На горизонте

Сообщество - О жизни

Об одной обычной автоматизации, навеявшей размышления о внутреннем дао аутсорсинга...
Мы занимаемся автоматизацией бизнеса… Наверное, половина из читающих сейчас эти слова готовы произнести их вместе со мной. Да и чем еще должен заниматься одинэсник, как не автоматизацией? Что в этом особенного? Это – наша работа. И слово «работа» звучит вполне обыденно для большинства. Что интересного в работе одинэсника? – Наверное, мало, если только в эту самую минуту вы не растянулись вальяжно на двуспальной кровати в номере «люкс» отеля за четыре тысячи километров от дома, и не пишите эту статью, попивая колу (см. *), и поглядывая на зарницы за окном, освещающие причудливые, китайские дворцы и ратуши, где-то под горой на горизонте…

Да, это всего лишь работа, точнее, обычный заказ на автоматизацию. Правда, заказчик – компания, которая может позволить себе свозить программистов за 4000 киллометров, чтобы поставить две кассы на торговую точку. Дело вполне обыденное. Как работа одинэсника…

Самолетом из Ульяновска – в Москву, потом из Москвы – в Читу, потом 500 километров на авто по степям Бурятии, и – здравствуй, китайская граница! Вы бы хотели такие выходные? А вот, нет вам ничего! Потому что, где же вы раньше-то были?!

Нет, конечно! Спроси я сейчас, кто НЕ СМОЖЕТ написать программу, подобную нашей POS-программы «КАССА-PRiMA» - все зафыркают: «Шпингале…» «Каждый такую сможет написать!» (см. **) А может, есть кто-то, кто «за счет компании» был бы против путешествия на Боинге через весь материк? – Большинство посмотрят на меня с удивлением. Тогда возможно, вы не хотите, чтобы за это вам хорошо заплатили? – Начнут крутить в ответ у виска… 

Простые вопросы – ожидаемая реакция публики. Как разговоры в курилке. Но как раз тут начинается моя любимая тема, об аутсорсинге, ведь у 99% читающих дальше разговоров в курилке дело не пойдет. Готовы вы стать полноценным аутсорсером, таким, которого ждет сегодня рынок? Не торопитесь с ответом.

Пару лет назад, когда в нашей компании только все начиналось, я разместил на «Инфостарте» предложение о сотрудничестве на правах партнерства во фрилансерстве. Подробно расписал условия: честность, ответственность, взаимная поддержка, совместное развитие, бла-бла-бла… Зачем, спрашивается, столько писал! Уже первая попытка сделать что-то вместе с новоявленной «командой» провалилась: кто-то просто не ответил, кто-то сразу начал называть цену, заведомо большую, чем назвал бы программист из глубинки, вроде меня, кто-то оказался слишком занятым, остальные хотели подучиться программировать… Каждый из отписавшихся преследовал какую-то свою цель, а не те, что обозначил я в том предложении, и ни кто не был серьезно настроен на совместную работу. 

Вы спросите, какое отношение имеет фрилансерство к аутсорсингу на границе Китая и прочих дружественных государств? Отвечу, самое непосредственное! Аутсорсинг начинается с фрилансерства. Кто доверит мне серьезный проект, с бюджетом с пятью, шестью или семью нулями, если я не отношусь к удаленной работе, как к моей основной? Вы бы поручили что-то важное программисту, который бывает на связи лишь иногда по вечерам, и порядком уставший? Вряд ли. 

И тут начинаются моральные борения. В Китай хочется всем, а вот не иметь гарантированной з/п ради этого готов не каждый. Потому и отмечаются в темах с предложением удаленного сотрудничества многие лишь на всякий случай: вдруг что перепадет. Вдруг заказчик заплатит три цены, тогда и посмотрим, или ждать будет несколько месяцев, пока вы после основной работы доберетесь до его неосновного заказа, или заплатит аванс… Главное – чтобы заплатил, а там разберемся. К сожалению, такова позиция большинства программистов, называющихся фрилансерами. И от таковых только один вред. 

Если вы не относитесь к удаленным проектам, как к основным, то вы – не фрилансер, вы – шабашник и порой обыкновенный кидала. (см ***)

Но как же жить без фиксированной з/п? Кто даст гарантию, что после одного проекта будет второй, третий? Или, что заказчик не кинет? Ни кто. Первое, что должен помнить фрилансер, что никаких гарантий у него нет, кроме качественно выполненной работы. Я сейчас исхожу из предположения, что большинство людей более-менее адекватны (см ****), а значит, если вы с умением и ответственностью подойдете к своей работе, то вам заплатят, и с вами захотят работать дальше. Вот гарантии фрилансера. Замечу для протестующих, что за более чем десятилетнюю практику фрилансерства это предположение у меня оправдывалось почти всегда. Более того, часто люди обращаются к фрилансерам, когда уже их кто-то подвел, и времени не осталось, результат нужен «еще вчера». Потому, на заключение и пересылку договора нет времени, а аванс заплатить – это шанс быть снова кинутым. Что же вам делать? Либо отказаться от фрилансерства, вернувшись «за гарантиями» в поток, движущийся к тысячам офисов, либо поверить и кинуться в работу с головой, сделать ставку на открытость, мобильность, профессионализм. Пусть это подкупит нашего заказчика, выделят нас среди конкурентов. Это – качества, необходимые фрилансеру сегодня. А там и до Китая недалеко…

С гарантиями вроде разобрались. Этого достаточно для билета на самолет? Вряд ли. Удаленная работа, как основной вид деятельности – это лишь первый шаг к профессиональному аутсорсингу на уровне команды разработчиков и крупных проектов. 

Я все чаще на рынке ИТ-услуг вижу компании, позиционирующие себя, как аутсорсинговые. Сразу оговорюсь: добрая половина из них – те же шабашники, зарегистрировавшие ИП, нанявшие удаленного менеджера за процент от заключенных договоров, и судорожно ищущие, кто бы им эти договора отработал «за еду». Заказчикам рекомендую с такими не связываться. Но речь сейчас не о них. Допустим, компания имеет фиксированный штат программистов надлежащей квалификации, положительный опыт ведения проектов. Что же, им осталось написать что-то а-ля «КАССА-PRiMA» и предложить это какому-нибудь «дьюти-фри»? Тут сказали, что оно - «шпингале», и, в общем, правильно, но раз за это на самолетах катают, то что бы и не написать? И я вновь спрашиваю, где же раньше были желающие? 

Дело в том, что наш заказчик до этого работал с очень крупной компанией, у которой филиалы во многих городах, а их кассовые решения внедряются повсеместно. Потом пытался работать с несколькими ИП, ООО и даже с кем-то с «Инфостарта». Результатов это не дало по простой причине: у заказчика не было написанного ТЗ, не было желания его писать, не было времени нанимать кого-то, чтобы он ТЗ написал. Было желание периодически, безсистемно рассказывать по телефону, что хочется видеть в будущей программе. А у потенциальных исполнителей со своей стороны не было времени на такие разговоры. Все они заканчивались пожеланием увидеть все вышесказанное в письменном виде. Не было возможности погрузиться, сконцентрироваться на одном проекте по причине тотальной занятости. И вот тут подвернулись мы, для кого такой формат работы – обычный и ежедневный. 

Может, кто-то со мной поспорит, но я уверен, что сегодня написание ТЗ – это роскошь, непозволительная для аутсорсинговой компании. Когда вы идете в парикмахерскую, вы ведь не берете с собой ТЗ, а лишь на словах, не будучи профессионалом, сообщаете мастеру, что ожидаете от будущей стрижки. Когда вы покупаете электронику, то получаете от продавца две недели, чтобы понять, то вы купили или нет. Многие поставщики товаров и услуг дают гарантию возврата денег, если вам их товар вдруг не подойдет. Но и рынок ИТ-услуг давно нуждается в разработчиках, готовых понять идеи заказчика без четкого их описания, творчески сконцентрироваться на задаче, готовых воплотить идеи в программный код, и готовых к риску потом все переделать за свой счет, услышав от заказчика: «Я хотел совсем не этого!». 

Вот на последнее компании-разработчики ПО не соглашаются, начинают придираться к формулировкам договора, потому и не летают, хотя и здесь действует все то же предположение: если клиент адекватен, то просто так менять свои требования он не будет. На то должны быть веские причины. Чаще всего, они кроются в исполнителе: либо мы оказались менее профессиональны, чем думали, и не поняли, что от нас требуется, либо заказчик в процессе работы увидел, что ему нужно совсем не то, что он предполагал. Но тогда, опять же, разве не мы должны были его об этом предупредить, если говорим, что разбираемся в предметной области? И я конечно же сейчас говорю о совсем ином формате взаимоотношений заказчика и исполнителя. Теперь здесь более уместно слово партнеры, решающие совместно одну задачу с разных сторон. 

Именно такого партнерства на горизонте аутсорсинга ищут сегодня те, кто разочаровался в традиционном наборе услуг местных компаний-разработчиков. (*****)

Вы все еще готовы стать аутсорсерами?

 

(*) Это – не реклама компании «Кока-кола»… Ну, не пью я пиво! Да и водку… И разные там виски… Ну вас, блин!
(**) Кто НЕ ЗНАЕТ, о чем идет речь – поспрашивайте у «сторожил» Инфостарта.
(***) Я не против подработок по вечерам, но это совсем другая ниша, другие проекты.
(****) Не всегда удается понять сразу адекватность кого-то. Впрочем, у меня были случаи, когда по всем критериям неадекватные заказчики платили очень хорошо, предварительно съев половину моего мозга. И я, конечно, сам не отношу себя к числу адекватных…
(*****) Читать «франчей»

См. также

Комментарии
1. Игорь Исхаков (Ish_2) 975 23.07.13 13:46 Сейчас в теме
(0) Все как обычно. Пришло время Олегу напомнить о себе.
Много картинок, непринужденный трёп. Читается легко.
2. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 23.07.13 14:31 Сейчас в теме
Не картинок, а фоток сделанных, кстати, лично мной по пути.
3. Алексей Новиков (Новиков) 287 23.07.13 14:45 Сейчас в теме
О-планет - это один фрилансер познавший дао? =)

Как-то мне кажется, не хватает крайнего абзаца, я его начну, а уж топик-стартер, если его не затруднит, конечно, пусть продолжит. Итак.

"Друзья! Вывод этой статьи прост. Он помещается максимум в двух предложениях, которые я сейчас напишу! Итак. (первое предложение), (второе предложение)"
4. Юрий Тимофеев (Tatitutu) 3617 23.07.13 14:52 Сейчас в теме
(3) Тебя "рвет на части" ? Прочитал и ничего не понял ?
Тогда эта песочница не для тебя - ты еще глухой и дикий неодерталец.
P.S. учи историю и нековеркай никнеймы.
5. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 23.07.13 15:20 Сейчас в теме
(3) Не прав. В одном предложении. Больше одного не поймут.
(4) Ура! Все наши никуда не делись )
6. Алексей Новиков (Новиков) 287 23.07.13 15:33 Сейчас в теме
(4) Tatitutu,
Тогда эта песочница не для тебя - ты еще глухой и дикий неодерталец.

Мои дорогие...
7. Юрий Тимофеев (Tatitutu) 3617 23.07.13 15:52 Сейчас в теме
(6) Именно об этом я и говорил в (4)
Новиков; +1 Ответить
8. Виталий Криволапов (Vit aka proger) 103 24.07.13 07:42 Сейчас в теме
да Олег, ты реально крут, горе нам недопрограммистам, так опрометчиво не поддержавших твой проект (кстати я до сегодняшнего дня и не сном не духом об онном) теперь нам не судьба поваляться в китайской двуспальной кровати. И покататься по степям (сомнительное кстати удовольствие, помню после двух, почти подряд, командировок с 8 часовым перелетом и сменой 7 часовых поясов, у меня давление скакать начало, нда уже не 17 лет).
А если серьёзно то я не понимаю почему прошла модерацию статья не содержащая ничего кроме пафоса.
ИХМО мне комфортнее работать с адекватными людьми, которые рассчитываются деньгами. Если вам нравиться работать за еду экскурсии, это сугубо ваше личное дело, а вот призывать работать бесплатно (например делать ТЗ), демпингуя тем самым коллег, которые делают это платно не комильфо.
MitRhyme; Den_D; CratosX; Aleskey_K; the1; vlasin; Diego_Iv; BudkoT; zqzq; +9 Ответить 2
9. Demetry2000 (Demetry2000) 24.07.13 08:36 Сейчас в теме
Без ТЗ работать как прокатит, чаще всего если не пишут ТЗ, то готовитесь выполнить гораздо больший объем за те же деньги.
Так же грамотно составленое ТЗ с заказчиком, очень сокращает время разработки путем отсутствия огромного количества переделок для всяких хотелок. Хотелки потом выносятся в отдельное ТЗ.
Актуально для мелких заказчиков. Может для крупных и наоборот , не работал с крупными.

Не понравилось как автор отозвался у тех у кого есть основное работа, у меня за 2 года вылизаные конфы, и я спокойно посвящаю целые рабочие дни аутсорсингу.
10. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 24.07.13 08:37 Сейчас в теме
(8) Каждый видит то, что хочет, либо на что падок. Хотелось поделиться впечатлениями и про аутсорсинг поговорить с теми, кому тема близка. Про демпинг - все правильно. Если кто-то за составление ТЗ берет денег, то мы - нет. А что не так? На ТЗ уходят недели. А задачи на аутсорсе чаще всего нужно решать быстро. Достаточно созвона по телефону.

ПС А у меня с давлением, слава Богу, нормально, мне 17...
11. Дмитрий Макаров (pro-rok) 222 24.07.13 08:42 Сейчас в теме
Статья понравилась, читается легко и непринужденно, как отзыв об отдыхе на море.

По поводу профессионального подхода к клиенту согласен на 100%. Но работать за бесплатно тоже не хочу +(8).
Если составляем ТЗ (качественное ТЗ), то заказчик должен предельно понимать что он получит в результате. А не "Ой у меня потребности поменялись переделайте все пожалуйста", поменялись потребности, готов переделать но не бесплатно, так как это непрофессиональное отношение заказчика к нашей работе.
12. Виктория А (Direktordovolen) 24.07.13 08:55 Сейчас в теме
8! 9! Да когда ж вы вымрите - как динозавры!!! Клиента не понимаете, упиваетесь собственной значимостью! Прочтите понятие "аутсорсинг" в Википедии! И поймете, что сказал автор - не перекладывайте свою работу и ответственность на заказчика - и будут вам почет и деньги... Пришло время это понимать. Автору - респект и уважуха!
П.с., в поддержку - ржунимогу - представляю лицо своего клиента если бы я попросила его сделать ТЗ на расчет НДС или имущества и ТЗ на перечисление зарплатах налогов. Угага))))) (у меня бухАутсорсинговая компания)
13. mikhail burlakov (burlakov) 62 24.07.13 09:36 Сейчас в теме
ну просто очень понравились хвалебные гимны фрилансерам и прочим аутсорсерам, готовым работать без тз и за экскурсии. сразу видно человек реально крупных проектов просто не делал! иначе познал бы другую мудрость дзэн, которая состоит в слудующем: "ПРОЕКТЫ НЕ ДЕЛАЮТСЯ БЕЗ УСТАВА, ТЗ И ДОГОВОРА С ПОДПИСЯМИ ГД. ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ В ТЗ ФИКСИРУЕТСЯ ОТДЕЛЬНЫМ ПРОТОКОЛОМ И, ВОЗМОЖНО, ДОПНИКОМ К ОСНОВНОМУ ДОГОВОРУ." пренебрежение данной мудростью будет неизменно вести к бесплатной работе на клиента. безмерно радует отношение к фикси. типа мы профессионалы, а вы штаны протираете. но при этом как-то скромно умалчивается тот факт, что аутсорсеры как правило готовы выполнять только работы в песочнице, которую им обрисует заказчик. причем обрисует это в лучшем случае. иногда бывает, что обрисовывать также приходится самому. при этом про интеграцию систем никто не думает, про то как будет жить разработка после подписания актов и оплаты по договору тоже. в итоге имеем провальные проекты на быдлокоде писанном студентами без каких-либо фундаментальных знаний ни в проектной технологии, ни в программировании вообще. да и в статье собственно... ну смотался чел в китай, поставил пару мест, еще бы диск итс свозил и гордился бы этим. интересно было бы посмотреть как автор делал бы проект по автоматизации всего бизнеса этой конторы без тз, договора, план-графика, структуры работ и предоплаты ;)
dnkon; SkazochnikD; WhiteOwl; wunderland; disa_ostr; NazarovV; MitRhyme; CratosX; Aleskey_K; the1; Alex_E; nihfalck; EarlyBird; Vit aka proger; teflon; vlasin; adhocprog; Draconus; xronos; BudkoT; zqzq; Новиков; papami; +23 Ответить 2
14. mikhail burlakov (burlakov) 62 24.07.13 09:39 Сейчас в теме
(12) Direktordovolen,
так никто ж и не говорит, что клиент должен писать тз сам. мы всегда поможем! за деньги. а если клиент сам не знает че хочет и не готов это изложить, то смысла с ним работать просто нет. точнее есть в 1 случае - надо понять как работать НЕ надо.
15. Артем Трущ (papami) 17 24.07.13 09:52 Сейчас в теме
Я тоже был в Китае и еще много где по РАБОТЕ. Но на такой пафос меня ни когда не разносило. Пройдет с возрастом.
mitia.mackarevich; EarlyBird; Terve!R; +3 Ответить
16. Алексей Максимкин (gostmair) 24.07.13 10:15 Сейчас в теме
Не согласен с автором статьи. В любом виде работы 1С ника есть как и добропорядочные и хорошие специалисты, так и криворукие кидалы. Я бы так пафосно и категорично не об одних из них не говорил. Такая манера написания статьи говорит только об одном, мало проектов, мало опыта, мало общения и житейского опыта тоже. Я так же размышлял и тоже любил и люблю погордиться, но вот когда тебе не будет 17, а будет жена и несколько детей, стаж работы лет 10, тогда интересно посмотреть какая у тебя будет точка зрения. Смысл - всему свое время.
vkm1980; the1; AlbinaAAA; +3 Ответить
17. Виктория А (Direktordovolen) 24.07.13 10:17 Сейчас в теме
И 14 и 16 не понимают... Очень жаль.
Еще раз - вы требуете ТЗ от того, кто дает вам заказ. Если вы не можете сами понять что требуется заказчику, объяснить это ему же, сделать работу, взять деньги, переделать бесплатно, если не правильно поняли и объяснили - вы ни какой не аутсорсер! Вы шабашник. Выходите из бизнеса! Идите в наемные работники. Не мешайте работать тем, кто слово Сервис понимают как высокий уровень саморазвития!
Еще раз. Вы в парикмахерской - и парикмахер спрашивает - как стричь. Ваш ответ, так же, но по короче. Парикмахер все понял и сделал. Хорошо - хороший парикмахер, плохо - плохой парикмахер. Парикмахер попросил ТЗ - не парикмахер )))))))
18. mikhail burlakov (burlakov) 62 24.07.13 10:44 Сейчас в теме
(17) Direktordovolen,

Виктория, с удовольствием поработаю с Вами как с аутсорсером. напишите в личку контакты пожалуста. против субподряда надеюсь ничего не имеете?

о себя гарантирую, что Вы сможете в полной мере проявить все свои способности и повысить уровень своего сервиса (саморазвития).

по поводу выхода из бизнеса... считайте, что я Вас услышал. как только уйду в минуса - выйду.
EarlyBird; teflon; Terve!R; +3 Ответить
19. Виктория А (Direktordovolen) 24.07.13 11:09 Сейчас в теме
Простите, вы не представились, Михаил?
Сомневаюсь, что мы сработаемся, но спасибо за предложение.
Ложная посылка - ложный вывод: у меня есть - деньги - я в бизнесе. У компании Nokia на момент переворота рынка тоже были деньги. Но не было понимания. И теперь со своими неплохими стартфонами она запрыгивает в последний вагон бизнеса.
Повысить ваш уровень саморазвития вы имели ввиду? У меня очень высокие цены.
20. mikhail burlakov (burlakov) 62 24.07.13 11:39 Сейчас в теме
Виктория, про Nokia конечно показательно. я даже считаю, что это компания зомби в плане смартов. но это мое личное мнение и не более того. что же касаемо темы... понимаете есть такое понятие как проектный подход к автоматизации. Вы про парикмахерскую тоже очень удачно написали. если клиенту надо обновление поставить или мелкую доработку за пару часов сделать, то работать по тз просто глупо. это действительно роскошь и никому не нужно. НО! представьте себе ситуацию когда проект идет несколько лет, над ним работают десятки программистов, аналитиков, куча людей от заказчика. КАК Вы будете этим всем управлять? как вы поймете, что достигли успеха? как будете получать деньги от заказчика (люди между прочим есть минимум 3 раза в день хотят и зп требуют постоянно)? как Вы будете полностью овладевать всеми бизнес-процессами заказчика? как будете отслеживать их изменения в процессе реализации проекта? как будете управлять сроками, ресурсами и рисками? можно продолжить в принципе, но думаю хватит.

попробуйте ответить на эти вопросы в первую очередь себе исходя из ситуации когда нет даже тз. в пику парикмахерской - представьте себе строительство например. в начале вам говорят хотит новый жк построить на 1500 квартир, а кагда будете доделывать крышу Вам скажут, что нам надо мегу, а то, что было до этого - это ж Вы нас не так поняли, угробили наши ресурсы и теперь нам пожизненно должны
EarlyBird; teflon; adhocprog; pro-rok; +4 Ответить 3
21. Александр Венгер (venger) 2044 24.07.13 12:01 Сейчас в теме
(20) Та че спорить, разные ниши совершенно, все-равно, что любителю физкультуры о профессиональном спорте толковать, он будет говорить о саморазвитии, не понимая, для чего нужны тренера, программы тренировок и т.д. Это притом, что личной харизмы и собственного развития никто не отменял, на любых уровнях, но тем не менее...
EarlyBird; teflon; adhocprog; Terve!R; BudkoT; +5 Ответить
22. Александр Венгер (venger) 2044 24.07.13 12:02 Сейчас в теме
+21, а плюс - за фотоотчет, хоть выбрался Олег куда-то и то хорошо;-)
23. Анатолий Бычин (tolyan_ekb) 88 24.07.13 12:24 Сейчас в теме
(17) Direktordovolen, парихмахер наверно и стрижет по нескольку месяцев одного и того же клиента, естественно на пару часовую доработку нормальный программист ТЗ составляет сам.
24. Илья Асламов (7fortune) 24.07.13 12:30 Сейчас в теме
не понимаю, что так все на автора набросились! у нашего коллеги что-то получилось - разве это плохо? ТЗ не ТЗ - вся суть в результате, у него есть результат и это главное!
25. Антон Рощин (wolfsoft) 2415 24.07.13 12:42 Сейчас в теме
Когда вы идете в парикмахерскую, вы ведь не берете с собой ТЗ, а лишь на словах, не будучи профессионалом, сообщаете мастеру, что ожидаете от будущей стрижки


Напомнило анекдот:

Мужик пpибегает к вpачу.
- Доктоp, кастpиpуйте меня скоpее!
- Вы увеpены, что вам это необходимо? Может быть пеpедумаете?
(М): Hет, мне сpочно нужно!
(В): Зачем так спешить, подумайте хоpошенько.
(М): Да нет, мне сpочно, давайте быстpее!!!
(В): Hу хоpошо... (кастpиpует его).
(М): (довольный) Спасибо доктоp, а то видите ли, я на евpейке женюсь, а у них так пpинято.
(В): Там может вам нужно было обpезание сделать?
(М): А Я ЧТО СКАЗАЛ?????


Посыл написания данной статьи - ЧСВ? Я б понял, если бы на заработанные деньги 1с-ник мог позволить себе ездить хоть в Китай, хоть в Гондурас, хоть "дикарём", хоть через турфирму. А так - ниочём (с)
MitRhyme; EarlyBird; support; +3 Ответить 3
26. Дмитрий Макаров (pro-rok) 222 24.07.13 13:37 Сейчас в теме
(24) На автора особо никто и не набрасывался, а конструктивная критика это полезно. Автор же хотел узнать что люди думают - вот и узнал. Если б не хотел не писал бы тут статьи.
(25) анекдот в тему ++++
(20)(13) Согласен, все дело в объемах, если работы больше чем на три дня то тут без ТЗ не выкрутиться если работы месяца на два три и более то необходим проектный подход, иначе заказчик вас крепостным сделает.

Все конечно зависит от самого заказчика есть и люди нормальные, которые понимают, им можно и что то переделать небольшое за бесплатно. А есть клиенты которые залазиют на программиста и имеют его как хотят, если ты конечно протоколами и ТЗ не будешь отмахиваться. А пока с клиентом не поработаешь, не поймешь к кому он относиться. Так и приходиться по началу, по всей строгости ведения проектной документации работать.
27. Тарас Будько (BudkoT) 24.07.13 14:42 Сейчас в теме
(17) Direktordovolen, боюсь, это Вы не понимаете...
да и Ваши оппоненты, то ли специально, то ли по невнимательности не написали об одном нюансе:
проекты/заказы бывают разные. Даже так: бывают разные проекты, бывают разные заказы, бывают разные работы. Иногда заказ - это не проект, а работа - это не заказ, а бывает и наоборот - заказ это проект (выражаюсь сумбурно, но дальше надеюсь будет менее сумбурно).
Итак, аксиома 1: клиенты бывают разные (психология, знания в ИТ, уровень осознания своих потребностей и даже уровень понимания своего рода деятельности...)
аксиома 2: задачи бывают разные (комплексная автоматизация - не конфа - всего бизнеса с от 30 пользователей и нескольких конфигураций, с объемом доработок на несколько месяцев человеко-часов и созданием специальной ИТ инфраструктуры под учетную систему... и допилять какой-то механизм, печатную форму, обработку и т.п., которая НЕ МЕНЯЕТ бизнес процессы клиента, НЕ ЗАТРАГИВАЕТ способностей специалиста осуществлять свои функции, не требует коренного пересмотра процессов и обязанностей сотрудников).
Исходя из этих двух аксиом получаем целый пул входящих интересов, различающихся как качественно, так и количественно. В зависимости от входящих "характеристик" запроса клиента меняется целевая аудитория потенциальных исполнителей работ. Те работы, по которым клиент не может сформулировать корректно задачу - отходят аутсорсерам-фрилансерам, если у клиента нету договора на обслуживание (я принципиально здесь не употребляю аббревиатуру ТЗ - корректно сформулированная задача может звучать так: Марь Иванна хочет, чтобы заказы она оформляла быстрее, предложите варианты. При этом клиент - или Марь Иванна - готовы рассказать, что они делают и как - потом мы анализирует и делаем предложение - отвечающее на вопрос КАК потом будет работать Марь Иванна. Вот это и будет ТЗ для клиента, и мы ИМЕННО ЕГО будем реализовывать и к нему привязываться - хоть то, что я описал никак не является ТЗ).
Цель ТЗ в любом понимании - избежать рисков неоплаченных работ. Если работы кратковременные и стоимость их невысока, то риски небольшие (ну не заплатит клиент или придется переделывать, дак это один случай из 10 и мы можем себе это позволить, на срыв остальных работ это не повлияет, и т.п.). Более того, написание ТЗ - процедура трудоемкая и высокостоимостная. Если общая стоимость работ менее х тыс., то включение в бюджет еще и написание ТЗ - это удорожание работ в 1,5-2 раза, как и длительности работ.
И наоборот: если этап разработки исчисляется неделями и стоимостью от 200 тыс., то выполнение работ без четкого ТЗ - это большой риск. Да и стоимость и длительность написания/подготовки ТЗ относительно небольшая.
Это РАЗ.
Теперь ДВА:
клиент "плавает", сформулировать пожелания четко не может, в предметной области разбирается не очень и т.д.
Если задача небольшая и не затрагивает чуть менее чем полностью все процессы, то без ТЗ (т.е. "на лету") выполнять работы можно: первая итерация, вторая, третья, ... вот и "пришли к успеху". А вот если комплекс работ огромен и все взаимосвязано, то движения по итерациям, без анализа всего объема и наставления костылей и заплаток приведут к тому, что наш напилянный "семикрылыйпяти_уй" (извините за выражение, но это так) не взлетит.
Тот, кто дочитал до конца - тот молодец, возьми конфетку с полки:))
Итак вывод: ребята в комментах говорят о разных работах, принципиально разных и требующих разных подходов к разработке. При этом каждый пытается сказать: "именно мой метод правильный и универсальный, а ваши методы гавно". Желаю Вам всем быть более гибкими и толерантными, именно это качество принесет успех в меняющейся среде:))
Всем удачи!
unknown181538; sergnik; Alex_E; Vit aka proger; panika; teflon; burlakov; Terve!R; bulpi; venger; pro-rok; +11 Ответить 1
28. bulpi bulpi (bulpi) 110 24.07.13 15:01 Сейчас в теме
Автору : скромнее надо быть.
29. q_i 316 24.07.13 15:09 Сейчас в теме
Небольшое замечание: в статье в обоих случаях "ни кто" пишется слитно (т.е. "никто").
30. Дмитрий Макаров (pro-rok) 222 24.07.13 15:16 Сейчас в теме
(29) давайте по теме, а не орфографию обсуждать.
31. Виталий Криволапов (Vit aka proger) 103 24.07.13 15:33 Сейчас в теме
(12)
Да когда ж вы вымрите - как динозавры!!!

тоже очень рад Вам.
Уважаемая Виктория, вы правильно делаете что не просите клиентов писать тех задание, как правило они не могут написать качественного ТЗ.
а мне было бы любопытно увидеть ваше лицо после того как вы проделав всю свою работу по расчету НДС, узнаете ну например, что у клиента есть подразделения за рубежом, и вся ваша работа как бы бессмысленна.
Парикмахер еще как делает ТЗ: Бокс-Полубокс?, височки косые? Одеколоном сбрызнуть? Без ТЗ бы он работал, если бы спросил: стричь? - Да и на лысо машинкой .
ТЗ в некоторых (очень редких и исключительных случаях) может стоить дороже самих доработок.
Scop; papami; Rustig; teflon; adhocprog; burlakov; BudkoT; +7 Ответить 1
32. beigka (beigka) 216 24.07.13 15:42 Сейчас в теме
(25)как обычно коменты радуют больше чем статья) спасибо за анекдот)
(автору) эх, честно говоря очень жаль что до сих пор, когда другие освавают космически просторы,одинесники обсуждают надо ли ТЗ вообще.
вот и остается нам, безТЗшным, работать стадом за еду.
33. q_i 316 24.07.13 16:09 Сейчас в теме
(30) pro-rok, спасибо вам, что вы на общественных началах взялись модерировать комментарии к статье. но вообще мой комментарий был для автора, и я надеюсь, что он таки будет ему полезен.
EarlyBird; adhocprog; +2 Ответить
34. Виктория А (Direktordovolen) 24.07.13 16:59 Сейчас в теме
Всем привет, извините, зарабатывала )))
Комменты - прекрасный слепок текущего положения дел и подхода в могущественной и денежной отрасли.
Кто понял, тот понял, кто нет - тот нет.
За то, каждый раз в кресле у парикмахера все будут вспоминать это обсуждение )))
Всем пока, пойду тратить ))))
35. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 24.07.13 18:40 Сейчас в теме
Ну, наконец-то! Накнец-то!!! Третью статью пытаюсь про аутсорсинг на инфостарте опубликовать. Две предыдущие не пропустили. Но знал, что тема потянет за собой обсуждение. Ибо назрело. И вот оно! Пока проехал от Забайкальска до Читы - тут много народу мнение свое выссказали...

(13) burlakov, вот не надо мне про системных интеграторов! Только ленивый сейчас не пишет в уставе, что он системный интегратор. С парочкой из них и мы работаем. Если бы не договор о конфиденциальности, то я бы мог в личку кинуть из почты десятка два писем менеджеров "системных интеграторов", просящих нас оценить ТЗ, за какую сумму и за какое время мы готовы его сделать. Но ты прав. У нас коллектив чуть более 10-и человек. Крупные проекты по понятиям компаний со штатом в 1000 программистов наверное мы не делали. Но некоторые наши проекты по сложности готовы отлично потягаться с "системными интеграторами". У нескольких таких мега интеграторов клиенты отвалились как раз к нам. Про одного из них - эта статья. Второй - сеть ресторанов "Чилли Пицца" С-Петербург. kupirebenku.ru - один из филиалов сети "Смешарики"... Да что писать. Скажете, что хвастаемся. Все на нашем сайте есть. Разумеется, нам есть куда стремиться и на кого равняться. И есть чему учиться. Так что не хвастаемся, а констатируем факт, что системные интеграторы часто не имеют в штате и 3-х квалифицированных программистов. Либо это мегамонстры, погрязшие в продажах коробок.

Я тут как-то привел выдержку участия 1С:БИТа в одном тендере. Бухше требовалось подкорректировать шапку в печатной форме накладной. Сумма договора на оценку работ, выезд специалиста, составление ТЗ, реализацию, тестирование, доработки по замечаниям составила 18 тысяч рублей. Я связался с этой бухшей потом. По тимвьюверу эта работа заняла 3 минуты.

Кто-то скажет, что работаем за хлеб. Неправда. Еще и за слой масла приемлемой толщины.

Кто-то скажет, что демпингуем. Конечно! У БИТа филиалы во всех городах и n тысяч в штате. А у нас - десять девушек (правда, каких!), и два парня. Нам нужно либо отказаться от участия в этом бизнесе, отдав все монополиям, либо дать на рынок что-то, чего у монополий нет. А нет у них скорости и оперативности в работе с клиентами. Нет щадящих тарифов. А это и нужно нашим клиентам, уставшим от десятка переведенных звонков на разных "специалистов", когда можно что-то решить за 3 минуты.

Почему-то некоторые восприняли написанное в статье, как упрек им в некомпетентности. Это совсем не так. Я уверен, что замечательные специалисты присутствуют во многих компаниях. Речь именно об аутсорсинге и о том, что на мой взгляд (то бишь, чистое имхо, с которым и предлагаю поспорить) формат работы небольшой, аутсорсинговой компании не может быть сравним с форматом работы крупных ИТ-компаний. И первым есть что противопоставить вторым.
36. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 24.07.13 18:49 Сейчас в теме
(25) wolfsoft,
(В): Там может вам нужно было обpезание сделать?
(М): А Я ЧТО СКАЗАЛ?????

Вот хороший пример! Доктор - типичный представитель "системных интеграторов". Принимает ТЗ, делает, потом ставит клиента перед фактом, что все было по ТЗ.
olegol; jhfrek; +2 Ответить 1
37. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 24.07.13 18:56 Сейчас в теме
(26) pro-rok,
Согласен, все дело в объемах, если работы больше чем на три дня то тут без ТЗ не выкрутиться если работы месяца на два три и более то необходим проектный подход, иначе заказчик вас крепостным сделает.

Нет, в аутсорсинге это называется "аренда специалиста". С тремя компаниями мы, например, так и работаем, специалист (иногда несколько) по 8 часов в день. Они просто оплачивают время. Уже далеко за 2-3 месяца работаем. Без ТЗ. Вернее, задачи приходится принимать попутно, по скайпу, телефону. И часто клиент действительно не знает, что и тем более КАК сделать в базе. Он может сказать что-то типа: "Мне нужен такой отчет, который ... ", или "Мне нужно как-то уменьшить количество отваливающихся клиентов", или "Мне нужно, чтобы заказы с интернет магазина падали на розничные точки, и если их там выдали, чтобы информация обратно уходила в интернет магазин, в личный кабинет. Сколько это займет по времени сделать?"

Ну чем не ТЗ для аутсорсеров? :)
38. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 24.07.13 19:03 Сейчас в теме
(31) Vit aka proger,
Парикмахер еще как делает ТЗ: Бокс-Полубокс?, височки косые? Одеколоном сбрызнуть? Без ТЗ бы он работал, если бы спросил: стричь? - Да и на лысо машинкой.
Дык! Зачем же утрировать-то? Кто-то предлагал все делать наобум? Возвращаясь к анекдоту выше, проблемы бы не было, если бы доктор удосужился спросить клиента, для каких целей ему нужна кастрация? Как правильно заметили, одна из основных задач ТЗ - сократить риски в возможной конфликтной ситуации, когда вдруг окажется, что клиенту нужно совсем не то, что он просит. Когда автоматизацию делает крупная компания - такое происходит сплошь и рядом. Когда небольшая, то риск не получить денег, если что-то пошло не так, очень велик. Поэтому, стараешься изо-всех сил выяснить, точно ли о кастрации шла речь, прежде чем кастрировать.
39. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 24.07.13 19:05 Сейчас в теме
(34) Direktordovolen,
Вообще, я почему так настойчиво добивался поднятия этой темы на ИС? Именно, чтобы увидеть состояние дел в этой отрасли. Пока большой конкуренции нет, как и понимания ;)

И интересно, кстати. Что на западе уже вовсю действует, у нас как обычно воспринимается с недоверием.
40. Владимир Гусев (adhocprog) 1094 24.07.13 19:18 Сейчас в теме
(20) "... это ж Вы нас не так поняли, угробили наши ресурсы и теперь нам пожизненно должны" :))
41. Владимир Гусев (adhocprog) 1094 24.07.13 19:39 Сейчас в теме
Спасибо за статью. В принципе со всем согласен, кроме переделки за счет исполнителя )
42. Виктория А (Direktordovolen) 24.07.13 20:14 Сейчас в теме
O-planet !!! Я хочу с вами дружить!!!!
Ваш 36 пост - 100% попадание в точку!!!! Пока это до всех дойдет - мы с вами попилим рынок!!!! Ура!
Контрольный срез получен))) обсуждения предлагаю больше не инициировать, а инициировать рекламные акции! Пусть клиент решает )))))
43. Ирли Бёрд (EarlyBird) 1 24.07.13 20:36 Сейчас в теме
44. anry mc (AnryMc) 712 24.07.13 21:01 Сейчас в теме
Надо ТЗ - не надо ТЗ...
Надо уметь задавать вопросы и уметь понимать ответы...
Осознать декларируемую цель и выудить истиную...

Тогда иногда можно и без ТЗ, а иногда только с ТЗ...

Ценность специалиста осознать риски и уметь управлять ими...
BudkoT; PAVI; teflon; vizar; +4 Ответить
45. anry mc (AnryMc) 712 24.07.13 21:08 Сейчас в теме
(41) adhocprog,
В принципе со всем согласен, кроме переделки за счет исполнителя )


Особенно мне нравиться в договорах (например БиТа) примерно такое:

ЗАКАЗЧИК обязан в течении 3-х дней принять работу...

ИСПОЛНИТЬЕЛЬ обязуется бесплатно исправить ошибки (Если это его) выявленные в течении 2-х недель


Кто может осознвть за 2 дня "что ему всучили"? Кто может за 2 недели выловить все ошибки?

У меня была ситуация, когда в конфигурацию добавили документ (ну никак без него нельзя было обойтись) но реально он создавался и проводился 1-2 раза за год. Какие 2 недели? Здесь нужны данные 2-х лет чтобы поймать ошибку.
46. Антон Рощин (wolfsoft) 2415 24.07.13 21:42 Сейчас в теме
(36) O-Planet, нет, это как раз хороший пример того, когда Исполнитель тупо исполняет прихоти Заказчика, не то что не составив ТЗ, а даже устно не удосужившись узнать, на кой ляд это тому потребовалось.
BudkoT; PAVI; +2 Ответить 1
47. Ирли Бёрд (EarlyBird) 1 24.07.13 22:09 Сейчас в теме
У меня была ситуация, когда в конфигурацию добавили документ (ну никак без него нельзя было обойтись) но реально он создавался и проводился 1-2 раза за год. Какие 2 недели? Здесь нужны данные 2-х лет чтобы поймать ошибку.

Ты фигню-то здесь не пори, здесь ведь не твоя мама, которая поймёт и простит любую твою херню.
Твоя задача была оттестировать ВЕСЬ функционал нового документа, в разных тестовых ситуациях.
Для этого 2 недели - более чем достаточный срок.
48. Ирли Бёрд (EarlyBird) 1 24.07.13 22:12 Сейчас в теме
49. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 25.07.13 06:53 Сейчас в теме
Твоя задача была оттестировать ВЕСЬ функционал нового документа, в разных тестовых ситуациях.
Для этого 2 недели - более чем достаточный срок.

Такое чувство, что тут осталось только 2-3 чела, кто реально сдал хоть один проект, которым потом заказчик пользовался бы.
50. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 25.07.13 06:54 Сейчас в теме
(46) wolfsoft,
Отнюдь! Тупо исполняет тот, кто не умеет вести живой диалог с заказчиком, а тупо работает по выданному и зафиксированному ТЗ.
51. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 25.07.13 06:55 Сейчас в теме
(OFF) ... добрался до Новосибирска. Эх, сейчас прогуляюсь по городку. Что, интересного тут есть-то? :)
52. Виталий Криволапов (Vit aka proger) 103 25.07.13 08:22 Сейчас в теме
(45) Знаете почему в армии говорят уставы пишутся на крови?
потому что за каждым пунктом устава кровь солдат.
ну например при получении приказа необходимо уточнить задачу и повторить приказ:
-Рядовой Петров возьми краску покрась забор.
-есть взять краску покрасить забор. Разрешите выполнять?
-выполняйте
Дебилизм? Да но в бою спасет жизнь.
Точно также за каждым пунктом договора призраки мертвых проектов.

Ну ни лучше будет клиенту если проект развалиться, по причине того что он не может вовремя принимать доработки, даже если аванс ему вернут, время никто не вернет.
Кто мешает прочитать договор ДО его подписания и увеличить срок с 3 дней до недели?
Ну каким надо быть идиотом, согласиться ждать 2 года принятие доработки и возможности получить свои кровные. Да за два года 1С может в типовой функционал включить нечто похожее, и что тогда нам ваша доработка не нужно это все есть в типовой?
ЗС БИТ я недолюбливаю, у меня на то личные причины.
53. Дмитрий Макаров (pro-rok) 222 25.07.13 08:24 Сейчас в теме
(37)O-Planet,не совсем согласен
специалист (иногда несколько) по 8 часов в день. Они просто оплачивают время. Уже далеко за 2-3 месяца работаем. Без ТЗ. Вернее, задачи приходится принимать попутно, по скайпу, телефону.
СМ. (38). Главное цели. Которые заказчик держит в своей голове и порциями выдает специалисту. (У меня был опыт подобной работы, ничего хорошего из этого не вышло) Возможно когда работа закончиться заказчик не увидит ожидаемого результата, так как не до конца может понимать механику работы системы. И я тут говорю не о финансовой составляющей, а о качестве работы. Возможно заказчик и заплатит денег за работу, но неприятный осадок останется.
54. Антон Рощин (wolfsoft) 2415 25.07.13 08:28 Сейчас в теме
(50) O-Planet, ТЗ, если это ТЗ, а не набор указаний, не может быть составлено тупо, оно всегда продукт обсуждения. Если тупо, то это именно прямые указания (пусть даже написанные на бумаге) и прямое исполнение "под козырёк".

PS: Это, по моему, настолько очевидные вещи, что их даже обсуждать неинтересно.
55. Антон Рощин (wolfsoft) 2415 25.07.13 08:40 Сейчас в теме
(27) BudkoT, в общем и целом всё правильно. Но даже в случае работ без, скажем так, технического описания (поскольку настоящее ТЗ действительно имеет смысл только при ну очень крупных проектах) не вижу смысла усложнять себе задачу и повышать риски.

Например, печатная форма, вставить текст. Без проблем, вот печатная форма, нарисуйте в Excel надпись, так, как вы хотите её видеть. Заказчик нарисовал, Исполнитель сделал. В противном случае начнётся "ой, а можно пожирнее?", "ой, а можно вот после этой надписи?", "ой, а можно обратно шрифт поменьше?" и т.д. и т.п. Оно надо по 5 раз переделывать и тратить своё время на "копеечную" работу? Мне не надо.
Irina2283; Alex_E; EarlyBird; +3 Ответить 1
56. mikhail burlakov (burlakov) 62 25.07.13 08:56 Сейчас в теме
(35) O-Planet,

Олег, я не являюсь представителем системных интергаторов, хотя раньше рулил одним из подразеделений бита. бит тоже едва ли можно назвать таковым к слову, но близко все-таки. я штатник, а в свободное от работы время "шабашник" как тут элегантно высказались. но при этом на моих "шабашках" по мимо меня трудятся еще и другие люди. как следствие меня бюджеты меньше полмиллиона в принципе не интересуют. можете это в свой срез рынка добавить. при этом у меня как у и всех я думаю тоже были провальные проекты. а это деньги и что самое ужасное время! меня неоднократно пытались заставить работать за бесплатно с самыми разнообразными мотивировками и т.д. и т.п.
на нашем предприятии была написана своя erp система, упп и рядом с ней не стоит по функционалу. написана десятками людей, в т.ч. и аутсорсерами за несколько лет. развитие продолжаем и сейчас. в итоге у меня сложилось определенное мнение касаемо работы как аутсорсеров так и штатников.
1. аутсорсер всегда готов к демпингу ради того, чтобы заполучить клиента и надо нагибать его по полной
2. аутсорсеру наплевать на результат и дальнейшую жизнь проекта, особенно после оплаты. следовательно надо его контролировать по полной
3. аутсорсеру имеет смысл выдать только часть информации, после того как сделает, выдать вторую часть с мотивировкой, что мы вам сразу все говорили, а вы не поняли и т.п. аутсорсер должен и будет (!!!) делать это за свой счет (экономия бюджета проекта и премии себе ;))
4. аутсорсеру наплевать на интеграцию и целостность конфы, организацию бизнеса. он тупо решает задачу в тех рамках, что ему обозначили.
5. неустойка в договоре и прочие санкции делают аутсорсера очень покладистым и готовым работать за еду. надо только все правильно прописать в договоре. а если аутсорсер не хочет работать по договору, то вообще замечательно! нет договора - нет денег.
6. за тз лучше не платить, надо показать аутсорсеру, что тз надо ему, а не нам. тогда мы получим его вместе с описанием наших бп на халяву.
могу продолжить в принципе. но думаю этих пунктов тоже нормально.
ну и соответственно, понимая как и чем живут все стороны получается неплохо строить отношения. в итоге:
1. ты назначаешь цену. если клиент не готов платить - идет лесом
2. работаешь просто безупречно и всегда за озвученную цену делаешь больше чем другие
3. ничто не укрепляет веру в человека так как предоплата 100%
4. обязательное применение проектной технологии (мелочь не интересна как уже писал выше).

итог. последняя "шабашка" длилась полгода. бюджет - шестизнак. в рамках тестирования было найдено 2 ошибки в коде. тз писал сам полтора месяца за деньги(!!!). применен проектный подход (wbs, устав, план-график, договор и т.д.). как-то так...
Irina2283; TriD; Vit aka proger; Rustig; +4 Ответить 1
57. Виталий Криволапов (Vit aka proger) 103 25.07.13 09:23 Сейчас в теме
(49) Похоже пришло время прояснить позицию и привести примеры
1. Договор и ТЗ изначально нужны для защиты клиента. То что договоры порой чересчур хитрож-ы и с ТЗ написанным для клиента клиент не считает нужным ознакомиться это другой разговор.
Пример
Приходит человек, приносит собственноручно составленное ТЗ - набор несвязанных между собой инструкций, местами противоречивых.
Суть в том что у них уникальные партии, До того пытался их автоматизировать сначала фрилансер, потом франч. Ничего устраивающего клиента не сделали.
и не мудрено делали все на 11 УТ, которая на рауз, добавили полсотни реквизитов в номенклатуру и пытались что то изобразить. За что люблю фриланс за безграничную свободу в том числе от "глупых" требований выделять свои код комментариями, ну это так лирика.
в итоге предложил все в топку, делать на 10 УТ, написать нормальное ТЗ ГОТОВ заключить договор, в котором гарантирую что все будет работать.
Клиент уперся все в принципе готово нужно только ошибки поправить. Ок описывайте что конкретно надо править, оцениваю каждую ошибку отдельно и расчет поошибочный. В разы дешевле. ТЗ и договор не нужны. Это от того что я такой добрый? Нет простом мне нахрен не надо брать на себя ответственность за конечный результат.

2. клиент как правило смутно понимает чего он хочет, поэтому нужно составлять ТЗ перечитывать, понимать что это хрень, переписывать с нуля и так несколько раз. Семь раз отмерь один раз отрежь.
в итоге прейди к тому, что переписывать в хлам конфигурацию то и не требуется.
пример(не совсем удачный)
у клиента вешает систему проведение самописного документа ПутевойЛист.
смотрим в ТЧ путевого добавляются накладные в шапку водитель и при проведении Путевого листа в каждую накладную добавляется РЕКВИЗИТ водитель и записывается, естественно с перепроведением, а это десятки накладных свыше 100 строк в каждой только по одной машине.
Ну почему не сделали нормально через свойство документа или регистр сведений? А потому что клиент так и сказал "добавьте реквизит в накладную" (шибко грамотный клиент).
Кстати курьез вышел. Подходим к оператору с ихнем шефом и я дабы потешить свое ЧСВ спрашиваю оператора так вальяжно:
-ну как быстрее 1с стала работать?
-неа не быстрее, отвечает оператор, замечаю что шеф начал проявлять живой интерес к нашей беседе.
-только документы стали сворачиваться сразу, продолжает оператор, шеф смотрит на меня, я на него молчим, оператор видит что мы чего то недопонимаем и продолжает
-ну когда ОК нажимаешь чтобы документ свернулся, раньше зависал, а сейчас сразу сворачивается.
Занавес.
BudkoT; Rustig; +2 Ответить 1
58. Виктория А (Direktordovolen) 25.07.13 09:44 Сейчас в теме
)))))))
Ой, я не могу)))))
Всем доброго утра!
59. г. Казань Рустем Гумеров (Rustig) 794 25.07.13 09:58 Сейчас в теме
(0) очень рад за вашу компанию, за ваш успех, которым вы делитесь с нами.
...но с практической точки зрения? что мне взять из статьи на заметку как производственнику-разработчику или продажнику-фрилансеру? бизнес делится на производство, продажи и управление этим. Ваша статья больше из раздела "Лайф!" - по-настоящему описана одна из сторон жизни и работы 1С-ника. Хорошие комменты к статье!
60. г. Казань Рустем Гумеров (Rustig) 794 25.07.13 10:03 Сейчас в теме
(57) Vit aka proger, примеры хорошие. сам сталкиваюсь с таким, но пока не знаю как действовать в таких ситуациях? как у вас в данных примерах разрешались такого рода "взаимопонимания"? ...возможно не стоит задавать таких обобщенных вопросов, а спрашивать конкретно согласно пунктам ТЗ - тогда будет полное взаимопонимание. :)
61. Тарас Будько (BudkoT) 25.07.13 13:35 Сейчас в теме
(55) wolfsoft, дак это потому, что у Вас с топик стартером разные ниши бизнеса - у него "венчурный" бизнес (рисковый, высокодоходный - местами, гибкий), а у Вас традиционный (низкорисковый, среднедоходный, бюрократический).
62. Ирли Бёрд (EarlyBird) 1 25.07.13 14:50 Сейчас в теме
Какой там венчурный высокодоходный?
Этот бизнес называется "Буратино в поисках Лисы Алисы и Кота Базилио".
Кинут пару раз по-крупному, сразу вся позолота слетит с парика.
burlakov; +1 Ответить
63. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 25.07.13 18:20 Сейчас в теме
(59) Rustig,
Ну, не знаю... Я в статье указал два отличия в принципах работы аутсорсинговой компании от остальных. Подытожил, сопоставив работа по ТЗ vs партнерство. Собссно вот...
64. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 26.07.13 11:20 Сейчас в теме
OFF Москва стала какой-то грозной и неприветливой. Толкнуть, пробираясь куда-то, норовят даже бабули. На лицах у всех выражение: "Серьезно занят чем-то важным и крутым". Не люблю Москву... (((

Гостиница Москомспорта убила. Это - а-ля СССР. Похоже, в здание кроме меня, пьяного сторожа и дремлющей бабушки на ресепшене никого. Наличие wifi даже рука не поднялась проверить. Где мой любимый Ибис!!! Никогда больше и никого не буду просить бронировать мне номер. Если бы не ночь, поехал бы в другую. Впрочем, на утро впечатление о гостинице стало чуть лучше, когда за окном обнаружился бассейн с плавающими в нем девушкам. И оно снова испортилось, когда, присмотревшись, понял, что это - не девушки, а плавающие бабушки (((
65. Nike 1c (1cNike) 201 26.07.13 12:15 Сейчас в теме
В статье выставлены напоказ какие-то дешевые понты. Так и сквозит "вы все п..сы, а я Д'Артаньян на белом коне!". Минус ставить не стал, т.к. редко тут бываю и не разобрался до конца - автор это серьезно или это вброс на вентилятор. В любом случае статья неплохой мотиватор для начинающих программистов 1С (готовых к командировкам).
Irina2283; wowik; +2 Ответить
66. Аркадий Кучер (Abadonna) 3674 27.07.13 04:23 Сейчас в теме
(0) Первый раз, Планет, на фотках от тебя вижу симпатичную девочку (в белом). Подозреваю - сибирячка ;)
67. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 27.07.13 17:04 Сейчас в теме
(66) Да, сибирячка. Живет и работает на китайской границе в Дьюти фри. В жизни она даже эффектнее. И как понял, что сибирячка-то?
68. Аркадий Кучер (Abadonna) 3674 28.07.13 04:53 Сейчас в теме
(67) Привожу слова одного америкоса знакомого:
Такой концентрации красивых женщин, как в Красноярске, я не видел ни в одном городе мира

;)
69. Алекс Ю (AlexO) 116 28.07.13 22:19 Сейчас в теме
(35) O-Planet,
Кто-то скажет, что работаем за хлеб. Неправда. Еще и за слой масла приемлемой толщины.

Сомневаюсь, что вы работаете "по проектам", скорей всего, просто обдираете клиентов.
Ну, и девчонки на фотках у вас красивые, что тоже располагает :)
70. Алекс Ю (AlexO) 116 28.07.13 22:22 Сейчас в теме
(68) Abadonna,
Такой концентрации красивых женщин, как в Красноярске, я не видел ни в одном городе мира

А не надо на самолете все пролетать меж Москвой и Красноярском :)
71. Алекс Ю (AlexO) 116 28.07.13 22:26 Сейчас в теме
(67) O-Planet,
И как понял, что сибирячка-то?

Я знаю, как определил :)
У неё глаза раскосые, что ассоциируется у москвичей только с Сибирью, Башкирией или амурскими волнами.
Ну, или с заезжими китайцами-корейцами-японцами.
У нас таких раскосых девушек - каждая третья.
Просто далеко не все знают, насколько огромна провинция российская.
72. Аркадий Кучер (Abadonna) 3674 29.07.13 06:53 Сейчас в теме
(71)
У неё глаза раскосые, что ассоциируется у москвичей только с Сибирью, Башкирией или амурскими волнами.

Хм, если ты меня имел в виду, то я отнюдь не москвич, а именно сибиряк ;) А метиски, когда все-таки белых генов больше, иногда просто изумительные получаются.
73. Аркадий Кучер (Abadonna) 3674 29.07.13 07:18 Сейчас в теме
(56) burlakov,
1. аутсорсер всегда готов к демпингу ради того, чтобы заполучить клиента и надо нагибать его по полной
2. аутсорсеру наплевать на результат и дальнейшую жизнь проекта, особенно после оплаты. следовательно надо его контролировать по полной

Как представитель именно аутсорсинговой компании, если говорить очень мягко, позволю себе не согласиться.
Именно мы и отслеживаем "дальнейшую жизнь проекта", причем не только на уровне 1С, но и на уровне системного администрирования, безопасности сетей, равно как и "лужу-паяю, ЭВМ починяю". У нас не так уж много клиентов, все постоянные, платят абонентку, и за свои деньги имеют к нам доступ что ли не все 24 часа в сутки.
Короче, для них мы фактически фикси, которые не сидят без дела на рабочем месте, зато в любое время разруливают проблемы.
74. Vladimir A (wowik) 275 29.07.13 11:08 Сейчас в теме
вот, если бы у девушки на фото была расстегнута еще одна верхняя пуговица, поставил бы плюс.
75. Алекс Ю (AlexO) 116 29.07.13 11:12 Сейчас в теме
(72) Abadonna,
Хм, если ты меня имел в виду, то я отнюдь не москвич, а именно сибиряк

Да как вас различить-то, ты ж тоже мимо пролетаешь, с такого расстояния вы с ними похожи :)
76. Роман (roma03v1) 14.08.13 08:16 Сейчас в теме
Честно говоря особым достижением, что оплатили билеты на самолет за 4 тыщи километров не считаю. Сам так летаю раз 6 в год и ничего в этом такого нет, живу в Калининграде, есть клиенты в Екатеринбурге, ХМАО и Казахстане. Я также как автор могу выложить фотки поездки в Казахстан, могу текст какой-нить написать, но не считаю что в этом есть смысл. В моей фирме всего 2 человека, плюс моей компании что я очень хорошо знаю предметную область по бухгалтерии, торговле и производству. Почти всегда работаю без ТЗ, ну не могут клиенты сами написать, и даже часто объяснить нормально, пока не начнешь делать. И да когда работаешь без ТЗ пару раз попадал, пару раз кидали. И это риск, но он оправданный. Часто было так что клиент в лице Гендира говорит, нужно чтобы было зае***сь, и дальше я рассказываю что по-моему мнению входит в понятие за***сь и делаю, и получался нормальный удачный проект. Да согласен что очень большие проекты без ТЗ сделать невозможно. Все вопрос масштабов и конкретных ситуаций. Очень хочу изучить проектных технологии думаю в них есть толк, но пока подходящих под нее задач просто нет, все приходится делать без ТЗ, проекта и на лету. А так статья ниочем, обсуждения интересные в них понимаешь мнения сообщества и как кто работает.
77. Олег Пономаренко (O-Planet) 6678 14.08.13 13:57 Сейчас в теме
(76) Без статьи не было бы и обсуждения.Цель хорошей статьи - привлечь внимание и поднять волну, чтобы люди обсуждали, высказывались. Уже 77 комментов...
78. Олег Шалимов (CaSH_2004) 343 16.11.13 11:24 Сейчас в теме
(77)Согласен - обсуждения супер! а статья вобщем-то занятная
Не понял насчет спора про необходимость ТЗ, т.к. действительно все зависит от разных ситуаций. Делать ТЗ на то чтобы слетать за бугор и "поставить 2 кассы" конечно не нужно - тут я согласен с автором.
Однако я не представляю как O-Planet будеш ты работать если у тебя 20-30 клиентов между которыми нужно переключатся в течении недели и нужно запомнить у кого что делается (а хотелок может быть по 2-3 десятка у каждого), что планировалось и все в этом духе?
Либо у тебя чип в мозгах либо придется записывать. А для меня это и есть ТЗ (без всяких там подписей)
Я конечно не проходил умных курсов по написанию грамотных ТЗ, но думаю любой согласится что писулька где указано что конкретно нужно клиенту это и есть ТЗ. Дальше уже все зависит от его сложности: кому-то нужна пошаговая инструкция, а кому-то хватит и списка целей которых хочет клиент, мне тоже обычно этого хватает. Особенно учитывая что я работаю один и мне проще вспомнить чем расписывать.
Но я не понял юмора в (10)
мне 17...

в то время как в статье указано
за более чем десятилетнюю практику фрилансерства

Это что-же ты с 7-ми лет начал 1С-ничать? Или это все таки разговор ради разговора?

А так вообще я тоже всячески согласен что нужно творчески мыслить и действовать, часто импульсивно, и работать с азартом, а не обложившись горой бумажек - это походит на бюрократство. Конечно так тоже приходится, но стараюсь этого избегать.
79. Олег Шалимов (CaSH_2004) 343 16.11.13 11:46 Сейчас в теме
Как я понял основные трения вокруг следующих тем:

1. насчет понимания клиента: "если не понял клиента - сам виноват и исправляй за свой счет" - отчасти соглашусь если ты не знаешь область которую взялся автоматизировать то конечно придется учится в основном за свой счет и переделывать, а если знаешь - то понять обязан т.к. всем нужно в основном одно и то же просто чуток по разному.

2. ТЗ можно обозвать "планом" и не спорить о его необходимости или кто его пишет, т.к. план составляет исполнитель (ему то это виднее), и я очень удивлюсь если окажется что он ему не нужен НИКОГДА, а вот то что заказчики часто не требуют, то это странно, наверно они не встречались с теми кто берет авансы, и делает все как ему удобно, а когда доходит до того что все не так как хотел клиент, то исполнитель тихо сваливает или переделывает очень долго/неохотно. А может просто не учатся на ошибках или не понимают из-за чего они.

3. эффективней работается конечно если опираться на опыт, интуицию, наработки чем просто на бумажки, и как-раз опыт и говорит где стоит подписать ТЗ с клиентом, а где и так сойдет. С другой стороны если подписать умное ТЗ можно и денег больше взять и впечатление произвести (зависит от клиента), а с другой стороны если ТЗ отдашь клиенту он может и цену "пробить" по другим фрилансерам. Так что это все очень субъективно и тут как раз место для "творчества" :)

4. фрилансеры как и франчайзи бывают разные. А уж кто-что вкладывает в понятие "интегратор" я вообще не знаю, но предполагаю что разное, т.к. у нас их вроде как не особо наблюдается.
Кто-то вкладывает в понятие франчайзи - основной упор на продажи и раб.силу студентов, это конечно полный отстой. Я тоже в основном встречался именно с такими,, сам у таких учился 1С-ке, но научить чему-то кроме как заполнять "ЛУРВ" они не смогли и я ушел во фрилансеры (я и слова такого тогда не знал)
Я думаю что все зависит от людей (руководства и исполнителей), но к сожалению схема франчей такова что они быстро реагируют но качество у них низкое, т.к. когда программист получает половину (в лучшем случае) от своего труда, и при этом не видит никакой помощи от франча то он начинает оглядываться (по себе сужу) и думать как же на жизнь заработать.

Был случай что от фрнача получил в наследство (отжали) крупный холдинг, так там УТ никто и не планировал обновлять, все дописки были намертво встроены в конфу (путем создания новой поставки с включением дописок и запретом их снять с поддержки!!!) и с закрытыми кодами. А когда я поснимал коды то оказалось что все изменения жестко привязаны к ИНН фирмы!!! Это просто возмутительно как жестко был привязан клиент к франчу. Думаю не многие 1С-ники смогли бы потянуть после такого эти базы.

А другой случай был с фирмой-фрилансеров - там главный и единственный разработчик легко и непринужденно делал так:
Процедура ОбработкаПроведения(Отказ, РежимПроведения)
//...
НужныйРеквизит = НужноеЗначение";
Записать();
//...
КонецПроцедуры // ОбработкаПроведения()
...Показать Скрыть

При этом он считается у них гуру с 4-х летним опытом. Вдобавок он не знал как пользоваться переменной "Отказ" :)
Так что нормальный программист/исполнитель - это всегда редкость, и если фирме повезло что у нее большая часть таких то она будет работать нормально, бывает что один руководитель и тянет все направление, а остальные - балласт и ученики.
80. Олег Шалимов (CaSH_2004) 343 16.11.13 12:33 Сейчас в теме
+(79) кстати брал я как-то помощника-программиста, слабоватый был, расти не хотел, проработал у меня пол года, ошибки стали у него вылазить все чаще, я начал снижать ему з/п в итоге он плюнул и ушел. После него еще несколько месяцев всплывали ошибки в его разработках пока все не переписал. А потом я с ним пересекся и узнал что он работает в одном из крупнейших франчей у нас. Что он у них делает не представляю - но если его пустить дорабатывать базу - то после этого клиент будет пожизненно на игле франча, т.к. всегда будут всплывать ошибки.
81. Serg Nyk (sergnik) 11.01.14 19:32 Сейчас в теме
(17)Direktordovolen,
Судя по нескольким показателям, о Вас не складывается впечатление,
как о более-менее серьезном человеке в целом и представителе сообщества 1С-ников в частности:

- Вашей резкой манере общения здесь (любой бизнес и профессиональное сообщество должно основываться в первую очередь на взаимном уважении, Вы же почти хамите)

- отсутствию контактных данных о Вашей фирме в профиле пользователя (это в первую очередь какая-никакая реклама для для Вас)

- отсутствию публикаций на инфостарте (что было плюсом для составления о Вас впечатления как о профессионале)

- отсутствию более-менее информативных, полезных комментариев от Вашего лица на форуме (за полгода Вашей активности на форуме только комментарии вида "ой какая полезная программулька!" да провокационные сообщения в комментариях к этой теме)

Более того, складывается впечатление как о профессиональном форумном тролле.
Нахождение вас в друзьях у автора статьи дает повод считать вас проплаченным форумным троллем

По теме статьи - ТЗ однозначно нужно всегда, в письменном виде.
Для того, чтобы заказчик и исполнитель могли однозначно знать,
что оба понимают конечный результат.
Другой вопрос, ТЗ не всегда должно быть в виде громоздкого объемного документа
Это может быть простое письмо или групповая переписка по почте как минимум,
и объемный документ, сделанный за деньги как максимум.
Рождаться ТЗ, естественно, в процессе общения обеих сторон
Оставьте свое сообщение