gifts2017

Что такое УПП в разрезе Предприятие-Организация

Опубликовал Александр Шишкин (Шёпот теней) в раздел Управление - Теория учета

Задаю этот вопрос всем, с кем общаюсь на тему 1С УПП. Никто вразумительно не отвечает, по крайней мере, однозначного мнения по этому вопросу я не получил… чем и проявлено моё желание завести дискуссию на эту тему здесь, на форуме «Инфостарта»…
Итак… УПП… в нём, как мы знаем, есть «предприятие» (ед. число) и «организации» (мн. число).

Вопрос:
Что такое «Предприятие» и что такое «Организация» и для чего это всё так организовано.

 Попробую, для начала, выразить своё представление, как я это всё понимаю.

Обратимся к Гражданскому кодексу РФ.

Статья 48. Понятие юридического лица

1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
Юридические лица должны иметь самостоятельный баланс или смету.

И:

Статья 51. Государственная регистрация юридических лиц

(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)

1. Юридическое лицо подлежит государственной регистрации в уполномоченном государственном органе в порядке, определяемом законом о государственной регистрации юридических лиц. Данные государственной регистрации включаются в единый государственный реестр юридических лиц, открытый для всеобщего ознакомления.
Отказ в государственной регистрации юридического лица допускается только в случаях, установленных законом.
Отказ в государственной регистрации юридического лица, а также уклонение от такой регистрации могут быть оспорены в суде.
(в ред. Федерального закона от 18.12.2006 N 231-ФЗ)
2. Юридическое лицо считается созданным со дня внесения соответствующей записи в единый государственный реестр юридических лиц.

Т.е. «Организация» это юридический статус. Допускается создание объединений коммерческих и (или) некоммерческих организаций в форме ассоциаций и союзов.

В ГК РФ много говорится по поводу государственных, муниципальных (унитарных) предприятий и как частный вид муниципального предприятия, казенное предприятие, но мы всё это пропускаем за ненадобностью.

О предприятии как таковом говорится в следующем разделе:

Статья 132. Предприятие

1. Предприятием как объектом прав признается имущественный комплекс, используемый для осуществления предпринимательской деятельности.
Предприятие в целом как имущественный комплекс признается недвижимостью.
2. Предприятие в целом или его часть могут быть объектом купли-продажи, залога, аренды и других сделок, связанных с установлением, изменением и прекращением вещных прав.
В состав предприятия как имущественного комплекса входят все виды имущества, предназначенные для его деятельности, включая земельные участки, здания, сооружения, оборудование, инвентарь, сырье, продукцию, права требования, долги, а также права на обозначения, индивидуализирующие предприятие, его продукцию, работы и услуги (коммерческое обозначение, товарные знаки, знаки обслуживания), и другие исключительные права, если иное не предусмотрено законом или договором.
(в ред. Федерального закона от 18.12.2006 N 231-ФЗ)

Делаем вывод о «Предприятии»: это не форма юридического лица это объект права и признаётся государством как недвижимость.

Исходя из всего полученного и изложенного, пытаемся вывести определения:

Первое:
Предприятие это обозначение промышленного, хозяйственного, имущественного, интеллектуального комплекса для занятия предпринимательской деятельностью и получения прибыли.

Второе:
Организация это юридическое образование, читай, зарегистрированное государством комплект документов, позволяющее физическим или юридическим, лицу или лицам, заниматься предпринимательской деятельностью.

Не всё однозначно понятно , но хоть, что-то имеем.

Исходя из всего полученного и изложенного и прикладывая и перекладывая всё это на 1С УПП, что получаем:

Предприятие подразумевается как группа организаций. На западный манер – «Холдинг», если я не ошибаюсь.?

Самое интересное, наверное, что произносить надо, наоборот. Объединение организаций по какому, либо признаку, например, собственнику - есть предприятие.?

Например, ГазПром, чем не пример предприятия. Предприятие, будучи не юридически лицом, управляет посредством владения, например акций или собственностью, юридическими лицами, организациями.

Затраты на содержание «Предприятия» берутся из фонда образующимся в виде отчислений «Организациями» из прибыли.

Окончательный вывод:
1С УПП позволяет организовать учёт, в одной информационной базе, нескольких организаций (юридических лиц) для получения как отдельной статистики по каждой отдельной организации, так и по группе организаций или в целом по организациям (предприятию) вместе взятым.

Гы… стоило городить огород, чтобы узнать то, что и так известно. Да, известно…. Но теперь знаем точно, что предприятие не юридическое лицо, а организация не всегда есть собственник.

Теперь становится понятным, что такое ФизЛицо, что такое РаботникПредприятия а что такое РаботникОрганизации. Все бухгалтера задают мне этот вопрос: чем отличается работник предприятия от работника организации. И почему подставляются в документы то работники организации, то работники предприятия. Это происходит, наверное, с любым кто впервые сталкивается с 1С УПП в рамках которой, и существуют данные обозначения и нигде нет их конкретных определений.

В справке 1С есть такое упоминание о предприятии и организации:
«Справочник "Организации" предназначен для ведения списка собственных организаций, входящих в состав предприятия (группы), и хранения постоянных сведений о них.»
Самое тяжёлое в постижении этого вопроса, что же имеется ввиду внутри 1С УПП о предприятии и организациях это постоянные искажения в объяснениях этих понятий и даже, как мне кажется, меняют их местами, например, всё там же в справке по 1С:
«В регистре сведений указываются корректные с точки зрения законодательства и принятой на предприятии учетной политики корреспонденции счетов. Эти списки могут использоваться при выборе счетов в проводках и документах.»
Здесь указывается предприятие, но в явном противоречии с записью выше о справочнике «организации». В первом случае предприятие это группа, а во втором говорится о предприятии (как цельный объект) в понимании уже как юридического лица, а это неправильно. Не может быть у предприятия учётной политики, во-первых, это группа организаций и у них свои могут быть политики, а во-вторых, предприятие не юридическое лицо и такое сплошь и рядом.

Отчасти мои мысли может подтвердить и тот факт, что «Настройка учёта» из меню «Сервис» производятся по предприятию, видимо распространяя их на все организации, а часть по конкретным организациям.

Теперь, можно сделать вывод и что такое бухгалтерский учёт, налоговый учёт и управленческий учёт в рамках 1С УПП (кто не знает это такие галочки или флажки, которые стоят во всех документах).

Галочка «управленческий учёт» это когда надо документ отнести к вычислению общей себестоимости по предприятию или вести «чёрный» учёт (это когда галочка будет стоять только у «управленческого учёта»).

Галочка «налоговый учёт» то же, ещё та штучка… вы не пробовали заниматься налоговым учётом… вот уж головоломка в головоломке… имею в виду, что бухгалтерский учёт ну ни как не дружит с налоговым… а налоговый похоже вообще ни с кем не дружит… (например, списание спецодежды…. Гы….). Полное отсутствие логики, может она и есть но видимо видна она с места какого-нибудь министра.

Может кто-нибудь выскажется по поводу галочек в документах. Что к чему ведёт их выставление и взаимные связи. Как их можно использовать для получения новых возможностей 1С.

Наверное, можно сделать и вывод где выгодно использовать 1С УПП. Это группа предприятий и видимо у них один собственник потому, что по другим критериям у нас ничего не объединяется, пользователей 1С не меньше 100 и самый нижний пользователь лежит на уровне мастера участка или даже бригадира. Количество программистов обслуживающих такую структуру должно быть никак не меньше 3, не считая других админов и программистов по 1-2 на каждую организацию.

Ну а использовать УПП для отдельной организации, которая думает, что она предприятие, наверное, глупо и затратно. Очень затратно, да и глупо на «Белазе» возить «мешки» с картошкой проще воспользоваться всякими соединениями программ 1С бухгалтерия, склад, ЗиК и т.д.

Конечно, подкупает слоган «Управление Производственным Предприятием» и всем хочется управлять, но надо понимать, что есть что. А то ведь как у нас понимает директора покупку программы 1С. Купил! Поставил! И всё! Потекла информационная, отчётная речка с управленческими берегами. А не получается, потому, что программа 1С это всего лишь способ но никак не средство и создать виртуальное «Производственное Предприятие» так же сложно и дорого как и реальное «ПП».

Воо-оо-оот… А, что вы думаете по этому поводу…?

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

1. Михаил Ражиков (tango) 25.03.08 20:02
180 не 12
однако, они делают это
2. Александр Шишкин (Шёпот теней) 26.03.08 08:02
(1)
юстас - алексу

что "180" .... где "12"..... кто "они" и что "это" они делают....?

tango ответь.... приём.... приём...
3. Инна (Sei Souma) 26.03.08 10:19
Автор!
Тема хороша, однако вы как-то слишком сильно растекаетесь мыслью по древу. Но я постараюсь написать об УПП то немногое, что выяснила на своем опыте.
Для отдельной организации, пусть и в количестве больше 50 человек, УПП не подходит. В этмо случае стоит брать Бух 8.0, или УТ.8.0, и если нужно - то ЗУП, или отраслевое решение. Хватит функционала за глаза.
УПП оправдано только при наличии производства. Когда организация хоть что-то производит, и реализует дальше произведенные товары.
Для холдинга УПП подходит более-менее, после того, как пару лет типовую конфигурацию поперепишут вдоль и поперек, добавят кучу документов, отчетов и реализуют разные особенности учета, которые есть в любой мало-мальски крупной компании, и научать пользователей не лезть, куда не надо.
А то ведь как у нас понимает директора покупку программы 1С. Купил! Поставил! И всё! Потекла информационная, отчётная речка с управленческими берегами.
На самом деле, учитывая что УПП - это просто набор шаблонов, чтобы потекла эта самая информационно-отчетная речка, необходимы и грамотные пользователи, которые умеют работать с УПП ( а таких, по-моему, в природе не существует), и программисты, обслуживающие этих пользователей, которые на этом УПП уже не одну собаку съели и досконально знают, как в ней вести учет (а такие вообще только в мечтах бывают). УПП не бывает без программиста, который за ним следит. В зависимости от количества пользователей - до 20 - хватит одного программиста, до 50 - надо программистов двух-трех и одного администратора на побегушках, для консультирования пользователей по элементарным вопросам.
Об отражении документов в налоговом, бухгалтерском и управленческом учете - я могу сказать, что по больше части расхождение учетов лечиться правильной первоначальной работой базы. Ну а остальное надо рассматривать каждый случай отдельно.
Еще одно могу сказать - в УПП кривая зарплата (та, которая ещё ЗУП зовется). Крива она по определению, и по функционалу расходиться с отдельно стоящим ЗУП. И Бух 8.0. от Бухгалтерии в УПП отличается. А про бюджетирование в УПП ходят страшные легенды. Ни разу не слышала, чтобы хоть кто-то пользовался УПП для сдачи отчетности МФСО.

Тема вообще очень обширная...

4. Михаил Ражиков (tango) 26.03.08 11:01
180 тысяч рублей стоит УПП, 12 - УТ
а продается при этом ОДИН И ТОТ ЖЕ аладинский свисток, теперь понятнее?
они - это те, кто умудряется все же впарить продукт за 180
5. Александр Шишкин (Шёпот теней) 26.03.08 12:51
Первое.
Наверное нет смысла отрицать, что всем движет идея. На неё нанизываются замыслы, действия, воплощения…

Второе.
Как можно, ругать или хвалить воплощение, пока не известны идея и замысел. Так и с УПП. В чём идея…? Если это попытка «N в 1» то это слишком банально и не несет никакой творческой составляющей. К тому же любая универсальность всегда уступит отдельным частям хотя бы по количеству ошибок, трудности их поиску и взаимному влиянию.

Давайте предполагать, что 1С в виде УПП, создало систему учёта с совершенно новыми дополнительными возможности, в чём тогда они? Ведь для чего-то введены понятия «Предприятие» и «Организации».

П.С.
Количество купленных УПП множится. Так или иначе, надо на ней работать и изучать соответственно.

Так что такое УПП..? Продукт новых вершин или старых заблуждений…

В чём идея… то…?

Воо-о-оот…
6. Алан Кусов (alfan) 26.03.08 14:05
Неплохой анализ. На мой взгляд, если мы говорим о терминах, то Предприятия это вид организации, который указывает на производственный аспект деятельности. Я так и не увидел из нормативных документов, почему вдруг Предприятие стало Холдингом? Укажите в каком контексте? И такой вопрос, действительно ли УПП дает возможность ведения учета Холдинга? Я только изучаю вопрос учета с помощью программ 1С, и у меня возникает вопрос, если нельзя правильно вести учет с помощью представленных программ, то почему нельзя пользовать Microsoft-ом, SAP-ом и т.д. Неужели только 1С привязана к законодательству с его постоянными изменениями.
7. Михаил Ражиков (tango) 26.03.08 15:18
(5) как можно ругать упп, это надо спросить у моей текущей гб :)
8. Михаил Ражиков (tango) 26.03.08 15:21
(6) почему "нельзя"? очень даже можно. когда 1сину начинает ругать юзер, я всегда советую ему вести учет в екцеле с дальнейшим переходом на записную книжку.
кайф от ругани 1ски - исключительная фишка 1снегов
9. Александр Шишкин (Шёпот теней) 26.03.08 16:35
(8) ругать конечно можно... был бы смысл.... всё одно работать надо... количество УПП увеличивается... в нашем регионе просто "прёт"... вот и хочется спросить у "знающих" кто знает об УПП.... работаю в ней около года закрадывается мысль, что если замысел и был то на этапе воплощения где-то потерялся... как-то всё не разрозненно .... впрочем на таком огромном продукте по-другому наверное и не бывает...!...?... с другой стороны недавно пообщался с р3 и по ощущениям та же "фигня" только ещё более дорогая... что кажется ну не может же такая дорогая "фигня" быть "фигней" да ещё и импортной.... гыыыы....

(6) трудно спорить не договорившись об объекте спора... что такое "холдинг" ...? группа компаний... одна из которых владеет другими в виде контрольного пакета акций или на правах собственности ( дочерние)... в российском закондательстве такого понятия как холдинг вроде не встречается.... а ваше мнение....? что такое холдинг...?
10. Михаил Ражиков (tango) 26.03.08 17:05
росзаконодательство - это... то. словечко из тех же куплетов - "лизинг". блин, что есть лизинг? то же, что и холдинг - словечко, выдернутое из забугорного контекста, впихнутое в местное "законодательство" в интересах неких конкретных физлицев, чтоб придать видимость ихней "схеме".
спросите у меня, что такое УПП, и я вам скажу на момент сейчас: это кривой табель (и отработка в начислениях) за ноябрь-07 при том, что производственный календарь типа заполнен.... блин.
пс: фигня, если она продается-покупается, может быть только дорогой, дешовую не возьмут по определению.
пс 2: понятия встречаются. кусочками
11. Александр Шишкин (Шёпот теней) 27.03.08 08:04
Такой программный продукт как учет хозяйственной деятельности невозможно создать без допущениё... уж вся она, хозяйственная деятельность, слишком разнообразна и нет двух одинаковых ... к тому же все усложнятется постоянно меняющимися правилами игры... к тому же ещё и совершенно разные уровни работающего в программе, персонала...

УПП, "штучка" дорогая и пытающаяся охватить все виды деятельности любого производственного комплекса в том числе и экономический анализ... изначально предполагается заточка под конкретные нужды конкретной хозяйственной деятельности... поэтому покупка УПП даже для 50 работающих никогда не окупится... при одном программисте на заточку потребуется не один год.... я согласен с автором (3)-го замечания "Sei Suoma"-ой во всём за исключением количества работающих в программе именно с точки зрения окупаемости и "заточки"...

УПП это программа большиз затрат и больших организаций или организации, главный критерий покупки данного продкута это возможность обеспечить одновременной работы в ней не менее 100 пользователей со всеми вытекающими последствиями по сети и железу, содержания программистов и админов в количестве не менее 5 человек, с документооборотом по всему предприятию не менее 20 документов в день на человека... иначе она так и останется дорогой игрушкой дающей жить и занимающая время людей в ней и на ней работающих...

во-о-о-от такое мнение....
12. Александр Медведев (anig99) 31.03.08 10:32
Развернутый ответ...Слишком.
Хотя, кто не может понять и разобраться на практике...Неплохо.
13. Александр Шишкин (Шёпот теней) 31.03.08 13:46
Спасибо многозначительному "anig99" за его многозначительное сообщение....
14. Аркадий Кучер (Abadonna) 31.03.08 14:51
Практически один в один совпадает с мнением многих о erp-системах типа Axapta ;)
15. larissa builova (larisab) 01.04.08 17:30
Стоимость УПП по сравнению с индивидульными настройками производства - сущая мелочь, а вот бюджетирования и МСФО нет ни в одной конфигурации 1С, если производство существует в различных модификациях, то эти две подсистемы - новое на рынке, половина берут УПП за бюджетирование, во всяком случае в нашем регионе
Шёпот теней; +1 Ответить
16. Александр Рытов (Арчибальд) 05.04.09 11:20
(5,11)Конечно хотелось бы, чтобы 1С испустила некий продукт, дающий базу для управления производством. Или хотя бы управления чем-нибудь кроме торговли. Но для этого знания ведь нужны. Например, классификатор производств:
1. Вот фасовка (=сборка из комплектующих=нарезка пластикового профиля) + продажа - это то, что 1С знает и умеет.
2. Вот добыча - там львиную долю учета составляет ремонт и содержание ОС, учета сырья вообще не требуется (ну нет его просто). И большие заморочки с зарплатой: вредный стаж, доп отпуска и т.д. - а зарплату считать 1С тоже не очень-то умеет.
3. Вот колхоз. Вспахали землю по осени, а зачем? В смысле, на какую продукцию пойдут эти затраты? Если весной нужных семян купить не удастся к примеру?
4. Вот рыбоконсервный комбинат в Астрахани, который упаковывает в банки собственного(!) производства балтийскую кильку и охотскую сайру.
5.
6....
Обо всем этом 1С понятия не имеет. И не будет никогда иметь. УПП на самом деле УУПП - вторая У означает Уникальное.
17. Михаил Ражиков (tango) 15.08.13 11:17
что-то быстро заглохла тогда темка
18. Александр Шишкин (Шёпот теней) 15.08.13 13:01
(17) у тебя поменялось мнение ?! ...
19. Михаил Ражиков (tango) 15.08.13 13:40
(18) Шёпот теней, с марта 08 я узнал много нового об УПП :)
20. Михаил Ражиков (tango) 15.08.13 13:44
а новая мысль (безотносительно к реализации в УПП)
организации - подразделения организаций - пирамидальная структура бизнеса (функциональная?)
предприятие - проекты - процессная
21. Александр Шишкин (Шёпот теней) 15.08.13 14:27
(20) ... опять мы о терминах ... слова одинаковые, но в разных текстах имеют разный смысл (но не будем о "м"арксе ))) )...

п.с. извини... не "увидел" : а новая мысль (безотносительно к реализации в УПП) ...

п.с.1. организация = субъект ... предприятие = объект ... так у тебя получается ? или вещи совсем параллельные ... ?
22. Михаил Ражиков (tango) 15.08.13 14:38
(21) Шёпот теней, я немножко другое пытался высказать
справочники отражают вертикаль (пирамиду) власти (делегированного функционала)
реквизит "Проект" - группирует данные по горизонтали - командно-пректная организация процесса

необходима сущность "пользователь - проекты"
23. Александр Шишкин (Шёпот теней) 15.08.13 16:57
(22) и ты ими пользовался - реквизит "Проект" ? ...
24. Михаил Ражиков (tango) 15.08.13 17:08
и ты ими..?
(20): безотносительно к реализации в УПП
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа