gifts2017

Вред и польза от двойной записи в 1С:Бухгалтерии

Опубликовал Александр Маношкин (Manoshkin) в раздел Управление - Теория учета

Есть замечательный механизм самовосстановления при расчете НДФЛ (всегда считается заново и в результат ставится разница между верным и предыдущим). В двойной записи тоже заложен такой механизм, на бумаге каждый ответственный записывал свою сторону подробно и в общих чертах корреспонденцию. Если кто-то делал ошибку, при сверке она находилась и система двойной записи себя выравнивала. В конфигурации 1С:Бухгалтерия если делается ошибка, она сразу делается два раза и одновременная двойная запись теряет часть себя, теряет часть смысла своего существования.

И в этом есть какой-то вред. Вред в том, что мы потихоньку теряем смысл, смысл слов, смысл действий, мы делаем все на автомате, бессознательно. Забывая смысл, мы упрощаем или усложняем то что есть, не ориентируясь на конечную цель бывшего нововедения. Попробуйте дайте практикующему бухгалтеру доход сотрудника за март, его льготы и попросите посчитать НДФЛ, и думаю большинство даже не спросит расчет за предыдущие месяца.

Помню, во время участия в первых внедрениях, с приходом программы я видел, как приходилось перераспределять обязанности из-за того, что нужно было делать уже две стороны проводки. И это было замечательно, т.к. сокращалось время на обработку документов. Бухгалтера неохотно, но вроде принимали ответвенность за ввод второй стороны. Их успокоили, что "нужно только ввести "их" документ", а программа сама сделает нужные проводки.  Прошло далеко более 15 лет. Бухгалтера остались сидеть на одном счете, кто-то на кассе, кто-то на банке, кто-то на отгрузке. Многие давно превратились в операторов и бездумно вводят свои документы, им ведь когда-то пообещали, что ответственность брать не надо, программа все сделает сама.  И сейчас если что-то не так, они стандартно говорят "это не я, это программа" и они правы. Мы сами когда-то сняли с них ответсветность. Как кассир может отвечать за 62 счет. А как ответственный за взаиморасчеты может залезть в кассу. К тому же один документ сейчас может делать достаточно много движений, и "что одному за все и за налоги".

Мы видим как современный интерфейс все более четко разделяет рабочие места. Может пора как-то и в бухучет внести новые-старые веяния. Уже и ограничение доступа по полям есть, и роли есть. Разбить как было в ручном учете, проводку на две стороны, каждый проводит свою, а соединить мы их и по регистратору сможем. И бухгалтер сможет целиком почувствовать "свой" счет.

Давным-давно читал, что какие-то психологи проводили тест и выявили, что если офисного работника отвлеч от его занятия на несколько секунд, то в колею он войдет не ранее чем через 15 минут. Постепенно я понял, что вовлеченность человека в работу дорогого стоит, и складывается она вроде бы из вот таких мелочей. У шаманов есть для этого определенные ритуалы, и они рекомендуют ("Хохот шамана") использовать их и для обычной жизни. Создать свои какие-то ритуалы для быстрого подсоединения к переодическим делам.

Возможно это кажется таким мизерным изменением (с большими затратами), и все же я думаю, что польза от увеличения вовлеченности, возможности почувствовать ответственность за свое, необходимость общаться с друг-другом для сведения результатов, договариваться, сделает бухгалтеров более солидными и мудрыми людьми. А двойной записи вернет частично утерянный смысл.

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

1. Александр Рытов (Арчибальд) 02.07.13 11:44
2. Макас (makas) 02.07.13 15:18
не понял статьи, хоть и сам бухгалтер :-/
3. Александр Рытов (Арчибальд) 02.07.13 16:34
(2) makas, все просто. Нынешний "Бухгалтер 1С", как правило, на "просто бухгалтера" не тянет. Он вообще не работает (и не умеет работать) с двойной записью.
SunShinne; scape; Lukich66; help1Ckr; +4 Ответить 2
4. Александр Маношкин (Manoshkin) 02.07.13 17:10
(1) Арчибальд, вопрос интересный. В защиту разделения проводки могу добавить, что иногда просят чтобы кладовщик или кто иной не совал свой нос в другие счета. Приходится ему сочинять кроме интерфейса еще и набор отчетов. Если каждый счет будет в своей записи, думаю можно будет легко организовать защиту данных и в стандартном наборе отчетов.
5. vlad kan (truba) 02.07.13 17:12
Мне показалось что автор в одной короткой заметке затронул три обширнейших вопроса, каждый из которых тянет на хороший труд...

По двойной записи и мыслей авторасмысл есть. Кассир принимающий деньги видит и реально контролирует только свою половину проводки, дебет кассы, а с какой корреспонденцией это происходит он зачастую буквально верит на слово. И он может не знать корреспонденции и правил документального подтверждение аналитик корреспондирующего счета. Да и где их наберешь, знающих бухов.
Хотя тут кассир не выступает в роли бухгалтера как такового а занят именно операторской работой.

Но тут в чем цемес. Двойная запись это не только регистрация факта хозяйственной деятельности.
Двойная запись это субъективное мнение бухгалтера о факте хозяйственной деятельности.
То есть получил бух МПЗ. и он оценивает отнести их на МПЗ или отнести их к основным средствам. Рискованные активы или не рискованные. Соответственно это как то влияет и на баланс в целом. И если мы автоматизируем процесс определения корреспонденции проводки, мы лишаем бухгалтера этой степени свободы.
Lukich66; +1 Ответить
6. vlad kan (truba) 02.07.13 17:20
По вопросу отвлечения и возврата к работе тоже не все так однозначно и гладко.
Те же психологи (или другие) утверждают что психологически сознание оперирует такими сущностями как фигура/фон. И то что не привлекает внимания, не изменяется переходит из фигуры в фон. Т.е. если долго пялиться на неизменяющийся предмет то он "уплывет" из сознания, перейдет из фигуры в фон. То же к примеру если водитель едет долго без перерывов то реакции его притупляются, он уже не воспринимает дорогу как важный объект.
Такая же картина и с умственной работой, сознание "замыливается", теряется острота мысли.
Кстати поэтому мы и сидим тут на форумах что это дает минутные переключения мозга, позволяет сохранять работоспособность в течении большего периода времени. Не видишь решения, отвлекся, а когда вернулся решение уже "само сформировалось".

Я не говорю что нужно отвлекать специально, просто все не так однозначно как кажется на первый взгляд.
7. Василий Казьмин (awk) 02.07.13 23:45
(0) E0=m*c^2 Если по вашему, то энергия покоя (E0) отдельно, масса (m) и скорость света © отдельно. Ну-ну, Энштейн прям.
8. Александр Маношкин (Manoshkin) 03.07.13 03:26
(6) truba, большое спасибо, всегда читаю с интересом.

(7) awk, спасибо за комментарий. Когда нас наполняют эмоции это энергия целого "E0", когда мы начинам наблюдать, то в конце концов видим и составные части "m*c^2", по отдельности для нас они могут не представлять интереса, но если на целую Е0, мы не знали как повлиять, и изменить в нужную нам сторону, то разложив на части мы уже можем найти место для приложения нашего рычага. Иногда мы забываем зачем мы притащили рычаг и прикладываем к нему силу. Мы забываем что нас интересует старое "Е0" с новыми качествами.
Это применимо везде, в том числе и в решении бухгалтерских задач, они нас зовут, т.к. не могут расколоть свои блоки из которых почему-то складывается неверно, на более мелкие, из которых можно переложить один из блоков для придания нужной конфигурации.
truba; awk; +2 Ответить 1
9. Алексей Роза (DoctorRoza) 03.07.13 09:12
А чем Вам двойная запись то помешала!? Лука Пачоли сейчас в гробу наверное раз 5 перевернулся! И его достижения ставят наравне с достижениями Ньютона! ИМХО, вред сильно преувеличен, если не сказать больше. А вот кривость рук разработчиков, которые превратили этот механизм в монстра, то тут Вы правы. Но .. Колумб ни в чем не виноват!
10. Василий Казьмин (awk) 03.07.13 09:21
(9) DoctorRoza, Судя по комментарию (8) убирать двойную запись ввиду не имелось. Имелось ввиду сокрытие половины от пользователя. То есть отображать не:

Товаровед, менеджер по продажам:

Д | К
61 | 41 - (1000) Продажа товара

, а:

Товаровед:
(-1000) Продажа товара

Менеджер по продажам:
(1000) Продажа товара
11. Алексей Роза (DoctorRoza) 03.07.13 10:09
(10) awk, и вот подходим к тому, что юзеры, со временем, отупеют и будут хаить программу, мол, не это не я, а программа! :)
12. vlad kan (truba) 03.07.13 10:31
(10) awk, тут нюанс.
Учет имеет своих пользователей учетных данных. Одни из пользователей лица материально-заинтересованные и материально-ответственные. Это товаровед и менеджер. Сфера их интересов:
Таворовед - точность учета товара на складе;
Менеджер - точность и полнота учета взаиморасчетов;

Собственно для учета этих задач и до Луки было множество различных систем и они действительно не требуют двойной записи. Самый распространенный из них это замена реальных сущностей на аналогии - или текстовая запись или электронный или 1 или 0. Так же можно заменить ящики с вином на фигурки из глины, отряды на квадратики на карте и бойцов на шахматные фигуры и т.д. Все системы одного толка.

Но эти системы не решают задачи которую решал Лука.
Еще одним важнейшим пользователем учетных данных является владелец, которому нужно было знать величину изменения его капитала в процессе работы. Были и до Луки механизмы позволяющие получить эту величину - та же инвентаризация всех активов и пассивов, но эффективных механизмов не было. А двойная запись позволяла получить знание об изменениях капитала с любой детализацией как по процессам так и по времени при этом с минимальными на тот момент трудозатратами. С "любой" тут условно, в смысле в условиях жизни Луки.

Лука, он же как и Ньютон работал с устоявшимися системами, Ньютон с инерционными, Лука в системах с золотым стандартом, когда цена валюты баланса практически константа и изменение стоимости активов/пассивов относительно частоты внесения проводок тоже пренебрежимо мала. Мы же работаем в динамичном мире, где, к примеру, при работе на форекс-рынке эти две величины прыгают в короткое время так что можно стать или миллионером или нищим за очень короткое время, притом, что характерно, не совершив ни одной сделки. Так что метод двойной записи или "закон сохранения капитала", как и ньютоновский "закон сохранения импульса" имеют свои границы применимости, при приближении к которым математический аппарат описывающий упрощенную систему уже не работает.
13. Василий Казьмин (awk) 03.07.13 10:55
(11) DoctorRoza, А сейчас не так?

(12) truba, Согласен, но

А(t1) = k(t1) * П(t1) + C(t1)

не делает неверным А(t0) = П(t0).
14. Саша Безымяный (help1Ckr) 04.07.13 17:55
Простите, но статья подменяет понятия - проблема деградации пользователей не в двойной записи. Проблема в том, что бух учет превратили в абсолютно абстрактную вещь, не имеющую связи с реальностью. Посадили операторов, которые вводят первичку в 1с и назвали их бухгалтерами. Низкоквалифицированный труд не требует квалификации и знаний. Сидят, девочки вбивают информацию по шаблону, не задумываясь. Потому что эту информацию вообще никто не проверяет - налоговая проверяет данные налогового учета, владельцы данные упручета, а бухгалтерия никому кроме самих бухов не нужна. И двойная запись в 1с здесь совсем не причем. Вот смотрю за экономистами, которые ведут упр учет и строят его на той же двойной записи и каждый из них понимает что делает его проводки и как. Потому что проверяет их владелец и жестче любой налоговой
15. Александр Маношкин (Manoshkin) 05.07.13 03:09
(14) help1Ckr, есть в психологии понятие "качели", это когда тебе говорят что "ты не ОК", то и ты чтобы выправить положение и вернуть свой статус говоришь "не это ты ОК". На мой взгляд, когда мы забрали контроль над счетом у огромной когорты бухгалтеров, мы начали раскачивать эту качель. Бухгалтера почувствовали себя менее нужными, и обиделись на это. При каждом удобном случае они стараются защитить все то что у них осталось, и общий эмоциональных фон, где вроде бы отдельный бухгалтер спокоен, перекрывает их общий разум, где есть выдающиеся личности.
Я предлагаю сделать усилие и вернуть бухгалтерам спокойствие.
16. Владимир Лагутин (Lukich66) 05.07.13 09:47
(12) truba, оч. привлекательные мысли,но в слове "ТаВОРовед"-Вы превзошли даже нашего старшину(...от забора до обеда...).Никогда(некогда было) за 25 лет в комп-бухучете не задумывался о смысле двойной записи пра-пра-дедушки(см.логин-отчество)- вернее как этот мех-м работал на бумаге- ж-о системы канули в ... Сегодня с последними из тех с кем начинал переход от бумаги на PC- даже и вспомнить толком уже ничего не можем,кроме как несураза. И тут почему 1С на коне? Да потому-что они первыми применили электронный метод регистрации двойной записи. Ну а то, что сейчас в основном все проводки( и регистры) делают документы- то это скорее плюс- ибо даже у Луки есть парадокс- это корреспонденции 50/51 или 51/50- грабли на которые 1с наступила,но выход нашла. Очень расстраивает необходимость(читай дурость) вести учет по субсчетам 60,62 счетов при наличии аналитики. Кстати аналитика-это и есть смысл субсчетов. Помнится на заре 1с( проф.2.0,6.0)субсчета по ним не вели-но ученые мужи тыкнули на это пальцем( от того ,что сами эл.способом учета не владели)- а сейчас-это наиболее противная операция - приводить в последовательность действия( И это при том ,что уже и РАУЗ года три -четыре приживается). Отдельное спасибо умникам "три"учета(УПР,БУХ,НАЛ)- называется ,что хочу то и получу.
По И.Ефремову- красота-это прежде свего целесообразность. Ну а технически разделить двойную запись на одинарную- проблем нет,так же как и смысла.
17. vlad kan (truba) 05.07.13 11:45
(16) Lukich66, ))))))))) "я машинально!"

по поводу документов делающий проводки, это не выдумка 1с, тут вообще ноги очень издалека растут:
" Основные принципы бухгалтерского учета.

... бла-бла-бла ...

Объективность и беспристрастность относятся не только к принципам, но и основам бухгалтерского учета. Все хозяйственные операции должны быть отражены в финансовом отчете, зарегистрированы на каждом этапе хозяйственной деятельности, а также подтверждены оправдательными документами.

Т.е. документы все таки не источник, они средство для достижения "объективности и беспристрастности", короче документ = подпись = виноватый, если проще ))) Средство конечно так себе, но все это разрабатывалось тогда, когда никаких автоматизированных систем даже в фантазиях не было. Теперь, к примеру, система автоматической регистрации хозяйственных фактов дает гораздо большую объективность и беспристрастность нежели подписанная кем угодно бумага.


"Отдельное спасибо умникам "три"учета(УПР,БУХ,НАЛ)- называется ,что хочу то и получу. " - вот тут пальцем в небо попали - "что хочу то и получу". Дело в том что с регл. учета довольно уже трудно что либо получить новое, настолько он заформализован и оброс пользователями, мыслящими только шаблонно. Т.е. если для целей кредитных организаций нужен стат. баланс, то типичные учетные политики по 40м счетам работают по модели динамического баланса, а где найти бухов умеющих работать иначе? Опять же для налоговиков и планировщиков по 40м счетам нужны данные модели динамического баланса.

Разные потребители, разные цели сбора информации - разные оценки одних и тех же фактов хоз. деятельности - как следствие разные учетные системы. А собрать все это на одной системе, нужно ли, эффективно ли?
18. Александр Рытов (Арчибальд) 05.07.13 12:01
(17) truba,
с регл. учета довольно уже трудно что либо получить новое
исключительно
пользователям, мыслящим только шаблонно
19. vlad kan (truba) 05.07.13 12:14
(18) Арчибальд, пользователи мыслящие не шаблонно неиллюзорно стоят обычно )))
21. anry mc (AnryMc) 05.07.13 13:04
(3) Арчибальд,

Посмотрел заглавие статьи - стало интересно. Думал будет разговор ио итальянском и англо-саксонском конто...
Заглянул... И не понял - причем тут двойная запись?
22. Александр Маношкин (Manoshkin) 06.07.13 19:56
(21) AnryMc, спасибо за мнение. У каждого свои блохи.
23. Ula1c (ula1c) 06.07.13 21:21
Действительно, а зачем? Солидарна с Арчибальдом. Мы многое уже потеряли благодаря техническому прогрессу. Например, никто не будет спорить, что чтение книги заставляет думать и развивает больше, нежели чем просмотр фильма. Но, неужели лишать теперь всех права выбора читать или смотреть? Примеров масса, например, система нынешнего образования, ориентированная на сдачу ЕГ и т.д. Что делают в такой ситуации ответственные и думающие родители? Берут ответственность в свои руки - учатся самостоятельно и учат своих детей. Так и думающий бухгалтер, если ему интересна своя работа, пойдет дальше, чем простое вбивание первички на уровне оператора. И компьютер предоставит ему эту возможность и ускорит и упростит решение задачи. Я за ответственных бухгалтеров и людей! Кто хочет – тот учится, кому не интересно, может реализоваться в другой области.

Ну а проблемы обеспечения достоверности учета решаются не только с помощью бухгалтерских и учетных программ.

Я еще застала работу бухгалтерии с ордерной системой и системой ручного учета, когда у каждого бухгалтера был свой журнальчик и кроме него, крыжиков в нем и сумм на уголок, он ничего и знать не хотел. А сколько нервов стоила работа по составлению отчетности, по поиску ошибок и выяснению кто виноват и кто прав. Сейчас, благодаря автоматической двойной записи хоть суммы не теряются. Они могут оказаться не на том счете, но не потеряются, как раньше, когда дебет не сходился с кредитом и актив с пассивом. Назад совсем не хочется, хотя прекрасно понимаю проблемы, поднятые автором в теме, и вижу живописное их воплощение во многих бухгалтериях.

Разорвать двойную запись с целью повышения достоверности учета вопрос неоднозначный. Возможно и имеет рациональное зерно, но требует большой проработки даже на уровне идеи. Я бы предложила не отказ от двойной записи, а наооборот удвоение двойной записи, когда один итот же документ при необходимости отражается в учете двумя двойными записями - ответственным по дебету и ответственным по кредиту. А по окончании месяца происходит автоматический анализ неувязок.

А если ближе к реалиям сегодняшнего дня меня удивило решение наших законодателей разрешить в этом году микропредприятиям вести бухгалтерский учет без двойной записи (п. 6.1 ПБУ 1/2008). Однако каких-либо пояснений и четких рекомендаций, как организовать работу по такой системе, вне дали.

Вот что рекомендует журнал "Главбух":

Если вы приняли решение вести бухгалтерский учет без двойной записи, то обязательно предусмотрите это в учетной политике. Кроме того, пропишите в учетной политике формы регистров, в которых вы собираетесь вести учет. Назвать их можно как угодно – карточки, книги, тетради, журналы.

Не забывайте, что данные из регистров вам понадобятся, чтобы заполнить годовую бухгалтерскую отчетность. Значит, в регистрах вам надо получить на конец отчетного периода остатки запасов, внеоборотных активов, кредиторской задолженности. А для того, чтобы заполнить Отчет о прибылях и убытках, вам понадобится взять из регистров обороты по выручке, расходам.

Подробно о том, как вести бухучет без двойной записи, читайте в следующем номере «Главбух» (№ 13, 2013).

Значит появится спрос на такие решения. И скорее всего даже на микропредприятиях и такой учет захотят вести с использованием каких-либо программ. Что может предложить 1с? На сегодняшний день для такого учета 1С слишком громозка и требует тщательного трудоемкого ввода первички с множеством реквизитов в документах. Неужели возврат в Excell или разработка своих конфигураций с нуля? Хотелось бы узнать мнение сообщества по этому поводу. Конечно микропредприятия большинству здесь могут показаться неинтересны. Но тем не менее, это по теме сообщения, как раз практическая реализация идеи автора статьи в наиболее простой системе учета.
24. Александр Маношкин (Manoshkin) 07.07.13 04:57
Большое, пребольшое спасибо,(23) ula1c, за очень интересный и полезный комментарий. Спасибо.
25. Сергей Д (dddxddd) 09.07.13 19:09
(17) truba,
Т.е. документы все таки не источник, они средство для достижения "объективности и беспристрастности" ...
и
Теперь, к примеру, система автоматической регистрации хозяйственных фактов дает гораздо большую объективность и беспристрастность...
Вы противоречите сами себе, в одном абзаце!
Система автоматизированной регистрации - создает беспристрастную регистрацию факта (без человечекого фактора) - запись в базе. А бумажный документ, подтверждает факт при участии человеческого фактора, и требует внесения в базу(тоже чел. фактор). Но это одно и тоже, факт, подлежащий учету. Разница лишь в способе его внесения в базу.
26. Сергей Д (dddxddd) 09.07.13 21:23
(23) ula1c,
Я бы предложила не отказ от двойной записи, а наооборот удвоение двойной записи, когда один итот же документ при необходимости отражается в учете двумя двойными записями - ответственным по дебету и ответственным по кредиту. А по окончании месяца происходит автоматический анализ неувязок.
Это не избавит от современных реалий. Оба сделают по ошибке, да и тот кто будет автоматизировать "автоматический анализ неувязок" тоже не безгрешен, вот кто потом разберет итог?
Я не бухгалтер, ИМХО, запись Пачоли работала не потому что какая-то особенная, а потому была разработана на основании практического бизнес-процесса, построенного на простых жизненных состояниях, в коих пребывали его участники и позволяла им легко отражать эти состояния в учете. Удвоение двойных записей приведет к большему количеству ошибок, но не добавит понятности и прозрачности.

Для автоматизированных систем учета, правильным будет просто регистрировать документ(факт или событие) там где он рождается по заранее формализованным параметрам, которые можно "пощупать" на месте.
А саму обработку наборов этих фактов, производить путем интерпретации или даже компиляции, различным ПО построенными по алгоритмам любых видов, методов и временных рамок учета. Думаю аналогия понятна.
В итоге нынешняя, аморфная масса специалистов по всевозможным видам учета, разделится на:
    "много" - регистраторов, что по факту имеем на самом деле;
    "ограниченно" - идеологов локального учета "затачивающих" конкретный алгоритм по допустимым параметрам пределам и константам;
    "мало" - собственно деятелей науки о учете, рождающих и формализующих алгоритмы этого учета на уровне государства и науки;
Но это совсем фантастическая история получается...
27. Александр (МимохожийОднако) 10.07.13 07:38
Двойная запись используется при ручном учете и ведении каждого счета отдельно. Достаточно вспомнить самолётики или букву Т. При использовании автоматизированного учета эта функция по факту не используется и поэтому обычный бухгалтер, не связанный с балансом и подготовкой отчетности по прибыли постепенно деградирует до уровня оператора. В случае косяков в базе или неправильной настройки программы они впадают в ступор, т.к. к этому времени теряют навык анализа хозяйственных операций по принципам двойной записи. К сожалению, это нормальное следствие "индустриального" подхода к бухгалтерскому учету. В автоматизации точнее использовать принцип двойного контроля ввода документов, а не двойной записи на бухгалтерские счета. Один бухгалтер вводит один блок документов, а второй "крыжит" реестры этих документов на другом участке. Вот тогда будет ажур. А вот разбираться с счетами и корреспонденцией надо будет только главному бухгалтеру, заму или настройщику 1С. ИМХО, статья из серии Очевидно..
dddxddd; inv7; +2 Ответить 1
28. Николай Иващенко (inv7) 10.07.13 09:01
МимохожийОднако прокомментировал совершенно правильно.
Двойная запись в ручном учете моментально выявляет АРИФМЕТИЧЕСКУЮ ошибку счетовода (бухгалтера, экономиста и т.д.). Для этого она и была придумана. В автоматизированном учете ее в принципе быть не может. Если посмотреть на структуру регистров в 1С-8, то там практически пришли к мемориальному учету, двойная запись создается искусственно. А вот ошибка ввода - завсегда пожалуйста. Но исправить ее можно (опять таки МимохожийОднако прав!) только двойным вводом различных документов различными сотрудниками. Но вот какой хозяин небольшой фирмы на один участок посадит двух суммовколачивателей?
29. Александр Маношкин (Manoshkin) 10.07.13 14:31
(27) МимохожийОднако, спасибо.
В автоматизации точнее использовать принцип двойного контроля ввода документов

Практически к видам операций документа привязать регистр, где будут указаны пользователи или роли обязанные поставить метку контроля.

(26) dddxddd,
Это не избавит от современных реалий. Оба сделают по ошибке, да и тот кто будет автоматизировать "автоматический анализ неувязок" тоже не безгрешен, вот кто потом разберет итог?


Если брать стандартную бухгалтерию какой она есть, то и на мой взгляд собрать в кучу будет сложновато. Но если просто заполнять только одну сторону проводки, то даже при сегодняшнем регистре бухгалтерии и с существующими отчетами проблем нет. Нужно только разделить проводку на две и разрешить проводить частично заполненный документ. Также это позволит сделать что-то типа "Защиты персональных данных", на разных уровнях учета на предприятии.
30. vlad kan (truba) 10.07.13 14:59
(25) dddxddd, приведу пример
вот система учета времени. Сидит вахтер записывает время. Она субъективна - зависит от человеческого фактора (вахтера). Мы ставим автоматическую систему, она тоже субъективна, но субъективность автоматической системы к примеру 0.1% а вахтера 1%, т.е. разный порядок. Автоматическая система не требует документов, подписей и прочего, т.к. вмешаться в процесс ввода информации считаем технически невозможно.
Фактом записи времени является не само событие, а запись этого события вахтером при неавтоматизированной системе или факт регистрации события автоматизированной системой. Субъективность второго на порядок меньше.
И если система сразу пишет данные в базу данных без аналогов каких либо документов - все равно субъективность остается на порядок меньшая.
31. Сергей Д (dddxddd) 11.07.13 21:53
(30) truba,
вот система учета времени.

Вы попали в точку! Я именно сию секунду, занимаюсь перенастройкой сервера такой системы. В системе стоят отдельные контроллеры на разные проходные в разных районах города и области. Так вот время на этих контроллерах НЕ СИНХРОНИЗИРУЕТСЯ МЕЖДУ СОБОЙ!!!
Казалось бы мелочь, но при потере связи базы с контроллером и работы контроллера в автономном режиме, после появления связи, в базу залетели данные с серьезным расползанием по времени. В результате, на удаленном объекте, люди пришедшие на работу по факту даже раньше, по мнению ГЛАВНОЙ БАЗЫ в офисе - опоздали.
НИКТО из цепочки исполнителей, обрабатывающих приказ лишение премии >20 человек на одном объекте, не подумал - ну 1-2 нерадивых работника, но не 20-ать же? А самое страшное то, что на проходных сидят охранники у которых есть свои начальники смен. Так вот НИКТО не додумался хотя бы позвонить и спросить - неужели все опоздали? И более того, по регламенту, охранники на 9 утра готовят специальный документ об опоздавших, но только все управленцы "забили" на просмотр их отчетов. Охранники теперь, делают документы спустя рукава - типа "а офис их все равно не смотрит".
Вот Вам пример слепой веры в автоматику. Я по образованию электронщик, хотя сейчас занимаюсь админством и это не моя проблема, но из интереса засунул свой нос. Баг разработчику отправлен, всей цепочке ваятелей приказа - поставлено на вид, теперь думают как приказ законно отменить.
Итог, пострадали и "опоздавшие", и принимавшие, и исполнявшие решение о наказании "опоздавших", я не пострадал, но имею головную боль.
К сожалению вера в автоматику, как и в умный компьютер, убивает у исполнителей желание думать и замечать сбои и неадекватности этой автоматики.
Извините за много текста не по теме топик стартера.
32. Сергей Д (dddxddd) 11.07.13 22:50
(29) Manoshkin,
Нужно только разделить проводку на две и разрешить проводить частично заполненный документ.

Вот эта Ваша фраза описывает проблему проводок наследованных из "бумажного" способа ведения бугалтерии в автоматизированный. На бумаге нельзя сделать проводку, написав ее часть, а при компьютерной обработке данных - можно. Только чтобы это стало возможным, программисты должны:
1. Понять что автоматизировать бумажную технологию - это принципиальная ошибка при использовании вычислительной техники!
2. Разработать методики(читай новую науку) ведения УПР,БУХ,НАЛ,ВАЛ...- учета с учетом эффективного применения особенностей компьютерной техники.
3. Убедить все бухгалтерское(другое) сообщество в том, что оно ничего не понимает в этом самом УПР,БУХ,НАЛ,ВАЛ...-учете и программисты, их сейчас быстренько научат как будет правильно.

Чтобы пояснить суть различий бумажного компьютерного способов, я приведу пример. Правда мне сложно с проводками, я приведу пример с архивом документов.
При бумажном способе хранения документов, были придуманы целые системы их классификации, где каждый набор символов кода определял тип, вид, исх, вх, цвет, размер и т.п. Разработаны системы каталогизации, системы хранения и принципы сшивания по папкам и раскладывания папок по полкам. Сейчас можно только смеяться над некоторыми положениями "Регламента государственного учета документов" и т.п. документами. Но это все было придумано и востребовано только с одной целью - БЫСТРО НАЙТИ НУЖНЫЙ БУМАЖНЫЙ ДОКУМЕНТ, не пересматривая последовательно тонны макулатуры.
При построении БД документов (правильной их типизации и классификации по аналитическим признакам из "системных" справочников) поиск в элементарной "свалке электронных документов" в несколько сотен гиг, занимает ничтожно малое время, по сравнению с поиском в хорошем бумажном архиве.
А раз нет проблемы поиска, то зачем при написании ПО, использовать классификацию разработанную для бумаги, но при этом поиск вести, по своим внутренним индексам? Только одна причина - "так удобно заказчику, мы его не переубедим".

Возвращаясь к Вашей цитате, не можно, а нужно разрешить! Более того, обязать ПО следить за заполнением незаполненной части проводки. Собирать статистику ее заполнения в аналогичных операциях, напоминать про сроки ее заполнения и подсказывать бухгалтеру свои варианты, на основе собранной статистики и установок законодательства и т.д и т.п. Это те функции которые стали возможно благодаря особенности ВТ - "перелопачивание мегатонн" систематизированных байтов и битов в ничтожно малое время. Только это реально никто не использует, потому как среда разработки учетных программ 1С, должна будет превратиться в среду разработки экспертных систем(круто звучит и поэтому пугает). Здесь 1С, просто как собирательный образ программ для автоматизации ХХХ-учета.
33. Александр Маношкин (Manoshkin) 12.07.13 04:48
(32) dddxddd, большущее спасибо за поддержку. Как говорит Булдык Валерий Саныч: "Не нужно выливать якобы грязную воду из кувшина, чтобы наполнить новой. Нужно расширить границы кувшина.". И уже не помню кто, может и Саныч: "Чтобы расширить границы видимого нужно дать новую Точку Зрения".
34. vlad kan (truba) 12.07.13 10:14
(31) dddxddd, Когда то Туполев, создавая один из своих ТБ (тяжелых бомбардировщиков) сделали такой большой самолет что человек силой мышц не мог достаточно сдвигать элероны для управления. И тогда первый раз в истории самолетостроения был применен гидравлический привод к элеронам. Новая технология вызывала вопросы, в основном касающиеся безопасности, мол, а если откажет самолет вообще останется без управления. А сейчас это стандарт и тысячи людей ежедневно доверяют ему свои жизни. Автоматика на АЭС, на ГЭС, на почти всем транспорте, на системах жизнеобеспечение, на любой из них может произойти сбой, бесспорно, но тут вопрос управления рисками. Т.е. няшек от этих систем больше, чем убытка в случае выхода из строя. Миллион человек экономят время в перелетах при погибших ста. К тому же не факт что при перемещении такого же количества людей на машинах погибло бы меньше. А уж если бы все эти люди все эти тысяч километров шли пешком, так недошедших было бы куда как больше.
Теперь шо называется к нашим проблемам. Прикиньте то количество ошибок, которое бы совершали наши системы бухгалтерии с их документооборотом если бы они велись вручную. Ну по пару тройку сотен накладных в день хотя бы с табличными частями под сотню строк.
Или даже систему учета времени. Т.е. вот в описанном случае отрабатывался флаг: опоздал/ не опоздал, т.е. упрощенная система. А в случае если бы задача стояла в точном учете времени вахтеры бы наделали гораздо больше ошибок учета чем система.
35. Сергей Д (dddxddd) 12.07.13 15:39
(34) truba,
dddxddd, Когда то Туполев, создавая один из своих ТБ...

Давайте, я уточню, я ЗА автоматизированную фиксацию фактов там, где это можно сделать вместо человека! Другими словами я не выступаю против Вашего мнения. Я против абсолютной веры в автоматику. К сожалению, большая масса работников воспринимает автоматику как "умную" "знающую" "умеющую" и "неподкупную". А т.к. она такая, зачем на эту тему думать, типа устранен человеческий фактор все в ажуре и берем на веру. Вот против чего я.

Но предлагаю ключ нашей дискуссии вернуть к направлению заданному ТС-ом и вот в каком разрезе. Лично мне более интересна тема, поднятая Вами, вот в этой цитате
(17) truba,
Т.е. документы все таки не источник, они средство для достижения "объективности и беспристрастности", короче документ = подпись = виноватый, если проще ))) Средство конечно так себе, но все это разрабатывалось тогда, когда никаких автоматизированных систем даже в фантазиях не было.
Мне кажется в ней Вы с водой выплеснули ребенка - "короче документ = подпись = виноватый" это следствие особенности реализации документа в бумажной технологии. Задача документа, зафиксировать некий факт, поясню на своем примере:
Допустим я пишу расписку "Я занял у Вас денег" но Вы знаете, что если ее не заверит третье лицо, то когда я откажусь от долга, доказать мой долг в суде без подписи нотариуса, будет в разы сложней.
Цель расписки не подписи людей, а подтверждение факта образования долга. Ввиду того, что роспись на бумаге единственная возможность подтвердить написанное, то необходимо поставить подписи участников в присутствии третьего незаинтересованного - нотариуса. Но если дающий в долг, договорился с нотариусом и обманным путем добыл мою подпись на расписке, то получаем документ по регламенту действительный, а факт неверный! Из этого Вы делаете вывод, что документ - "Средство конечно так себе".
Но ведь не документ виноват в том, что легко можно подделать подпись или договориться с нотариусом - на бумажном документе ничем кроме подписи или печати фиксированного вида подтвердить факт нельзя. В первой части примера цепочка факт(1) и подтверждение(1) и утверждение(1)=верно во втором факт(0) и подтверждение(1) и утверждение(1)=неверно.
Другими словами: подписи это вторично, первичен факт и задача документа его зафиксировать.
В системах автоматизации факт, вроде бы объективно и беспристрастно фиксируется автоматикой: вертушка проходной провернулась влево - вошел, в право вышел(Факт). А подтверждается это временем фиксации взятым с источника времени(подтверждение) - источник времени синхронизируется с атомными часами(утверждение). Вам это кажется надежным и беспристрастным, согласен это не человек который ошибается часто.
Но это и есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА переноса бумажной технологии в виртуальную среду, смотрите почему.
Если в примере с распиской моя жена, возьмет мой паспорт(мужа) и попытается взять у Вас в долг от своего имени - Вы откажете, т.к. тетка по паспорту мужика факт странный сам по себе. Отказ - это будет результат ПРОЦЕССА ВЕРИФИКАЦИИ не отражаемый НО ПОДРАЗУМЕВАЕМЫЙ бумажным документом расписка.
В электронной(виртуальной) системе, смоделировали бумажную технологию, но забыли про еще массу скрытых и неявных участников этого процесса. Каналы связи, погрешности измерения и т.п. - остались не верифицированными и неучтенными.
Никому в голову не приходит, на расписке, фиксировать время проеза до офиса нотариуса, не пришло в голову и в электронной системе проходной. Но ведь если вы не доедете до нотариуса - расписки не будет, тогда почему если нет связи с сервером атомного времени и он не может подтвердить, что время контроллера верно - мы считаем что факт прохода через проходную в ХХ часов ХХ минут верный?
Я многословный... я виноват.
Короче вся эта стена текста, только для того чтобы пояснить один момент. Документ должен фиксировать факт, объективность и беспристрастность - задача механизма фиксации (человек это или автомат) А вот система(ручная или автоматизированная) учета и обработки фактов должна опираться только на документ как первичный источник этих фактов.
36. Сергей Д (dddxddd) 12.07.13 16:08
(21) AnryMc,
Суть неявно выражена вот в этой цитате ТС-а
В конфигурации 1С:Бухгалтерия если делается ошибка, она сразу делается два раза и одновременная двойная запись теряет часть себя, теряет часть смысла своего существования.
Принцип разработанный для бумажного(русного) учета, реализован но не используется в работе учетного программного обеспечения и в 1С в частности.
(28) inv7,
А вот ошибка ввода - завсегда пожалуйста. Но исправить ее можно (опять таки МимохожийОднако прав!) только двойным вводом различных документов различными сотрудниками. Но вот какой хозяин небольшой фирмы на один участок посадит двух суммовколачивателей?
Я-я-я-я(тянет руку), я знаю такого хозяина!!!
Когда меня попросили разобраться в чем проблема при внедрении исправно работающей в другом месте программы, оказалось, что разница в объемах ручного ввода. Три девочки взятые на пол дня, вбивали три разных пачки документов и делали по 1 ошибке на ~10 документов. В итоге в учете все расползалось и трудно определялось. Предложил пересадить в последовательную цепочку и продемонстрировал как работает мажоритарный ввод, девочек перевели на полный рабочий день, ошибок стало 1 на ~1000 документов. Т.е. даже трое бывают ошибаются в одном месте, но там это было связано с частными особенностями документов.
37. vlad kan (truba) 12.07.13 16:23
(35) dddxddd, как я с Вами согласный в содержании поста, слова не мог только найти.
"...будет результат ПРОЦЕССА ВЕРИФИКАЦИИ не отражаемый НО ПОДРАЗУМЕВАЕМЫЙ бумажным документом расписка. "

Какая мысль пришла относительно документов в системах учета:
Возьмем к примеру записи логов запросов и ответов tcp/ip протокола. Вполне себе учетная база.
В привычном нами понимании слова "документ" тут как такового нет. Т.е. это если бы сразу (если взять бухгалтерию) информация о фактах хоз. деятельности писалась в регистры учета. Но что тут первое что приходит в голову. Логирование трафика это одна законченная и закрытая задача. У нее есть технически только одни поставщик данных - программа биллинга. Т.е. с большой степенью вероятности все что записано в логах имеет строгое соответствие пакетам, прошедшим через регистратор.

А регистры бух.учета это открытая система, у нее множество поставщиков. Документы разных типов пишут записи в регистры и нет единственной подразумеваемой связи которая бы указала соответствие записи в регистре конкретной хоз. операции. Т.е. в открытой системе отсутствует система ВЕРИФИКАЦИИ записей в регистре фактам хозяйственной деятельности, и документ выступает в качестве этой системы. Где ответственный на документе подразумевается что в том числе может расшифровать все дополнительные аспекты этой хоз. операции. При таком подходе спорить против необходимости документов очень проблематично, приходится с Вами согласиться.
38. Сергей Д (dddxddd) 12.07.13 16:41
(37) truba,
А регистры бух.учета это открытая система, у нее множество поставщиков.

ИМХО, "конструкция" регистров учета не удачна и является производной от проблемы переноса бумажной технологии в компьютерную среду.
Термин открытая система для меня означает совсем другое, поэтому я не буду его употреблять. А вот с описанной Вами проблемой, да согласен, но вина за нее лежит на разработчике(проектанте) теоретической части механизмов функционирования этих регистров. Причина ошибки проектанта как раз та что я писал Вам в посте выше, он превратил документ 1С в что угодно, но не документ. Документ должен зафиксировать факт и "спокойно улечься в хранилище документов", его функция выполнена. Скорее всего это регистр должен был "проснуться" полезть в хранилище и поискать(что он умеет делать отменно) а кто тут у нас новенький давайте-ка я вас прощелкаю...
И таких противоречий в 1С да и в других комплексах, как у уличной собаки блох.
повторюсь это мое ИМХО.
39. Сергей Д (dddxddd) 12.07.13 18:03
В канве нашего разговора, обратите внимание на название темы с сегодняшней главной страницы.
Проведение документов, восстановление последовательностей, установка дат последовательностей, установка дат расчета итогов и пересчет итогов.
Я не имею квалификации и права, судить о содержимом и качестве этой обработки. Я только про название, как следствие ИМХО неправильной архитектуры 1С.
Документ ценен только тем, что в нем зафиксирован факт. Зачем его проводить, почему не во время его создания, тем более пачкой? Да я имею представление, что означает термин 1С, "провести документ". Беда в том, что не заполнив всех его всевозможных потрохов, его нельзя провести, потому, что он тогда не двинет какой-нибудь регистр. А пока его не проведешь, факта вроде как и нет.
Поэтому придумана куча методических и инструментальных костылей, которая как бы и не проводит, но может двинуть регистр. А если сюда замешать бардак в головах некоторых пЕсаЙтелей, то получаем сверх бардак в рабочей конфигурации.
Уважаемые разработчики 1С на это могут возразить - мы дали вам инструмент, прикладываем много усилий чтобы вас научить нашим технологиям, поэтому бардак в головах это не к нам, это не наша вина!
Но я думаю, что вина за этот бардак, лежит именно людях разрабатывавших идеологию построения объектов и принципов их взаимодействия этой платформы. Вина их заключается в том, что они были недостаточно прозорливы, как следствие не предвидели, как их правильная задумка, будет развиваться и к чему может привести их ошибка при закладке фундаментальных основ.
В свое время на рынке построения локальных сетей доминировала фирма NOVELL со своим NOVELL NetWare, затем появилась MS со своим Widows NT. Если говорить про систему раздачи прав пользователям, они отличались тем что у новела новому пользователю было "запрещено все, что не разрешено явно". В то время как MS(чтоб ее не обвинили в плагиате) выбрала принцип - "разрешено все, что не запрещено".
В результате конкурентной борьбы выжила MS и взятый ей, по остаточному принципу, худший метод обеспечения современных требований информационной безопасности. И этот худший метод превратился в стандарт дефакто, для офисных сетей, обеспечивая кучи костылей и дурные объемы вобщем-то бестолковой и нудной работы администраторов.
Фишка в том, что явные разрешения на ресурсы требуемые для решения задачи, заставляют автоматически думать, что мне для этого нужно, потому что мне будет не доступно все, если я этого не сделаю. У MS-же, мне думать необязательно "доступно все" и поэтому мы имеем кучи программ, которые не работают без прав администратора на рабочей станции, хотя для того, что они делают, им вообще никакие права не нужны кроме чтения/записи файла, в отдельно взятой папочке.

(28) inv7, вот с своей фразе констатирует почти факт:
Если посмотреть на структуру регистров в 1С-8, то там практически пришли к мемориальному учету, двойная запись создается искусственно.

А вот госпожа (23) ula1c, констатирует
А если ближе к реалиям сегодняшнего дня меня удивило решение наших законодателей разрешить в этом году микропредприятиям вести бухгалтерский учет без двойной записи (п. 6.1 ПБУ 1/2008). Однако каких-либо пояснений и четких рекомендаций, как организовать работу по такой системе, вне дали.

Сопоставляя две несвязанных цитаты, думаю что в умах законодателей и практиков БУХ,НАЛ...- учета, растет смутное понимание, того что автоматизированный учет не использует двойную запись как инструмент этого учета. Но производители программного обеспечения, невзирая на методики построения бизнес-процессов на практике, тянут бумажные принципы на новые технологические платформы, совершенно не осознавая суть выпирающих из всех щелей различий в подходах.
И как косвенное подтверждение мною сказанного, замечательный вопрос (23) ula1c,
И скорее всего даже на микропредприятиях и такой учет (без двойной записи) захотят вести с использованием каких-либо программ. Что может предложить 1с? ... 1С слишком громозка и требует тщательного трудоемкого ввода первички с множеством реквизитов в документах. Неужели возврат в Excell или разработка своих конфигураций с нуля?
40. Александр Маношкин (Manoshkin) 12.07.13 18:04
(38) dddxddd,
Документ должен зафиксировать факт и "спокойно улечься в хранилище документов", его функция выполнена. Скорее всего это регистр должен был "проснуться" полезть в хранилище и поискать(что он умеет делать отменно) а кто тут у нас новенький давайте-ка я вас прощелкаю...
золотые слова.
41. vlad kan (truba) 12.07.13 18:17
Пофантазируем. Значит идеальным в данный момент представляется система когда операторы колотят первичку в доступной им детализации, все это ложится в некий архив "отработанной первички" и отражает свершившиеся факты.
дальше к примеру сотрудники бухгалтерии обрабатывая архив этой превички наделяют каждый документ проводками, исключительно для вычисления величины изменения активов/пассивов/капитала в выбранной ими модели бухгалтерского учета.

Ребята, все это похоже на банальную связку УТ+БП, где в УТ сосредоточена операторская работа, а в БП - аналитическая.
42. Сергей Д (dddxddd) 12.07.13 18:26
(41) truba,
Даже цитировать не стал, ДА! ПОХОЖЕ!
На платформе 1С это реализовано и реализуемо, но на самом деле, сама платформа, не берет на себя ничего кроме предоставления среды программирования.
43. vlad kan (truba) 12.07.13 18:34
(42) dddxddd, не совсем красиво выходит.

Дело в том что результаты бух-учета ну и вообще учета могут быть основанием для этой самой первички. Ну типа бухгалтерия решила что этот контрагент не выгоден и хрен ему, а не заказ товара. И как бы оперативность таких оценок может быть нужной именно в режиме реального времени.
И тут мы уже начнем вставлять свои костыли - перенесем взаиморасчеты в УТ (один костыль), перенесем контроль остатков в УТ (второй костыль) ну и тому подобное... В общем есть о чем подумать в выходные )))
44. Сергей Д (dddxddd) 12.07.13 18:56
(43) truba,
Дело в том что результаты бух-учета ну и вообще учета могут быть основанием для этой самой первички.
Тут нужно определиться с функциями и задачами бухгалтерского учета в новых реалиях.
Если она просто учетчик совершенных операций в разрезе БУХ и НАЛ учета - это одно
Если она принимающее решение звено - это другое.
Взависимости от целей должны быть выбраны условия соблюдения оперативности учета и выдачи контрольных показателей, для принятия решений.
ИМХО, бугалтерия должна выполнять функцию регистрации и учета хозяйственной деятельности предприятия, но не принимать никаких решений.
Экономисты должны использовать данные бухгалтерии и строить планы и перспективы развития и как следствие принимать решения о тех или иных сделках. но на имеющуюся уже "первичку" они ни как повлиять не могут. на то она и "первичка" подтвердившая факт случившегося.
К сожалению уже доказано что смешивая ежиков с ужиками, колючую проволоку на выходе не получишь! Во всяком случае, в приемлемые для человеческой жизни, сроки...
Прочитав
перенесем взаиморасчеты в УТ (один костыль), перенесем контроль остатков в УТ (второй костыль)
Хочу задать Вам, ну и всем желающим ответить, простой вопрос:
Как Вы считаете, должен ли кладовщик склада, иметь на руках накладную от поставщика, при получении товара от этого поставщика, на его склад? И конечно же почему?
45. Владимир (hogik) 12.07.13 21:15
(44)

1) Разделяю Ваше мнение в данной теме на 99.9%.

2) Про кладовщика и накладные от поставщика.
Одного, однозначного ответа не существует. ;-)
Например, на теперешней моей работе в приеме товара участвуют представители трех служб:
1) Менеджер по закупкам.
2) Кладовщик.
3) Бухгалтер.
Т.к. ни одна из этих служб не владеет полной информацией для принятия товара. И все службы имеют копии приходных документов.
P.S.
Наш ассортимент около 100 000 наименований.
Трех направлений торговой и "ремонтной" деятельности.
46. Сергей Д (dddxddd) 12.07.13 22:45
(45) hogik,
Т.к. ни одна из этих служб не владеет полной информацией для принятия товара. И все службы имеют копии приходных документов.
Понял в этой фразе чуть менее чем ничего...
Ответ на мой вопрос, существует и однозначный. Кажущаяся неоднозначность рождается там, где нет четкого понимания терминов, а значит и собственно самой задачи. Я задал простой вопрос в понятных и простых терминах...
(34) truba,
Понимание задач и правильных методов их решения, краеугольный камень большинства современных проблем учета в бизнесе.
Т.е. вот в описанном случае отрабатывался флаг: опоздал/ не опоздал, т.е. упрощенная система. А в случае если бы задача стояла в точном учете времени вахтеры бы наделали гораздо больше ошибок учета чем система.
Я осмелюсь утверждать, что для 99,9999... случаев, для решения задач ПРОХОДНОЙ на производственной или офисной территории, не существует задачи для которой требуется точный учет времени ее прохождения, достаточно "временных ворот".
И таки в моем случае, пострадали люди у которых было и 10сек. опоздания.
47. Владимир (hogik) 12.07.13 23:08
(46)
"Я задал простой вопрос в понятных и простых терминах... "(с)
Вы задали два вопроса. :-) :-) :-)
На первый вопрос я дал ответ - да.
А на второй вопрос дал развернутый ответ.
Чего пояснить? ;-)
48. Сергей Д (dddxddd) 12.07.13 23:35
(47) hogik,
Извините, но это как раз иллюстрация, проблемы понимания. То, что Вы посчитали 1ым вопросом, это были мои рассуждения в вопросительной форме на которые я сам же ответил.
Под своим простым вопросом, я имел ввиду вопрос про кладовщика и накладную. Кстати на него Вы не ответили вообще, Ваш ответ про то как это у Вас организовано.
А как с ответом на конкретно мой вопрос про склад?
49. Владимир (hogik) 12.07.13 23:48
(48)
"Извините, но это как раз иллюстрация, проблемы понимания."(с)
Это точно. :-)
Вот мой текст-ответ на первый Ваш вопрос:
все службы имеют копии приходных документов."(с)
А чуть выше перечислены эти службы. Под номером два: "Кладовщик".
Но, это всё - мелочи. ;-) Какой же Ваш ответ на собственные вопросы?
Очень интересно узнать Ваши пояснения, если Ваш ответ на первый вопрос - "нет".
50. Владимир (hogik) 12.07.13 23:56
(48)
А! Вроде, понимаю наши разночтения. ;-)
В фразе "Как Вы считаете, должен ли кладовщик склада, иметь на руках накладную от поставщика при получении товара на его склад?" нет информации из какого места "перемещается" товар. Я говорю о получении товара от поставщика. Если товар перемещается внутри конторы, то, естественно, кладовщику не нужны документы поставщика. Или, опять, не так Вас понял?
51. Сергей Д (dddxddd) 13.07.13 00:00
(50) hogik,
Понял свою оплошность. Уточню свой вопрос
Как Вы считаете, должен ли кладовщик склада, иметь на руках накладную от поставщика, при получении товара от поставщика на его склад? И конечно же почему?
52. Владимир (hogik) 13.07.13 00:10
(51)
Именно на такое понимание вопроса я и ответил в (45) сообщении.
Да. Обязательно. Но, пояснил своим ответом, что кладовщик использует только ему "понятную" и необходимую информацию для выполнения своей части работы. Т.е. он не должен (как у нас это сделано) заниматься информацией о поставщике, ценами, налогами и т.д.
53. Александр Рытов (Арчибальд) 13.07.13 00:24
Надо же, договорились уже до отказа от законов сохранения. С аргументацией: а зачем надо знать, откуда оно взялось. Регистры еще приплели: вот тебе приход, вот тебе расход. Отдельно.
Понятно, чем руководствовалась 1С, убивая в 8-ке традиционные проводки. Запутать ситуацию, чтобы дать партнерам заработок.
Что интересно, апологеты "управленческого учета" тоже не считают нужным вести двойную запись. http://infostart.ru/public/76322/ Пытаются оправдать это умными словами. Хотя в реальности все сводится к некомпетентности/разгильдяйству менеджеров (коекакеров). Которым платят не за пользу, приносимую фирме, а за исполнение сиюминутных пожеланий начальства.
При учете документов (в противовес учету фактов) и в самом деле теряется смысл двойной записи - ну нет у документа собственного внутреннего смысла. Достоверность учета начинает определяться тем, насколько документ адекватно отражает операцию. В противоположность традиции, в которой абстрактный "оправдательный" документ обретает информационное наполнение в процессе его "контировки", т.е. отражения на счетах учета оправдываемой хозяйственной операции.
54. Александр Рытов (Арчибальд) 13.07.13 00:36
К вопросу о кладовщике и накладных. Я тоже могу задать этакий риторический вопрос: нужны ли землекопу сопроводительные документы?
Ни кладовщик, ни землекоп хозяйствующими субъектами не являются. А учет, включая двустороннюю фиксацию фактов, нужен именно хозяйствующему субъекту. Хотя ему сами накладные в общем-то тоже не нужны. Нужно адекватное отражение факта.
55. Сергей Д (dddxddd) 13.07.13 00:42
(52) hogik,
Т.е. он не должен (как у нас это сделано) заниматься информацией о поставщике, ценами, налогами и т.д.
Вот видите, Вы чувствуете, что не должно так быть, но не говорите, что в момент когда он занимается ценами, он кто угодно, но не кладовщик!
Очень интересно узнать Ваши пояснения, если Ваш ответ на первый вопрос - "нет".

Естествено ответ НЕТ. Кладовщик не должен иметь на руках накладных от поставщика ни в коем случае!!!
Давайте определимся что такое склад, это инструмент для хранения и перевалки неких ценностей. Что контролируется при хранении одного вида единиц хранения - количество.
Разве от того, что две одинаковые коробки, с одинаковым содержимым, числятся по разным ценам - одна из них станет больше, нет. Цена кладовщику для обеспечения учета хранения - ненужна.
Вернемся к количеству. Скажите зачем нерадивому кладовщику пересчитывать товар при его приемке, если Вы сами дадите ему в руки подсказку, где написано - 10 коробок.
После этой моей фразы, все дружно начнут мне объяснять, что кладовщик не дурак, знает и понимает, что ему надо считать. Все ошибка уже потенциально существует - "кладовщик не дурак", можете закладывать бюджеты на проведение инвентаризаций и разборам по пересортице. Он конечно не дурак, но у него болит нога или голова, экспедитор его друг или подруга, ребенок забежал надо пирожок ему дать и т.п. готовьтесь оплачивать последствия заложенной вами ошибки.
Не давая в руки кладовщику подсказки, Вы ставите его в условия когда он вынужден будет оставаться адекватным не смотря на все внешние причины мешающие ему. Он вынужден будет считать по количеству и проверять по качеству!
56. Владимир (hogik) 13.07.13 00:52
(54)
Александр.
Вопрос про накладные и кладовщика звучал иначе: "должен ли кладовщик склада, иметь на руках накладную от поставщика". И не ставился вопрос - нужны они ему или не нужны. Равно, как и не задавался вопрос: "А чего кладовщик должен делать с этими накладными?". Т.е. поставленный вопрос в (44) сообщении не имеет никакого смысла. Или имеет очень скрытый смысл... :-)
57. Сергей Д (dddxddd) 13.07.13 01:00
(54) Арчибальд,
Ни кладовщик, ни землекоп хозяйствующими субъектами не являются

Абсолютно верно, но и тот и другой являются исполнителями конкретных этапов бизнес-процесса хозяйствующего субъекта.
Ваш пример про землекопа плох термином "землекоп". Если вы имели виду производителя работ - читай руководителя работ на месте их проведения - должен. Если человека с лопатой копающего яму - нет.
А учет, включая двустороннюю фиксацию фактов, нужен именно хозяйствующему субъекту
В контексте Вашего ответа, я не понимаю кого Вы имеете ввиду под хозяйствующим субъектом - собственника или совокупность производственных фондов и работников на них работающих. Впрочем для любого понимания хозяйствующего субъекта - уровень кладовшика и накладной не интересен ни тому ни другому, пока речь не стоит о точности и правильности учета его хозяйствования.
58. Владимир (hogik) 13.07.13 01:04
(55)
"Вот видите, Вы чувствуете, что не должно так быть, но не говорите, что в момент когда он занимается ценами, он кто угодно, но не кладовщик! "(с)
Это не я "чувствую", а Вы - чувствуете. :-) Пытаясь натянут 1С-продукт на реальную жизнь.
У меня кладовщик "имеет на руках накладные" чтобы понять в каком углу фуры/вагона лежит товар набитый в накладной поставщика. И лежит ли... ;-) Специально написал - 100 000 наименований. И 99% без штрих-кодов. И как этот товар называется в нашей базе данных. А потом, действительно, считает. И считает вместе с менеджером по закупкам. А потом размещает по ячейкам. И вбивает адреса хранения в базу данных. И проверяет качество товара. Понимаете? Теоретик Вы наш. ;-)
59. Сергей Д (dddxddd) 13.07.13 01:23
(56) hogik,
Вопрос про накладные и кладовщика звучал иначе: "должен ли кладовщик склада, иметь на руках накладную от поставщика".

После нашего с вами уточнения я поправил ЕДИНСТВЕННУЮ ошибку в своем вопросе.
И не ставился вопрос - нужны они ему или не нужны.
Вопрос бессмысленный, т.к. согласно законодательства, работодатель обязуется обеспечить работника надлежащими условиями труда, правами и полномочиями для выполнения работником своих функциональных обязанностей.
Равно, как и не задавался вопрос: "А чего кладовщик должен делать с этими накладными?".
Я и не думал такого спрашивать. Он ничего не должен с ними делать, он знать о них не должен.
Наличие накладных поставщика у кладовщика, при выполнении своих функциональных обязанностей при перевалке груза, вносит потенциальную возможность возникновения не прогнозируемых ошибок, в учет этих операций, при этом ни как не влияет на повышение качества перевалочных операций.
Т.е. поставленный вопрос в (44) сообщении не имеет никакого смысла.
Простыми русскими словами заданный вопрос, получивший дополнительное уточнение, что непонятного? Не переваливайте непонимание на мою больную голову.
Или имеет очень скрытый смысл...
Зачем искать черную кошку, в темной комнате тем более когда ее там нет?
60. Владимир (hogik) 13.07.13 01:42
(59)
"После нашего с вами уточнения я поправил ЕДИНСТВЕННУЮ ошибку в своем вопросе."(с)
Специально в (56) сообщении отметил слова "иметь на руках". И никак не пытался показать Александру первоначальную формулировку Вашего вопроса.
Извините, всё остальное комментировать не буду...
61. Сергей Д (dddxddd) 13.07.13 01:53
(58) hogik,
Это не я "чувствую", а Вы - чувствуете. :-) Пытаясь натянут 1С-продукт на реальную жизнь.
Вы сами начали в таком тоне. Поясню, к 1С я имею отношение такое, какое отношение имеет человек сидящий в одной комнате с толковым программистом 1С и состоящий с ним в дружеских отношениях.
У меня кладовщик "имеет на руках накладные" чтобы понять в каком углу фуры/выгона лежит товар набитый в накладной поставщика.
Ваш кладовщик экспедитор поставщика? В вагоне поставщика товар не только Ваш, тогда почему Ваш кладовщик шарится по территории чужого склада?
А потом, действительно, считает. И считает вместе с менеджером по закупкам.
Спрашивать действительно ли считает не буду, для контроля вы приставили к нему контролера. Спрошу зачем вы называете контролера - менеджером по закупкам? Какое отношение к сделке с поставщиком имеет этот менеджер считая вместе с кладовщиком.
Я задам более глубокий вопрос - а вы уверены, что он пересчитывает за кладовщиком, а не каждый свою половину? За что вы платите менеджеру, за организацию закупок или за контроль поставок?
И как этот товар называется в нашей базе данных.
Увольте своего программиста или смените фирму Вас автоматизирующую. Почему чуть ниже.
А потом размещает по ячейкам. И вбивает адреса хранения в базу данных. И проверяет качество товара.
Единственная фраза позволяющая мне понять, что в процессе участвует кладовщик.
Специально написал - 100 000 наименований. И 99% без штрих-кодов.
конец девяностых годов, оптовая фирма по торговле медикаментами, откройте справочник Видаля, познакомьтесь с количеством номенклатуры в ~12 тыс, умножьте на как минимум 3 это формы выпуска, умножьте еще на 3 это формы упаковки - итого почти столько же складской номенклатуры. В среднем полсотни приходно-расходных накладных на 100-150 позиций в день, про штрих коды мы тогда вообще не слышали, добавьте сюда отгрузку в три склада обеспечения собственной розницы в разных городах.
Ну и что вы меня пугаете своими объемами? Практик Вы наш...
Решение соответствия номенклатуры поставщика с собственной номенклатурой в своей БД настолько прозрачно, что мне стыдно на этом сайте Вам об этом тут говорить.
Вот так как-то...
62. Владимир (hogik) 13.07.13 02:46
(61)
"Решение соответствия номенклатуры поставщика с собственной номенклатурой в своей БД настолько прозрачно, что мне стыдно на этом сайте Вам об этом тут говорить."(с)
Финиш. :-) Т.е. кладовщик смотрит на коробку или некую железяку и без накладной поставщика определяет название товара в нашей базе данных? И еще удивляетесь почему кладовщику помогает менеджер по закупкам. Ведь, по Вашему, кладовщик имеет только обязанности по "перевалке груза"(с). Кстати, эти менеджеры имеют специальное техническое (часто высшее) образование по деятельности нашей конторы.
Нет. Вы не теоретик... :-)
63. Александр Маношкин (Manoshkin) 13.07.13 03:57
(62) hogik, (61) dddxddd, мне кажется что вы уже просто начали ссориться.
Я много лет знаком с существованием электронных накладных в аптечных сетях, инвентаризаций в аптеках и продуктовых. Наличие и отсутствие документа на мой взгляд решают разные задачи. И выбирать что использовать, в каких пропорциях смешивать, зависит от "вкусовых" пристрастий.
64. Сергей Д (dddxddd) 13.07.13 03:58
(62) hogik,
Кстати, эти менеджеры имеют специальное техническое (часто высшее) образование по деятельности нашей конторы.
Я Вам больше скажу, на аптечном складе, кладовщик называется провизором, знаете почему? Чтобы не обижать массу людей ОБЯЗАТЕЛЬНО имеющих высшее медицинское образование, но по факту выполняющих работу кладовщика только для специфичного товара. Т.е. для которой у Вас дополнительный целый менеджер(!) имеющий только среднее и реже высшее образование.
Т.е. кладовщик смотрит на коробку или некую железяку и без накладной поставщика определяет название товара в нашей базе данных?
А за что вы ему платите? Если он этого не делает, то он не кладовщик, он сторож!
Ничего личного, я не имею цели Вас задевать, обидеть или унизить. Не смотря на то, что наш диспут, ушел в очень далекую сторону от темы ТС-а, но Ваши аргументы подтверждают тезис ТС-а о бессмысленности двойной записи в современных реалиях учета в бизнесе. Ведь Ваш кладовщик работает в учетной системе, но судя по тому, что он даже не врубается в свою номенклатуру, то о двойной записи и бухгалтерских счетах он тоже понятия не имеет, но ведь учет(его часть) ведет и бизнес не только не умер, но и живет и процветает, правильно?
65. Александр Маношкин (Manoshkin) 13.07.13 04:15
(53) Арчибальд,
Достоверность учета начинает определяться тем, насколько документ адекватно отражает операцию.
Вспомнилась "Требование-накладная", документ имеет длинную жизнь, несколько подписей, и каждая подпись означает его продвижение. На небольших предприятиях компьютеры стоят и на складе и в цеху, но при использовании обычной "1С:Бухгалтерии" (вроде бы достаточной для учета) документ попадает в базу после окончания всего цикла (чтобы сделать свои двойные записи). И долгое время простые остатки на складе не соответствуют действительности.
66. Владимир (hogik) 13.07.13 04:32
(64)
"наш диспут, ушел в очень далекую сторону от темы ТС-а"(с)
Это - точно. И он может уйти еще дальше, если Вы не начнете читать и думать над фразами собеседника. Пример Вам - про "он не кладовщик, он сторож!"(с) Я Вам написал про "коробку" и "железяку" в контексте Вашего утверждения про "Решение соответствия номенклатуры поставщика с собственной номенклатурой в своей БД"©, а не про бездельника кладовщика.
Поясняю. ;-)
Задача определения соответствия номенклатуры поставщика с нашей базой решена. Но, для этого требуется знать "название" (идентификацию), которое использует в документах поставщик. На "коробке"/"железяке" этой информации часто нетУ.
Вот почитайте публикацию, в контексте нашей беседы про "названия":
http://infostart.ru/public/182869/
67. Сергей Д (dddxddd) 13.07.13 04:32
(63) Manoshkin,
мне кажется что вы уже просто начали ссориться.

Нет, у меня нет целей ссориться.
Наличие и отсутствие документа на мой взгляд решают разные задачи. И выбирать что использовать, в каких пропорциях смешивать, зависит от "вкусовых" пристрастий.
Оба утверждения правильные, но для эффективного ведения бизнеса выбирать из "вкусовых пристрастий" это заранее закладывать пониженную эффективность по сравнению с обоснованными для конкретных целей. Например при ведении учета в бумажном виде наличие накладной было обязательным не потому, что она была необходима для целей непосредственно учета, а для того чтобы избежать неприятностей, потенциальных могущих возникнуть в определенных случаях. А раз накладная там была, то и учет подстроился под обработку тех данных которые были на месте.
Сейчас когда на столе у кладовщика стоит компьютер с программой учета, кода есть менеджеры по закупкам и продажам, понятия коммерческой тайна и информационная безопасность бизнеса, проблемы для которых накладная была обязательна решаются другими способами. Поэтому обязательность ее исчезла, а вот отсутствие повышает "качество" исполнения своих обязанностей кладовщиком и бонусом повышает информационную безопасность.
Примерно тоже можно сказать и о системе автоматизации учета. Когда компьютеров было мало и бОльшая часть учета велась в бумаге по классической схеме, нельзя было построить систему автоматизации построенную исключительно на принципах автоматизированной обработки, не поняли бы.
Зато теперь, когда бизнес напичкан вычтехникой и грамотность ее пользователей выросло и растет с каждым годом, пользователи хотят гораздо больше информации и аналитики которую можно выжать из использования старых методик в том числе и двойной записи. Таким образом, приходится разработчикам 1С приходится все больше применять механизмов автоматизированной обработки, в то время как предметная область еще цепляется за потерявшие смысл методы. В результате вместо того чтобы иметь программы и алгоритмы из коробки заточенные под эффективные алгоритмы учета, мы имеем обычную среду программирования и зависим от программиста который в этой среде чего-то наваяяет, предварительно не отделив зерна от плевел а наслушавшись - а вот мы делаем вот так, патамушта так нада.
68. Сергей Д (dddxddd) 13.07.13 04:53
(66) hogik,
Можно продолжить на эту тему дальше, но в личке.
Тут меня больше интересует тематика бессмысленности двойной записи в системе автоматизации учета и размышления о том, каким образом можно обеспечить ее отсутствие в гипотетической системе автоматизации.
отсюда были мои опусы о значимости понятия "документ" для такой системы и "бестолковость" его реализации в платформе 1С.
69. Владимир (hogik) 13.07.13 05:18
(68)
Эх. Странный у нас разговор получается. :-)
Я, вроде, и не предлагал продолжать "нашу" тему.
P.S.
А про "бестолковость"(с) вот тут пытался излагать:
http://infostart.ru/public/94437/
70. vlad kan (truba) 15.07.13 10:02
(44) dddxddd,
ИМХО, бугалтерия должна выполнять функцию регистрации и учета хозяйственной деятельности предприятия, но не принимать никаких решений.


не совсем так. На бухучете так же лежит задача контроля учета. Т.е. в примере с приходом товара бухи наделены полномочиями просто запретить товар к принятию на склад. Или к примеру оперативно отслеживать остатки денег в кассе.
71. Angelok Angelok (Angelok) 16.07.13 16:50
В защиту разделения проводки могу сказать, что иногда просят чтобы кладовщик или кто иной не совал свой нос в другие счета. Приходится ему сочинять кроме интерфейса еще и набор отчетов. Если каждый счет будет в своей записи, думаю можно будет легко организовать защиту данных и в стандартном наборе отчетов.
72. Сергей Д (dddxddd) 16.07.13 18:04
(70) truba,
На бухучете так же лежит задача контроля учета.
Конечно, говоря об учете я подразумевал и его контроль.
Т.е. в примере с приходом товара бухи наделены полномочиями просто запретить товар к принятию на склад.
А вот с подобным выводом позволю не согласиться. Не должны они отказать в приеме товара, я себе даже ситуацию такую не могу представить, ну может какой-то специфичный случай только.
Для к гипотетического кладовщика, описаны все случаи, что и как он должен делать, если к нему на склад сгрузили что-то о чем он не имеет понятия. С другой стороны кладовщик может отказать в приемке груза специфичного хранения под для которого не оборудован его склад -да.
К бухов же какие могут быть причины, отсутствие или неправильные документы, но это лечится, в общем знаю.
Ну а касса для бухов, так это их святое...
73. vlad kan (truba) 16.07.13 18:38
(72) dddxddd, для принятия на ответственное хранения мат ценностей должны быть какие то основания как мне кажется и информация об этих основаниях может храниться в том числе и в бухгалтерии.

А то так можно заехать в Москву, к примеру, сгрузить там мусора в ящиках с надписью "товар" под ответственное хранение, и уехать с концами, утилизируйте за свой счет ;)

Ну или типа похранить на неделю, извините адресом ошибся на днях заедем заберем
74. Сергей Алферов (SunShinne) 12.04.14 19:13
Статья понравилась. Только копать, мне так видится, надо в сторону сторно и запрета корректировок "задним числом".
75. Александр Маношкин (Manoshkin) 13.04.14 13:53
(74) SunShinne, спасибо за положительный отзыв. Правда не соображу почему копать "в сторону сторно и запрета корректировок задним числом", такие проблемы решаются самостоятельно волевой установкой даты запрета редактирования и ежедневными копиями. Я про то как с кассира спрашивать за взаиморасчеты и наоборот.
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа