной теороиии.
50. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 12:45
(49) awk, я не собирался разводить спор здесь об этом
просто хорошо отношусь к Шопоту (чьим бы он ни был :))
51. Александр Шишкин (Шёпот теней) 11.09.12 13:06
(48) ... хм ... будеим считать, что очередной "УУ" разговор состоялся ...



... стороны обменялись мнениями ...
... выразили своё "видение", остались довольными каждая своей позицией ...
... отклонили признать намерения о согласии с одной из сторон ...
... заверили друг-друга о состоянии взаимного уважения ..

... вот ...


п.с. предлагаю высказываться по существу вопроса а не марксистского или НЕмарксистского понимания стоимости продукта, труда и возникновения прибавочной стоиомсти ...

...
52. Игорь Исхаков (Ish_2) 11.09.12 19:11
(50) Миша, марксизм нынче набирает силу.
Контрольный вопрос : ты забыл почему "учение Маркса всесильно" ?
Отсюда следует - Шепот прав.
Впрочем , как марксизм ослабнет можно будет еще раз обсудить.

P.S. Напоминаю , кстати, что в твоей бутылке есть и моя толика участия.
53. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 20:10
(52) Ish_2, стакан где?

а марксим, брат, рифмуется с параксизмом

маркс, гад, вместо того, чтоб научить пролетариат торговаться с хозяином, впарил, что его, бедьненького, неп'еменно г'абят
54. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 20:16
(47) tango, при этом покупатель отдал 45... уже не по теории, да?
а теперь, внимание! вопрос: прибавочная стоимость тут где? к чему она, собственно, прибавочная?
55. Александр Шишкин (Шёпот теней) 11.09.12 20:49
(52) ...



отсутствие фантазии у человека не определяет фантазию как факт, но факт, определяет человека ...

... вот ...

кстати Ish_2 - управление как факт - повышает энтропию или нет ?

... хм ...
56. Александр Шишкин (Шёпот теней) 11.09.12 21:07
не стоит показывать свою БЕСграмотность - вот ссылка на вполне попсовое обЪяснение марксовой прибавочной стоимости : http://profmeter.com.ua/Encyclopedia/detail.php?ID=973 ...

если ВЫ посмотрите на формулу внизу то увидите что это формула один в один - рентабельности или эффективности ... Маркс и многие рассматривали продукт производства с т.з. "труда" и с т.з. присвоение продуктов "труда" ...

... вы говорите о "деньгах" а он говорил о "труде" ...

Трудовая теория стоимости (ТТС) — экономическая теория, в соответствии с которой стоимость товара зависит от труда, необходимого для его производства.

... МИРвотТРУДвотМАЙ ...

п.с. или ВЫ только с Фрейдом согласны ? ...

абсолютная прибавочная стоимость - создается путем увеличения продолжительности рабочего времени, в течение которого рабочий трудится сверх "необходимого времени воспроизводства".

относительная прибавочная стоимость - создается путем удешевления рабочей силы и "сокращения необходимого времени производства" (подразумевается рост производительности труда).

п.с. или ВЫ только с Фредом согласны ? ...

...

Танго же придерживается мнения:

Тео́рия преде́льной поле́зности или преде́льных изде́ржек — концепция в политэкономии, возникшая в последней трети XIX века, является противовесом теории трудовой стоимости К. Маркса. Теория разрабатывалась представителями австрийской школы: К. Менгером, Э. Бём-Баверком, Ф.ф. Визером, Й. Шумпетером, а также Л. Вальрасом (Лозаннская школа), У. С. Джевонсом и А. Маршалом.

Основные положения теории предельной полезности были сформулированы еще Г. Г. Госсеном в надолго всеми забытой работе 1844 г., а начало массированного проникновения маржиналистских идей в экономическую литературу следует отнести только к середине 1880-х годов. Сам термин «предельная полезность» (нем. Grenznutzen) впервые использовал Ф. ф. Визер.


которая говорит, что "Согласно теории предельной полезности, ценность товаров определяется их предельной полезностью на базе субъективных оценок человеческих потребностей."
...
57. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 21:17
(56) Шёпот теней, Шёпот, ну пожалуйста...
есть затраты - как бы себестоимость
есть продажа - как бы выручка
плюс на минус - как бы прибыль

бухгалтерия

откуда прыг скок взялся ваш конь в пальте?

маркс постулировал

ни на каких опытных/наблюдаемых данных не основывая

придумал

из своей, находящейся на содержании Энгелса, головушки - эрго, не совсем здоровой

**
плюс к этому - безграмотный перевод на великий и могучий

ну, блин, ребята, вы чего хотите то?
58. Александр Шишкин (Шёпот теней) 11.09.12 21:23
(57) ... ничем помочь не могу - иди учиться ...
59. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 21:25
(58) Шёпот теней, ну, ладно
чему?
60. Михаил Ражиков (tango) 11.09.12 22:07
кстати, марксисты, попробуйте применить свои "теории" сюда
http://news.rambler.ru/15478055/
61. Александр Шишкин (Шёпот теней) 11.09.12 23:40
(60) а чЁоооо тут отвечать: "Выборы прошли, и теперь коммунальные службы требуют компенсировать потерянную выгоду уже в следующем году — разумеется, за счет населения"

обычное дело - монополий и демократий ...

... вот ...

п.с.0. надеюсь что: "Монопольные цены подразделяются на монопольно высокие (низкие) и монополистически низкие цены." - вам известны ... и известно для чего они вводятся ...
п.с.1. только при чЁм тут Маркс ?

п.с.2. от Маркса могу тебя спросить, чем отличается "поднятие ЗП" от "снижения цен" - и кому выгодно ?

...
62. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.09.12 08:12
(55) "кстати Ish_2 - управление как факт - повышает энтропию или нет ? "

Управляющее воздействие на ситему может как уменьшать энтропию системы , так и повышать её.
Например , рассмотрим управляющее воздействие - взрыв.
Взрывая систему "дом-общество" , мы увеличиваем её энтропию .
Хм... для того чтобы система могла воспринимать следующее управляющее воздействие ,
уменьшающее энтропию.
Шёпот теней; +1 Ответить
63. г. Казань Рустем Гумеров (Rustig) 12.09.12 08:36
(0) теория без практики мертва практика без теории слепа.
Александр, что с вами случилось? И зачем вы это выложили?
64. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 08:43
(61) Шёпот теней, да ну в том-то и дело, что не при чем. совсем ни при чем, понимаешь?
как экономическая - "теория" маркса имеет нулевую применимость
единственное место, где оно востребовано - в кипящих мозгах возмущенных, хочущих придать своему кипению наукообразный вид.
но, ребята, вас обманули, это - лженаука, вы не доб'етесь успеха на на этой дурацкой отвлекаловке
65. Александр Рытов (Арчибальд) 12.09.12 08:47
(59) tango, вернусь к твоему 4 посту
НЕ создается стоимость в процессе производства
стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи
Берем замкнутый анклав. Производства нет, все торгуют. Количество товаров и денег в анклаве не меняется. Чего они жрать-то будут?
Ладно, пусть они там ничего не потребляют. Откуда прирост стоимости возьмется?
Значит, пока кто-то не наймет рабочего, который произведет больше (благ, ценностей, стоимости - неважно, какой термин появился в результате перевода), чем получит за свою работу, ВВП не вырастет. Прибавочная стоимость - это разница между пользой (в денежном выражении) от труда рабочего (конечно, потенциальной - то, что он произвел еще продать надо) и его зарплатой.
Шёпот теней; +1 Ответить 1
66. kiril lipatov (kilokilo) 12.09.12 08:55
Как-то не к месту смотрится здесь все это.. какая-то каша, ИМХО
67. Василий Казьмин (awk) 12.09.12 09:12
(63) Rustig, "Теория без практики слепа. Практика без теории опасна" © Михаил Ломоносов
Статья как раз и есть попытка обезопасить общество.
Шёпот теней; +1 Ответить 1
68. Александр Шишкин (Шёпот теней) 12.09.12 09:38
(63) ... хм ...

странное у вас отношение к кибернетике ... вроде бы и сами к этому причастны ...

кибернетика — наука об управлении и связи в живом организме и машине (Н. Винер); изучает хранение, передачу и переработку информации и ее использование для управления и регулирования в сложных динамич. системах…

Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική — «искусство управления») — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество.


Тео́рия управле́ния — наука о принципах и методах управления различными системами, процессами и объектами. Основами теории управления являются кибернетика и теория информации.

Механизм управления – это среда, в которой реализовывается управленческая деятельность. … Объект теории управления – это управление как процесс и как механизм.

Институты по всей стране этим занимались, на кафедрах математики, физики, биологии ...

... вотХМвот ...
69. Александр Шишкин (Шёпот теней) 12.09.12 09:40
(66) нууу, не любит Танго Маркса ... нууу ни как не любит ... вот "мы" и расхлЁбываем любя "его" и "маркса" ...

... вот ...

... хм ... или ВЫ о статье ?
70. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 10:17
(65) Арчибальд, разве люди потребляют стоимость? оне как бы потребляют вещь
эта вещь для них лично обладает некоей ценностью - назовем это "потребительская стоимость"
на покупку (или создание, производство) это вещи было затрачено сколько-то чего-то - назовем это "себестоимостью"

что ты назаваешь "прибавочной" стоимостью

маркс искусственно постулировал, что это - часть рабочего времени

НО!!! при заключении договора работник-работодатель было указано, что зарплата - это стоимость ВСЕГО его рабочего времени

т.е. маркс в своих целях объявил ВСЕ трудовые соглашения ничтожными

ну, бред какой-то

не надо, не надо! это - не мой бред, это - бред марксистов
71. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 10:17
(69) Шёпот теней, я не люблю, когда меня принимают за идиота
72. г. Казань Рустем Гумеров (Rustig) 12.09.12 10:18
(67) Выделите пожалуйста жирным, на что я мог бы обратить внимание в этой диссертации. Ваши слова "Цель диссертации - обезопасить общество". Вы сами себя успокаиваете за ничегонеделание? Где примеры из жизни, из практики?
73. Александр Шишкин (Шёпот теней) 12.09.12 10:43
(71) ... зачем обсуждать то, что уже понятно ... ТЫ против Маркса ! Я считаю его теория верна! чего тут ещё обсуждать ? ТЫ начал про Маркса, ТЫ продолжил про Маркса, ТЫ ужжж и заканчивай ...

(72) ... своё отношение выставив "-" - ВЫ уже ВЫсказались ...

... для интерса можете рассчитать коэффициент эффективности управления (количество выполненных к изданным приказов), скорость передачи приказов до исполнителей; коэффицент текучести кадров; соотношение ЗП производственного и непроизводственного персонала; потоки и скорость обратных связей ... ну, и далее ...

... ВОТхмВОТ ...
74. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 10:53
(73) Шёпот теней,
чего тут ещё обсуждать ?

постановку вопроса
ТЫ против Маркса !

нет. я убежден, что его "капитал" - одно сплошное мозгое-ство. но это вовсе не значит, что я "против" него самого и/или его "учения". оно мне параллельно, просто по жизни надо учитывать, что есть это "учение" и есть люди, в него (ему) верящие

это вовсе не значит, что я буду "бороться" с ним
но я оставляю за собой право отстаивать свою точку зрения - на уровне дискуссий в рамках логики и здравого смысла

Я считаю его теория верна!

вот.
каковы критерии?
практика?
батенька, практика-то как раз того-с...
75. Igor2010 (IgorXml) 12.09.12 10:55
У меня нет слов. Что-то интересно, но понять не могу.
76. Александр Рытов (Арчибальд) 12.09.12 11:01
(70) tango,
НО!!! при заключении договора работник-работодатель было указано, что зарплата - это стоимость ВСЕГО его рабочего времени
т.е. маркс в своих целях объявил ВСЕ трудовые соглашения ничтожными
Поскольку есть претензии к термину "стоимость", давай посмотрим в терминах товаров/продуктов.
Итак, работодатель нанял работника за еду, чтобы он производил еду (скажем, собирал и засаливал грибы). Натуральная "стоимость" его рабочего времени - это продукция, которую он произвел. А согласно упоминаемому тобой договору, его зарплата - это то же самое. И накой такой работник, который прибавочной стоимости не дает?
Маркс указал, что стоимость произведенного работником продукта превышает его зарплату - иначе его не наймут/уволят. И предмет классовых разборок - не сам факт этого превышения, а размер. Норма эксплуатации. Как говорил, по свидетельству Горбачева, некий японский рабочий:
Два часа я работаю на себя,
два часа на хозяина,
два часа на Японию.
Вот тебе и вся прибавочная стоимость.
77. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 11:02
(75) Igor2010, Шепот попытался алгоритмически использовать излишнюю сущность
78. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 11:05
(76) Арчибальд,
работодатель нанял работника за еду, чтобы он производил еду (скажем, собирал и засаливал грибы). Натуральная "стоимость" его рабочего времени - это продукция, которую он произвел. А согласно упоминаемому тобой договору, его зарплата - это то же самое. И накой такой работник, который прибавочной стоимости не дает?

почему ты мне задаешь этот вопрос?
если найдется такой работодатель - вопрос к нему
но, поскольку ты сам придумал ситуацию - сам и отвечай, что это за бизнес ты такой замутил, что весь произведенный продукт отдаешь как натуральную зарплату
79. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 11:14
Маркс указал, что стоимость произведенного работником продукта превышает его зарплату - иначе его не наймут/уволят.

произведенный работником продукт лежит на складе
если бизнесмен немного умнее, чем ты написал в примере выше, то у этого продукта есть некая потребительская стоимость (ПС) выше затрат (в т.ч. зарплаты работника)

к формированию этой ПС работник не имеет никакого отношения

возможно, к формированию ПС приложил руку фабрикант - управление спросом - но это - его заслуга, а не работника

чтобы получить маржу, как разность между ПС и затратами, нужен факт реализации продукта - к этому работник опять-таки не имеет отношения

короче, если цена на рынке меньше затрат, производство не будет организовано
за исключением того случая, если организаторы - марксисты. в стране победившего марксизма именно такие производства в основном и организовывались. теория - это мощно
80. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 11:17
(76) Арчибальд,
некий японский рабочий

эта пять
"Света из Иванова"
81. Александр Шишкин (Шёпот теней) 12.09.12 11:24
(77) ... хм ... кафедры этими проблемами занимаются, математики, физики, биологи ...

одна только "Стркутура управления" (Структура предприятия) чего стоит !!! ... хм ... а ты "излишняя сущность" ...

... вотУУвот ...

(79) ... гыыы ... продажаэтотооожепроизводство ... дальше и говорить нечего ... ((( ..
82. Александр Рытов (Арчибальд) 12.09.12 11:24
(78)
почему ты мне задаешь этот вопрос?
А потому, что ты сказал.
(4)
НЕ создается стоимость в процессе производства
Это означает ровно то, что все произведенное потребляется самим производством, а бинесмену присвоить нечего.
А если бизнес дает прибыль, значит, я начал отдавать (рабочим) не весь произведенный ими продукт.
Шёпот теней; +1 Ответить
83. Василий Казьмин (awk) 12.09.12 11:29
(72) Rustig, Ты прочитал статью от начала и до конца?
Вы сами себя успокаиваете за ничегонеделание?
Мое ничегонеделанье хорошо оплачивается и инициировано руководством предприятия. ;)
Где примеры из жизни, из практики?
Тебе своих мало или тебе чужие примеры за уши притянуть?
:D

ЗЫ (78) tango, (76) Арчибальд, (73) Шёпот теней, вы мне спором очень картинку напоминаете:

84. Александр Шишкин (Шёпот теней) 12.09.12 11:34
(83) ... Чаплин " Жизнь вблизи - трагедия, издалека комедия" ...

думается МЫ с Арчибальдом ни о чём кроме "прибавочной стоимости" не говорим ... если кому-то кажется не так - может "приблизиться" к теме обсуждения !!!

... хотя тема ТАНГО - жестяная - вот и стучим в барабаны ...

... вотЖИЗНЬвот ...
85. Александр Рытов (Арчибальд) 12.09.12 11:42
(79)
нужен факт реализации продукта

Реализация - это обмен одного товара на другой (например, деньги). В процессе обмена не создается ничего. Ничего не прибавляется и не убавляется (фундаментальный закон сохранения), а лишь перераспределяется между участниками рынка.
86. Василий Казьмин (awk) 12.09.12 11:44
(84) Шёпот теней, По моему вы по кругу ходите
Прикрепленные файлы:
Шёпот теней; +1 Ответить 1
87. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 11:44
(81) Шёпот теней, более того, множество людей занимаются "теорией" эволюции и "темной материей"
и - ничего...
или ты в самом деле считаешь, что теорию делает верной количество оболваненых людей?
88. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 11:47
(85) Арчибальд, в процессе обмена, и только в нем устанавливается равенство оценок различных товаров.
практика подтверждает предварительные оценки стоимостей участниками - вот что такое обмен
89. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 11:49
(85) Арчибальд,
лишь перераспределяется между


вот как раз "перераспределяется" - ничего
обмен - да, товарами
но не стоимостями!!!
стоимость - это всего лишь экспертное мнение

великая значимость обмена как раз в том, что на этом и только на этом этапе стоимости становятся на краткий миг реальностью - через сравнение с другой стоимостью
90. Александр Шишкин (Шёпот теней) 12.09.12 11:51
(86) в этом великий и тайный смысл УУ-ЗООлогии ... непосвящённымоннеоткрывается ... вот ...

п.с. в этом споре, думается мне, победит ТАНГО ... т.к. не аргументируя, не приводя определений ОН заставляет доказывать нас ... ))) ... и в нужный момент - возврщает нас к отправной точке ...

... вотЖУТЬвот ...
91. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 11:56
(83) awk, нет. картинку надо перерисовать.
нарисовать слониху, у которой Шепот с Арчи нашли яйца
92. Александр Рытов (Арчибальд) 12.09.12 11:56
(88) tango,
практика подтверждает предварительные оценки стоимостей участниками - вот что такое обмен
Уточню. Подтверждает у одних участников, опровергает у других. Вследствие чего у одних стоимость собственности увеличивается ровно настолько же, насколько уменьшается у других. Но стоимостей при этом не создается, хоть ты угнись. Производство - единственный способ создания стоимости. Укажи мне другой - и я плюну на "Капитал" Маркса.
Шёпот теней; +1 Ответить
93. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 12:00
Производство - единственный способ создания стоимости

Производство - способ создания продукции.
Стоимость (цену - по марксу) успешно создавал поминаемый тобой мавроди. Стоимость по-мавроди реально подтверждалась обменом на денежные знаки.
94. Александр Рытов (Арчибальд) 12.09.12 12:04
(89) tango,
стоимость - это всего лишь экспертное мнение
Пусть так. Так когда ето мнение появляется? На рынке, по твоим же словам, это мнение только подтверждается/не подтверждается.
Шёпот теней; +1 Ответить 1
95. Василий Казьмин (awk) 12.09.12 12:07
(93) tango, Давайте, термин спекуляция теперь помусолим.... :))))
Шёпот теней; +1 Ответить 2
96. Александр Шишкин (Шёпот теней) 12.09.12 12:08
(93) ... Танго, уже не смешно ... ((( ... акстись ... сказка про белого бычка (слона) ... вот ...
97. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 12:15
(94) Арчибальд,
Так когда ето мнение появляется?

1. себестоимость == калькуляция затрат
собираются совершенные факты обмена
2. потребительская == готовность покупателя приобрести за эту цену
3. маржа == аппетит продавца

все
98. Михаил Ражиков (tango) 12.09.12 12:18
(95) awk, негатив у этого термина сформирован марксистами в стране, где они победили - спецом для того, чтобы не прочухали обмана с их стороны
99. Александр Шишкин (Шёпот теней) 12.09.12 12:20
(98) ... БЕСпроигрышнаяВОТаргументация ...
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа