gifts2017

БУ, НУ, ОУ, УУ,…. Далее везде???

Опубликовал Александр Рытов (Арчибальд) в раздел Управление - Пользователю системы

Сколько же учетов существует в природе?

 

 

 

Поводом для приводимых высказываний послужила статья http://infostart.ru/blogs/1280/ ., где с приличествующей долей печали сообщается, что все пользователи автоматизированной системы учета пользуются одной и той же информацией, но классифицируется и консолидируется она по-разному… При всем уважении к авторам статьи, позволю себе как-то привести поток сознания к внятным тезисам.

Начнем с определений. Естественно, как законодательно закрепленный, первым будет бухгалтерский учет.

Итак, цитируем Федеральный закон от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" (с изменениями от 23 июля 1998 г., 28 марта, 31 декабря 2002 г., 10 января, 28 мая, 30 июня 2003 г., 3 ноября 2006 г.)

 

(курсив мой)

 

     Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

 

     1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

     2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.

     3. Основными задачами бухгалтерского учета являются:

     формирование полной и достоверной информации о деятельности организации и ее имущественном положении, необходимой внутренним пользователям бухгалтерской отчетности - руководителям, учредителям, участникам и собственникам имущества организации, а также внешним - инвесторам, кредиторам и другим пользователям бухгалтерской отчетности;

     обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами;

     предотвращение отрицательных результатов хозяйственной деятельности организации и выявление внутрихозяйственных резервов обеспечения ее финансовой устойчивости.

 

     Статья 9. Первичные учетные документы

 

     1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

. . .

     4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания.

     Своевременное и качественное оформление первичных учетных документов, передачу их в установленные сроки для отражения в бухгалтерском учете, а также достоверность содержащихся в них данных обеспечивают лица, составившие и подписавшие эти документы.

 

(оффтоп: контролировать можно соблюдение, а за соблюдением можно только наблюдать)

 

 

Таким образом, согласно Закону, бухучет

1. Полон;

2. Достоверен;

3. Должен удовлетворять потребности как внутренних, так и внешних пользователей;

4. Должен предотвращать наступление отрицательных результатов и способствовать обеспечению финансовой устойчивости.

5. Оперативен.

 

А теперь представим себе, что бухгалтерский учет ведется в соответствии с упомянутым законом. Для такого допущения есть две предпосылки: объективная и субъективная:

А) Объективная: на официальном Интернет-ресурсе не место для обсуждения методов, выходящих за рамки законодательства (= криминальных).

Б) Субъективная: я, прошу прощения за интимную подробность, математик. Привык исходить в процессе рассуждений из принятых постулатов, а если постулата нет (криминал мы из рассмотрения убрали!), то нет и основания для выводов.

 

Поехали… Упс! Поскольку бухгалтерский учет ведется оперативно, похоже, никакого другого «оперативного учета» уже не требуется… Да, уж…

 

Цитата из статьи: «Например, компания, входящая в крупный холдинг, для материнской компании составляет одни управленческие отчеты, а для своих внутренних целей – другие».

Упс! Т.е. владельцы (холдинг) должны питаться лапшой, навешиваемой им на уши «дочерними» менеджерами. Куда ни плюнь, в криминал попадешь…

Если без криминала, то см. п.п. 3, 4 выше.

Т.о. Управленческий учет, как не имеющий другого, кроме криминального, предназначения, тоже вроде бы следует вывести из рассмотрения. Однако позже я постараюсь ввести понятие некриминального УУ.

Налоговый учет. Вместо заламывания рук по поводу того, какая это «бяка», попытаюсь дать некое определение:

НАЛОГОВЫЙ УЧЕТ суть методика правдоподобной интерпретации совершаемых хозяйственных операций с целью минимизации платежей в казну. Надо сказать, что разрешив иметь налоговый план счетов, налоговые органы здОрово подставились. Они уже практически не смотрят на реальную ситуацию (отражаемую, согласно нашему постулату, на бухгалтерских счетах).

Что у нас осталось? Ага, бюджетное управление. Чтобы не бояться неизведанного, попробуем его классифицировать:

БЮДЖЕТИРОВАНИЕ есть внешние ограничения, налагаемые на диапазон допустимых в суммовом выражении хозяйственных операций.

О, сказанул! И не страшно вовсе! Разложили виртуальные деньги по ящичкам, в ящичках к пачкам еще и бумажки приклеили: Это на колбасу, а это на водку. И ответственных назначили – гонцов. Если все уложились – хорошо! Не уложились – плохо! Но НИКТО И НИКОГДА НЕ НЕС ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НЕИСПОЛНЕНИЕ БЮДЖЕТА!

Теперь, наконец-то реально посмотрим, что же такое управленческая отчетность без криминальной составляющей.

В идеале это должно быть извлечение, фильтрация и классификация значимой информации о хозяйственной деятельности организации (т.е. информации, по Закону содержащейся в регистрах бухучета) с целью подготовки входных данных для используемых на предприятии моделей оценки эффективности (эффективности производства, управления, инвестиций, - да чего угодно).

 

P.S. В заключение – цитата (не знаю, откуда), которую привел WKBAPKA при обсуждении упомянутой статьи (курсив мой):

... привычный для нас бухгалтерский учет не может в общем случае корректно отражать ситуацию на предприятии. Он представляет собой систему учета хозяйственно-финансовых операций предприятия, которая регламентируется государством в целях налогообложения. А поскольку налогообложение должно быть справедливым , а значит для всех предприятий одинаковым, то и бухгалтерский учет жестко регламентирован и ведется строго в соответствии с законодательством. С позиции бухгалтерского учета предприятия не просто равны, а одинаковы.Ни отраслевой специфике, ни тем более специфике предприятия здесь просто нет места.

 

Ключ к пониманию ситуации: терминологическая разница. Есть (правда, не знаю, где именно) БУХУЧЕТ. И есть «привычный для нас». Не учет.

 

 

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

1. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 29.08.09 16:36
Немогу согласится с термином "Бюджетирование". То что вы привери, это класическое лимитирование расходования ресурсов (ТМЦ и денежных средств).
В бюджетирование, а правильнее можно сказать, бюджетное управление, значительно шире, чем просто лимитирование. И учет занимает в нем хоть одно из ключевых мест, но все же не главное.
Основной постулат бюджетирования - делегирование финансовой ответственности. Как видите, исходя из этого постулата учет тут никаким боком не пристроен. Учет используется для контроля и анализа, а в цикле управления предприятием это всего лишь два этапа из 7.
2. IP43 (IP43) 29.08.09 16:39
зачитался аж пепел в кофе стряхнул :)
1c.krot; larisab; +2 Ответить 1
3. Игорь Исхаков (Ish_2) 29.08.09 17:05
Определение налогового учета (НУ) - вольное , арчибальдовское.
"Самостийное" определение Арчибальда принципиально искажает смысл налогового учета (НУ) :

"НАЛОГОВЫЙ УЧЕТ суть методика правдоподобной интерпретации совершаемых хозяйственных операций с целью минимизации платежей в казну."

Итак , по Арчибальду выходит , что введение НУ ставило цель уменьшить
платежи в казну. Абсурд !

Есть и другое опредение НУ :

Налоговый учет – это система обобщения информации о доходах и расходах для определения налоговой базы по прибыли на основе данных первичных документов.

http://www.buh.ru/document-156
4. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 29.08.09 17:07
5. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 29.08.09 17:10
НУ навязан как раз государством, государству в лице налоговой администрации бухгалтерский учет вообще по барабану, кроме статистических органов. Для них важным является как раз НУ, который и регламентируется отдельным законом о налогооблажении прибыли предприятий. В части доходов и затрат может очень сильно отличаться от бухгалтерского.
6. Игорь Исхаков (Ish_2) 29.08.09 17:25
Арчибальд привел лишь увесистую цитату из закона "О бухгалтерском учете".
И далее ограничился собственными определениями и рассуждениями.
Но.
Рассматривать закон "О бухгалтерском учете" в отрыве от
Главы 25 "Налог на прибыль организаций" Налогового кодекса РФ ,
на мой взгляд , серьезная методологическая ошибка.


7. Ulcer (KapasMordorov) 29.08.09 18:50
НУ нужен для налога на прибыль.
А других налогов бух. учет нужен.
8. Александр Медведев (anig99) 29.08.09 20:17
Можно много написать, но основная мысль возражения -
Если учитывать в одном б/учете ВСЁ, что действительно необходимо, то:
а. Законадательно закрепить удасться лишь небольшую его часть - невозможно всё учесть и всех удовлетворить, и быстро всё поменять
б. Учет станет таким неповоротливым монстром, что получать из него информацию станет нереально сложно.

З.Ы. ОУ как норма - это фикция.
9. Александр Шишкин (Шёпот теней) 29.08.09 21:52
... хм ... не путайте Родину и государство ...

... до перестройки МЫ и понятия не имели об НУ и УУ и ОУ ... насколько я панимаю отдавшись американскому империализЬму мы отдались ему полность и в том числе и в бухгалтерском учЁте ...

... для них: БУ отдельно УУ отдельно НУ отдельно и ОУ отдельно ...
... а нас БУ = БУ+УУ+НУ+ОУ ...

наш бухгалтер был и шире и глубже и толще ихнего ... пока не появились брутально-КРЕаТИвНЫе менеджеры ... вот у нас и появились по отдельности вс эти уу, оу, ну и другие ... пояитайте учебники их по БУ и наши по БУ - увидите разницу ...

у нас Бухгалтер вычисляет себестоимость а у них мИнИджИр ... и т.д. поэтому у них куча всяких директ и кос, временных и постоянных, зависящих и НЕзависящих ...

... потдавшись на американское МЫ теперь и запутались и спорим ... а так хочется верить что хоть у них лучше ... сначало мИнИджИры стали банально НЕобразованными но их стало так много и они тАААк верят в юэсай, что теперь уже все сомневаются в виликолепном русском бухгалтерском учёте ...

... вотВОООБщем ...
10. Александр Шишкин (Шёпот теней) 29.08.09 22:22
а по поводу: "... ... привычный для нас бухгалтерский учет не может в общем случае корректно отражать ситуацию на предприятии. ..." ... это всё не правильные переводы литературы с не нужного юэсэй на не правильный русский ...

... вОтОднакО ...
11. larissa builova (larisab) 29.08.09 22:42
(0) > Надо сказать, что РАЗРЕШИВ иметь налоговый план счетов, налоговые органы здОрово подставились.
Однако... а кто их спрашивает? Или у вас так?
Я не знаю, как дела обстоят в России, но у нас в Казахстане бухгалтерский учет отделен от управленческого и налогового. К управленческому учету относится производство.
Закон о бухучете вводит стандарты БУ (КСБУ, потом МСФО и НСБУ) и рекомендует план счетов. А как уж кто и на каком плане счетов ведет - никого не волнует.
Последние стандарты регламентируют только часть учета, остальное - на усмотрение компании, главное, чтобы было отражено в учетной политике. Тут уж управленческий просто во всей красе.
Не буду вдаваться более в подробности, но цель всего этого - развязать руки хозяйствующим объектам с тем, чтобы развивалось производство и, главное, увеличивалась прозрачность учета для привлечения инвесторов.
Налоговые и статистические органы естественно пытаются все больше проникнуть и проконтролировать все и вся, издавая постоянные указы, подзаконные акты и пр., но опытные бухгалтера используют возможности, заложенные в стандарты. А неопытные или незнающие или боящиеся стараются положится только на налоговое законодательство.
И еще, конечно, 1С. Для многих как раз оно и формирует понятия об учете. Не отсюда ли "веревочка вьется" - деление на виды учета в заголовке?


12. Александр Шишкин (Шёпот теней) 29.08.09 22:50
(11) классическое американское понимание учёта - как раз об этом и говорю в (10) ...

... только где здесь развязаны руки не вижу ... бухгалтера перестали считать себестоимость ...
... дык её всё равно кто-то будет считать ...

... ну появились у них центры ответственности или МВЗ дык и у нас они всегда были только называются по другому - субКонто ...

... у америкосов куча своих проблем - для них их НУ самый главный - у них на их НУ нормативных и подНормативных актов не меньше чем у нас ..
... и служб охоты (фискальных) больше чем у нас ....

... разница только в одном у них сажают а у нас откупаются ...

.. вот ...
13. Сергей (Che) Коцюра (CheBurator) 29.08.09 23:02
одно из тяжелых понятий "их целесообразностью" - с точки зрения собственника - затраты - очень даже целесообразные, а с точки зрени яналоговиков - ну что вы! Встает вопрос: кто определяет "целесообразность" - тот кто планирует получение дохода (собственник) или тот, кто трясет налоги ???
14. larissa builova (larisab) 29.08.09 23:27
(13) Есть виды затрат, идущие на вычеты для определения корпоративного налога, и не идущие. Те, что не признаются налоговиками к уменьшению - явлются расходами собственника и он вправе сам опеределять их размер и само их существование. Кроме того, есть разница в начислении износа.
В бухучете существует 4 метода амортизации, в налоговом 1, недавно добавили еще один. Собственник может применять ускоренные методы списания износа, если ему это необходимо, таким образом регулировать себестоимость продукции в соответствии с его рыночной политикой.
Таким образом прибыль по бухучету и по налоговому может существенно различаться.
15. Александр Шишкин (Шёпот теней) 29.08.09 23:35
... тот кто учился в Советское время тому всё это разнОООбразие видов Учётов и все эти БУ, ОУ, НУ и т.д. до "лампочки" они знают "цену" ... для них бухгалтерский учет ЕДИН и НЕделим ...

... а вот молодЁжь по не знанию и не верию в советскую школу бухгалтерского учёта + мИнИджИры (им по должности и по необходимости и для оправдательности и по своей глупости) приходится вОспевать всё это рАзнОООбоазие ...

... такоеУменяМнение ...
16. Александр Шишкин (Шёпот теней) 29.08.09 23:42
(14) ... истинный юэсэйный подход к делу ....

и чтООО..??? .... чем лучше или хуже ... просто по другому ... от перестановки слагаемых сумма не изменится ...

... вот ...
17. larissa builova (larisab) 29.08.09 23:49
У нас еще в 97 году бухучет ушел от советских стандартов активно-пассивных счетов. План счетов был разделен на активную часть и пассивную. Активно-пассивным остался только один счет (сейчас это группа) - собственный капитал.
Так было понятнее иностранным инвесторам. Для привлечения капитала, которого не было в стране.
Сейчас одно из развивающихся направлений - лизинг. Там свой особый учет и конечно же его можно отнести к управленческому. А лизинг - один из современных методов "поднятия" производства и необходим всем постсоветским странам.
18. Алла (Bux2) 30.08.09 00:44
Налоговый учет.
Если организация является плательщиком налога на прибыль, то она обязана вести налоговый учет для его исчисления.
Отвечая на вопрос темы, налоговый кодекс утверждает – налоговый учет существует. Причем, он довольно жестко регламентирован. Не согласна, что «разрешив иметь налоговый план счетов, налоговые органы здорово подставились. Они уже практически не смотрят на реальную ситуацию». (Автор, простите, вы в какой ФНС на учете?) Еще как смотрят. Так как, данные налогового учета подтверждаются первичными документами, регистрами налогового учета и расчетом налоговой базы. При проверке налога на прибыль инспектор вправе запросить и запрашивает первичку на проверку.

Подвожу итог: НУ существует, строится почти весь на данных бух. учета, но есть серьёзные отличия.
19. Александр Шишкин (Шёпот теней) 30.08.09 00:49
(17) ... хм... лизинг ... лизинг .... лизинг это что-то среднее между аммортизацией и выплатов процентов ...

... а понятнее иностранным инвесторам - это вряд ли ... думаю это дань ... нам пофиг а им приятно ... тем более, что все долги делаются под ответсвенность государства ... ага ... ещё айПИо давайте вспомним ...

... "... лизинг - один из современных методов "поднятия" производства... "... хм да тоже наврядли ... нам продают только продукты производства ну никак не технологии ... а мы можем продавать как угодно - всё равно ничего не производим ... лизингом больше - лизингом меньше ...

.... вотВоооБщем ...
20. Александр Шишкин (Шёпот теней) 30.08.09 00:52
(18) .. ага ...
.. первичку запрашивают - её потом камазами к ним и вывозят - интересно, что они с ней потом делают ... ))) ....
... а по поводу серЬёзных отличий, конечно ЕСТЬ вы только пбу18 почитайте и всЁ станет тАААк серьЁзно ...

... вот ...
21. Александр Шишкин (Шёпот теней) 30.08.09 01:05
1. В настоящее время англо-американская школа стала наиболее влиятельной во всем мире, но, как справедливо замечает проф. Я. В. Соколов, ее распространение связано не столько с ее методологическими преимуществами, сколько с экспансией англо-американского капитала и распространением английского языка.

2. К слову, нелишне заметить: если какое-либо из наших предприятий пожелает выйти на американский рынок капитала, то МСФО ему все равно не помогут. В этом случае им потребуются отчеты, составленные в соответствии со стандартами, принятыми в США - Generally Accepted Accounting Principles (GAAP), а эти стандарты существенно отличаются от международных - International Accounting Standards (IAS). И, что удивительно, США не собираются свои "национальные" стандарты - GAAP приводить в соответствие с международными стандартами - IAS. Хотя на самом деле удивлять это никого не должно, ведь выход предприятий любой страны на международные рынки капитала зависит не от того, каким учетным правилам подчиняются бухгалтеры, а от уровня развития экономики этой страны.

3. Иначе говоря, составить отчеты по МСФО - это составить их для потенциальных покупателей, - лиц, которых интересует только релевантная информация, а не для руководителей, интересующихся информацией, которая ценна в настоящем времени, но не дает представления о будущих результатах.

4. Остается предупредить: копирование в национальных стандартах положений, заложенных в МСФО (в их нынешнем виде) может привести к утрате государственного контроля над деятельностью субъектов предпринимательства. Этот контроль перейдет к финансовым спекулянтам, под чьи интересы, собственно, и создаются (непрерывно пишутся и переписываются) International Accounting Standards.

5. Для нас же сейчас самое главное, уяснить, что учетные стандарты (международные, национальные) - это даже не методология в полном смысле, и уж тем более не теория учета.

...
22. Сергей (Che) Коцюра (CheBurator) 30.08.09 01:47
...наряду с журналом для женщин "Лиза" принято решение выпускать журнал для мужчин: "Лизун"
Арчибальд; +1 Ответить
23. Александр Шишкин (Шёпот теней) 30.08.09 01:50
вот например какие темы изучают в или на УУ:

Тема 1. Сущность и назначение управленческого учета.
Тема 2. Затраты, формирующие себестоимость продукции, работ, услуг. Классификация и поведение затрат.
Тема 3.Системы учета затрат и калькулирования себестоимости.
Тема 4. Планирование и бюджетирование.
Тема 5. Нормативный учет (система "Стандарт-Кост") и анализ отклонений (план/факт анализ).
Тема 6. Анализ и принятие краткосрочных управленческих решений.
Тема 7. Анализ и принятие долгосрочных инвестиционных решений.
Тема 8. Анализ и принятие решений в области ценообразования. Ценовая политика предприятия, ее цели и задачи. Концепция ценообразования с позиций микроэкономики.
Тема 9.Применение экономико-математических методов в управленческом учете.
Тема 10. Проблемы организации управленческого учета на предприятиях.
Тема 11. Современные направления и технологии в управленческом учете.


... вотВобщем ...
24. Александр Шишкин (Шёпот теней) 30.08.09 01:55
... вообщем когда вам говорят: " дай-ка мне отчётик - количество работающих поделённое на общую прибыль ... " ... ??? это и есть тот самый УУ ...

... уффф ... рАзболтался ... дУУрь ...
25. Александр Шишкин (Шёпот теней) 30.08.09 02:10
последнее: и ужжж совсем смешно по поводу Бюджетирования ...

... ха ... заменили "противное" слово ПЛАН на приятное слуху бЮджет ... думаете что-то изменилось принципиально ... НЕТ ... просто " ... до основания а затем .."

... какое бюджетирование - когда планированием деятельности предприятия уже никто не занимается - бумажки пишут а заниматься нет, не занимаются ...

... потому, что планирование, пардон, бюджетирование это наука, которая строится на анализе бухгалтерских-экономических-статистических данных коими никто не занимается ...

... ни один мИнИджИр даже себестоимостью не интересуется и поэтому ценообразование от балды ... потому, что задачи другие ...

... школы нет и ума нет ... и пошЁл я спать ...

... удачи всем ...
26. Игорь Исхаков (Ish_2) 30.08.09 02:19
Господа , правильно ли я понял основную мысль статьи :

Вся сила в БУ,
а УУ,НУ - лишь необязательные придумки людей, не понявших силу и мощь БУ.

Если это так , то приведите примеры стран , где применяется только ихний БУ
безо всяких НУ, УУ.
27. larissa builova (larisab) 30.08.09 08:57
(26) Ну дык... СССР же... о чем и речь... Весь портал во всех ветках, где только можно, именно это и обсуждает... вернее вяло сопротивляется экспансии Шепота;)
Как то у людей защитная реакция срабатывает. Не хочется же опять в совок... Одна только мысль об этом приводит в уныние...
Мне кажется, что Шепоту надо начать работать с американскими компаниями, может быть отношение к ним изменится;)
28. Александр Шишкин (Шёпот теней) 30.08.09 09:55
(26), (27) .... каждый думает в меру своего образования - если вы решили, под очарованием запада, во второй раз открывать известное - пожалуйста ...

... вы тАААк боритесь за всё "новое" ... запад ВАМ поможет ...

29. larissa builova (larisab) 30.08.09 10:21
(28) Ну зачем же ерничать и передергивать? Ты же сам где-то обмолвился, что нет столько денег в стране, чтобы производство поднять. Значит надо занимать, искать источники, превлекать инвесторов, влезать в лизинг.
Консервативную систему учета менять...
А ты все ссылаешься на статистику в СССР, задача которой была показуха.
Все ищешь врагов внешних пока, потом на внутренних переключишься?
По поводу образования... Я бы сказала так - знаний дофига, как применить полностью - не знаем. Проблема невостребованности. Проблема амбиций. Теперь образование становится тормозом в восприятиии нового...
30. larissa builova (larisab) 30.08.09 10:26
(28) "если вы решили, под очарованием запада, во второй раз открывать известное - пожалуйста ..."
То планирование, что было в СССР и то, что сейчас - это разные вещи, и задачи перед ними стоят разные.
Как в песне Высоцкого, написанной для "Алисы в стране чудес": Планы бывают мнимые и выполнимые, как-то так.
31. Александр Шишкин (Шёпот теней) 30.08.09 10:44
Ларисаб:
1. - не однократно повторяюсь - я не говорю что "тАм" было хорошо - я утверждаю, что "Здесь" всё плохо ...
2. ничем планирование не отличается от бюджентирования (возьмите планы курсов как в (23) по ббджетированию и сравните с планирование) ... сколько уже можно пЕрЕбегать от отдного к другому закон дЕмагогии под номером 8) ...
3. привлекать инвесторов - можно, только с воровством внутри надо разобраться, инасе нашим и вашим детям и внукам придЁтся за это расплачиваться .... да и денег напечать можно - только ума мало чтобы инфляцию не взвинтить ... о чём и пишу в экспасиирущих своих ветках ...
4. показуха СССР была тотАльной, показуха эРэФии - глобальнАя - не вижу особенной рАзницы ... только раньше было всё "своЁ" а теперь "покупное" ...

.. вот ...


п.с. думаю это не разговор данной ветки - прошу прощения у Арчибальда ...

... все в "Лайф" ...

... ))) ...

...
32. Игорь Исхаков (Ish_2) 30.08.09 10:57
(28)
Видение УУ автором :

"В ИДЕАЛЕ должно быть извлечение, фильтрация и классификация значимой информации о хозяйственной деятельности организации (т.е. информации, по Закону содержащейся в регистрах бухучета) с целью подготовки входных данных для используемых на предприятии моделей оценки эффективности (эффективности производства, управления, инвестиций, - да чего угодно)."

Ключевое здесь - "В ИДЕАЛЕ". Идеала этого никто не видел .
Но автор настаивает : так правильно !

Автор даже не пытается проанализировать : почему на практике - все "НЕ В ИДЕАЛЕ" ?

Подскажу ответ автору: всё дело - в глупости людей .

Предложу вывод автору : Враг непобедим. Вздохнем и изучим УУ.


33. larissa builova (larisab) 30.08.09 11:32
(31) "2. ничем планирование не отличается от бюджентирования (возьмите планы курсов как в (23) по ббджетированию и сравните с планирование) ..."
Что это за ерунда? Бюджетирование - это часть планирования, только рассматриваются денежные потоки.
Судить по составу каких-то курсов об их отличии, и затем использовать как аргумент в споре, да еще и обвинять "сколько уже можно пЕрЕбегать от отдного к другому закон дЕмагогии под номером 8) ..." на этом основании... Я не знаю какой это пункт в "законе о демагогии"...
34. Александр Шишкин (Шёпот теней) 30.08.09 11:38
(32) ... ".. Предложу вывод автору : Враг непобедим. Вздохнем и изучим УУ.
... " ...

... он уже давно побеждён и называется расчёт себестоимости и др. которые раньше делал любой бухгалтер, заметьте бухгалтер не экономист ... экономисты занимались таким противным плаированием и ценоОбразованнием...
... если брутальные-КРЕаТИвНЫе МИНИджеры не могут ЕЁ посчитать это не значит что она не непобедима ...

... чего его, УУ, изучать - уже пройден, прохожен и перехожен и вдоль и поперёк ... надо не "что-то" менять а "кого-то" ...

... вОт ...
35. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 30.08.09 16:21
еще раз, что что вы называете планирование, бюджетирование или сметой, это все к реальному бюджетному управлению имеет очень далекое отношение.
В бюджетном управлении ключ ко всему - делегирование финансовой ответственности. Что это значит? Это значит, что ответственность за общий финансовый результат распределяется между ключевыми сотрудниками компании. Поэтому и выделяют центры финансовой ответственности. Фактически ЦФО это такие же подразделения (отделы) компании, у которых появляется ответственный (руководитель подразделения) которому дают, в зависимости от типа ЦФО возможность влиять на доходы или расходы, т.е. устанавливают рамки, в которых они могут принимать самостоятельно решения. Именно поэтому и появляется план, бюджет, смета. Да как угодно называйте. Потому как для того что бы что то оценить, нужно это с чем то сравнить. Как в метрологии. :) Отсюда и планирование. Как это и было в СССР. Только в то время была плановая экономика, и в основном планировали производство в натуральных единицах. Тогдашнему руководителю в то время было до лампочки прибыль предприятия. Он знал, что все что они произведут, они реализуют. Поэтому еще считали себестоимость. :) Не было конкуренции тогда. А в новых рыночных условиях конкуренция появилась. Вспомните начало 90-х, первичное накопление капитала. Пока не было конкуренции и прибыль была бешенной планирование было всем до одного места. Да что там 90-е, в докризисное время многие строительные компании не страдали такими вещами, у них рентабельность была под 200-300 %.
Вообще, рассуждая, что есть бюджетирование действительно желательно бы прочесть ну хотя бы 7 нот менеджмента. У нас получается как... большинство финансовых деректоров, как правило родственики начальства, из них такие финансовые деректора, как из меня балерина. А директор (менеджер), это управляющий. Финансовый директор - управляющий финансами. Значит его задача наиболее эффективно управлять данным ресурсом. Прочитав статью по бюджетированию, наслушавшись сладки речей консультантов, не понимая истинной сути предмета, и не желая понимать и учиться, также как и большинство руководителей, вкладывают большие деньги в проекты постановки бюджетного управления, не меняя при этом сути своего отношения к управлению. И в итого получают закопанные деньги. И когда начинают писать на лево и на право, что бюджетирование это полная туфта, выливают грязную воду, а в месте с ней и ребенка. Потому как реально, бюджетирование очень не простоя задача, и это прежде всего философия управления. Я подчеркиваю: ФИЛОСОФИЯ. Такая же, как и наше с вами отношение к жизни в разные периоды нашей жизни. И ЭТО КЛЮЧ. Учет он лишь дает возможность осуществлять контроль. Когда придумали двойную запись, которая к бухгалтерскому учету не имела никакого отношения, назвали эту технологию - БУХГАЛТЕРСКИМ УЧЕТОМ. Но сути не меняет. Просто такой подход оказался наиболее эффективным по отношению к остальным технологиям учета.
А налоговый учет никогда не строился и не строится на основе бухгалтерского учета. Налоговый учет построен на основе оборотов, валовых доходов и валовых расходов. И если в валовые доходы нужно включать практически все, что поступает в виде денежных средств на предприятие, то в валовые расходы вы должны включать только то, что определено в законе о прибыли предприятия. И естественно, что инспектор будет просить первичку, особенно если он приходит на предприятие с проверкой уже с четко известной суммой нарушений которые он должен найти. Тогда он может придираться к чему угодно, вплоть до не правильного указанного адреса в налоговой накладной.
Я совсем не соглашусь с утверждением - влияния запада. Когда мы загневали в СССР на западе как раз развивались бурно управленческие технологии отвечая духу времени. Почитайте историю развития многих компаний, как компании переходили от линейно-функциональных структур к дивизиональным, и что это их заставляло делать. Отнюдь не продуманная политика ЦРУ и других ненавистных имериалистов.
36. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 30.08.09 16:32
можно сказать еще и так.
существуют разные подходы к упралению предприятием. один руководитель может все замыкать на себе. Как правило, это распространено в странах бывшего СССР. Другой - полагаться на наемных директоров и т.п.
Самое важное для них всех - наиболее эффективное управление капиталом, т.е. получение максимально отдачи на свои инвестиции. И каким путем идти, какой учет строить, это уже поиск решения поставленной задачи. Есть такое понятие, как владельческий учет. Это как некая трудно достижимая цель для многих, многих собственников. Идея простоя, я лежу на Канарах и в тоже время могу эффективном управлять своей компанией, а не работать по 16 часов в сутки. Жизнь одна и ей нужно наслаждаться, а не работать всю жизнь, света белого не видеть.
37. Александр Шишкин (Шёпот теней) 30.08.09 17:00
(35) и (36) - очередные глупости советского товарища который думает что он стал капиталистом ....

... не стоит ставить телегу в переди лошади ...
обясняю:
1. сначало создайте капитал
2. и рынок ценных бумаг
потом появятся предпосылки для:
3. делегирования полномочий
4. потом перенесите центры ответственности с бухгалерии на МИНИджеров

... и вот только тогда, может быть, у вАс появятся предпосылки для появления и создания того УУ о котором ВЫ нам тут тАААк красиво рАссказываете ...

а до тех пор ваши сказки - это плохой перевод американских и европейских книжек ... и ужжжж тем более, что всё это у нас было и есть - это я про УУ ...

... потому как даже ихний УУ - строится на себестоимости ... это даже в плохих переводах от начало до конца только об нёе и говорят ...

... вот ...
38. IP43 (IP43) 31.08.09 08:49
(35) не только строители не считали себестоиомость, большинство не задумывалось об этом, и разговоры с хозяевами бизнеса по поводу расчета себестоиомости оставались разговорами. Спросил я год назад одного нашего производителя мебели, долго мы еще будем встречатся пить кофэ и говорить, может делом пора заняться. А он ответил, что смысла вкладывать деньги, что бы считать себестоиомость не видит, т.к. процент наценки у него по самым скромным подсчетам за 200. А то что он со мной общается, так ему нравиться поговорить о современных тенденциях управления и автоматизации финансово хозяйственной деятельности. Но тут стукнул кризис, и народ потянулся воплощать разговоры в реальности, захотелось вседаки узнать реальную себестоиомость.
А по поводу УУ откройте советский учебник Экономики предприятия, там и калькулирование себестоимости, и планирование, только называется это все по другому, не по современному. Разогнали в свое время планово-экономические отделы на предприятиях, а теперь обратно к ним возвращаются.
39. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 31.08.09 09:29
2(37): каким боком рынок ценных бумаг к делегированию полномочий :))))) очень большой смайл.
бухгалтерия никогда не отвечала и не отвечает за принесенный доходод :))))))
насчет себестоимости, так кто ж спорит, это ж и дураку ясно. Как же посчитать рентабельность не зная себестоимости :))))))))))))))))))))))))
да и себестоимость чего считать? на производстве это одна себестоимость, в компании по предоставлении услуг - своя себестоимость, в торговой компании еще одна себестоимость ))))))))))))
41. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 31.08.09 09:32
2(38): вот только тогда все было направлено на планирование в натуральных едеиницах. а в нынешних условиях нужно не только произвести продукцию, но еще ее и продать. И тут себестоимость хоть и важный элемент, но уже не главный. зная себестоимость без не возможности продать свою продукцию мало утешить руководителя :)
42. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 31.08.09 09:37
относительно перевода, плохого или хорошего. но что мне расказывать, я сам занимаюсь бизнесом, езжу по разным предприятиям, вижу их проблемы. И совсем это не мода, это стало необходимостью. Иногда смотришь как некоторые формируют цены, так плакать хочется.
43. Александр Шишкин (Шёпот теней) 31.08.09 10:43
WKBAPKA ...
... ВЫ заболели или болели - распространённой болезнью на ИС - вы не читаете предыдущие посты, читаемые посты ни как не связываете друг с другом, постоянно меняете темы дискуссии а через круг к ним возвращаетесь - видимо "депутатско-московский-талдыческий" способ общения вАм нравится ...
... почитайте учебники БУ советского времени, сравните их с действительностью ...

... ваша фраза из 41: " ...И тут себестоимость хоть и важный элемент, но уже не главный. зная себестоимость без не возможности продать свою продукцию мало утешить руководителя :) ..."
1. говорит о вашем не знании предмета "финансовый анализ" который был зашит в бухгалтерию ... и наша себестоимость уже "видна" на "кулькуляционных" счетах плана счетов ...
2. и вАше правило работы с клиентом как лохом ...

вывод: какую? можно вести дискуссию с вами если вы не знаете ни нашего БУ ни ихнего БУ, УУ, ОУ, НУ ...

... если вы хотите продолжить дискуссию то тогда прошу не выходит за рамками одного понятия а именно себестоимости, почему СБ да потому что ОНА краеугольный камень россиского финансового анализа и ихнего УУ ...
... вот и покажите нам чем ихняя СБ отличается от нашего ...
... заодно и просветитись и пЕрЕстанете с нами разговаривать языком рекламных проспектов и как с вашими клиентами ...

... вот ...
44. Александр Рытов (Арчибальд) 31.08.09 13:27
О понаписали, пока меня не было. Попробую постепенно ответить.
(1)
Вы говорите: делегирование финансовой ответственности, а не только лимитирование финансов.
Я говорю: выделили деньги и назначили ответственных.
Ну и какая разница?
И насчет количества этапов в цикле управления (control). Их всего два:
а) наблюдение поведения управляемого объекта (в нашем случае, учет)
б) корректировка управляющего воздействия на объект (это уж как ЛПР захочет)
"Семь нот", "Пять шагов" - это нумерологический пиар.
45. Александр Рытов (Арчибальд) 31.08.09 13:39
(2) За кофе извини :))
(3, 5) Учет - это фиксация фактов хозяйственной деятельности. НУ - извращенная интерпретация тех же самых фактов. По той же самой первичке. Т.е. это не учет вообще, а отчетность. И ведется на предприятиях он не для того, для чего его протолкнуло тогдашнее МНС (цель была - обеспечить максимальное количество чиновников непыльной работой). А для того,... см. мое определение.
46. Александр Рытов (Арчибальд) 31.08.09 13:50
(8) Все, что действительно необходимо - достоверная и своевременная фиксация фактов. Для этого изобретен бухучет. Другое дело, что действующая нормативная база позволяет вести учет несвоевременно. Но это уж как руководитель решит. Если ему вместо одного учета и различных комплектов отчетов хочется вести много учетов - Инталев ему в попутчики.
(11) НК про план налоговых счетов ничего не говорит. Это чисто одноэсное изобретение. Ну, а налоговым чиновникам с ним работать проще.
47. Игорь Исхаков (Ish_2) 31.08.09 13:52
(45) Из твоего определения НУ следует :

государство ввело НУ с целью минимизации поступления налогов в казну государства ????

Я острожно предположил , что автор тут погорячился . Возрази мне .
48. Александр Рытов (Арчибальд) 31.08.09 14:02
(27) СССР-то здесь при чем? Ты еще меня апологетом СССР назови. Шёпот в свойственной ему заковыристой манере говорит о том, что методики УУ, ОУ и т.п. разработаны были давно, а не появились вместе с конкуренцией. Полностью согласен с (38).
Кстати, не надо говорить, что в СССР конкуренции не было. За передовые показатели в отрасли директоры получали оооОоочень неплохие бабки. Как формировали эти показатели? Да именно так, как теперь предлагается в УУ: для внутреннего употребления одни показатели, а для холдинга (тогда министерства) - другие.
Шёпот теней; +1 Ответить
49. IP43 (IP43) 31.08.09 14:13
(39) Себестоиомсть всеже одна, только разные методы ее расчета (в зависмсоти от отрасли, да и в одной отрасли можно применять разные методы)
(41) А кто спорит. Тут как раз продавать то могут и продают, но в условиях кризиса, хотят по цене опуститься, а до куда можно не знают :) вот и возникла необходимость себестоимоть и рентабельность продукции не на глазок по старинке, а более точно расчитывать.
50. Александр Рытов (Арчибальд) 31.08.09 14:14
(32) Согласен, "в идеале" - неудачный термин. Уточню свою мысль, недобавляя ничего сверх уже сказанного в статье.
УУ может применяться в двух целях:
а) навешивания лапши на уши начальству/холдингу/министерству/собственнику/инвестору ........
б) исследования и прогнозирования реального состояния дел (эффективности предприятия) с использованием неких моделей и критериев эффективности.
Т.е. "идеал" у меня - антоним "криминалу", а не "практике". Хотя, по мнению Шёпота, последние два - синонимы...
51. Александр Рытов (Арчибальд) 31.08.09 14:19
(41) В СССР с настойчивостью, достойной лучшего применения, регулярно проводились (провальные) кампании за повышение рентабельности производства. Планирование только в натуральных показателях? О чем это Вы???
52. Александр Рытов (Арчибальд) 31.08.09 14:34
(47) Возражаю.
Как я уже заявил, МНС пролоббировало гл. 25 НК просто чтобы сохраниться в виде министерства. Правда, помогло это ненадолго. Наверное, были какие-то аргументы типа "налоги собираться лучше будут". Минфин, к примеру, этих аргументов не оценил.
Это цель ВВедения НУ.
А цель Ведения НУ - описанная мной.
53. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 31.08.09 16:01
2(Шепот): Ну приведите мне пару финансовых коэффициентов построенных не себестоимости... а то действительно, спор беспредментный
54. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 31.08.09 16:03
2(44): разница колосальная. короткий пример, вы директор магазина, вам дают право распоряжаться денежными средствами на определенные цели. Т.е. Вам дают право самостоятельно решать, на что вы их потратите. Естественно в рамках бюджета. Или вы руководитель компании входящей в холдинг, вам ставят как финансовую цель максимальную прибыль... что тут не понятного?
55. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 31.08.09 16:22
в принципе мы говорим на разных языках. я нигде не писал, что УУ придумали только после развала СССР. я ничего не перекручиваю. если вы говорите о некой себестоимости, тогда потрудись написать, какой имеено? выпускаемой продукции, услуг. а то так, себестоимость и все.
как раз я хотел донести мысль, что в нынешних условиях себестоимость отходит на второй план. Счаз важно продать свою продукцию. А если продаж нет, то себестоимость как то уже сильно и не тревожит. дальше считаю дискусию бесполезной. приятно было пообщаться
56. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 31.08.09 19:34
Да, хотел подчеркнуть для (50): лапшу можно с таким же успехом, и даже больше, вешать и на БУ. Что вообщемто многие и делают, вешая лапшу инвесторам. Поэтому, инвесторы не очень хотят иметь дело со стандартным БУ. почему? странно, да!
57. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 31.08.09 19:46
2(51): что для вас рентабельность? рентабельность это превышение полученных доходов над расходами. вы помните какая в СССР была инфляция.
К примеру, морожено "Каштан" которое стоило 28 копеек или батон за 22 копейки. На моей памяти цены практически не менялись. Т.е. борьба за рентабельность в вашем примере, это снижение себестоимости выпускаемой продукции. Но! как известно, себестоимость состоит из стоимости сырья и заработной платы, а также от технологии производства. Таким образом резерв снижения себестоимости нужно было искать либо в снижении стоимости сырья, либо же уменьшать заработную плату. Я не помню, что бы при советах урезали заработную плату. И третий путь, это модернизация производства, изменение технологий, а это уже наука.
То о чем вы пишите, себестоимость, это понятно. Вообщето больше в современном мире считают не себестоимость, а точку безубыточности. Если вы не верите, ну тогда попробуйте как поработать на себя, и вы поймете, что для вас будет на первом месте... поэтому мне сложно общаться с теоретиками. я тоже учился в институте, и знаю как преподают в советских школах.
Просто вы путаете понятия. ДА! Бизнес стремиться к максимизации прибыли. Себестоимость продукции это всего лишь одна часть глобальной проблемы, и поверте, посчитать себестоимость как два пальца об асфальт. это если говорить о прямой себестоимости, а когда речь заходит о общепроизводственных затратах и т.п., вот тут начинается самое интересное.
и для Арчибальда отдельно: вы красиво пишите, что бухучет изобретен для фиксации факта. Я как то в одной книжечке прочитал, относительно отнесения затрат в нужный период, в каком периоде отнести затраты по результатм второго года, трехлетнего строительства?
Вы так пишите, что все так просто, бери и фиксируй факты и будет тебе счастье. А вы бухгалтер? или работали бухгалтером? а работали ли вы финансовым директором? или был ли у вас когда то свой бизнес?
58. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 31.08.09 20:01
да, и относительно количества циклов в управлении предприятием: как у вас все просто :) их как минимум 7

Постановка целей - Планирование - Исполнение - Контроль - Анализ - Формирование управленческог воздействия - Корректировка.

Я думаю лишне будет объяснять, что без исполнителей и исполнения как бы и нечего контролировать, а для того что бы исполнители что то сделали нужно им как миниму поставить задачу, а что бы поставить задачу нужно как минимум понимать для чего компания работает, должны быть цели, выжить, заработать бабла не мерянно, т.е. должна быть цель. так вот когда уже будет контроль, только тогда по результатам контроля можно делать выводы и принимать какие то решения для дальнейшего управления.
У вас есть автомобиль? вы же как миниму ставите себе цель добраться из пункта а в пункт б, а когда в движении вы контролируете происходящее и исходя из полученной информации вы принимаете решения.


Я иногда реально поражаюсь, можно подумать я тут пытаюсь навязать свое мнение. Я не умнее и не глупее вас. Я специализируюсь в определенной отрасли. Когда у меня не хватает знаний, я аппелирую к логике. А вы мне доказываете, что черное это белое. Я вам говорю, что учет это намерение, а вы мне говорите, что учет есть только бухгалтерский. Я вам говорю, что бухгалтерский учет, это технология двойной записи, а вы мне говорите, что учет есть только бухгалтерский и только тот правильный, что урегулирован законодательно. А налоговый почему то вы придумали что 1С придумала так его вести. Вы хоть перечитайте для начала закон о прибыли.
Честное слово, читаешь, думаешь ,ну что за муть, явно же что люди не глупые, что же они пытаются мне доказать. Я уже приводил и от туда цитаты и от туда. НЕ, не канает. Мое утверждение верно и все. Так дискутировать не годиться!
59. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 31.08.09 20:05
да кстати, с чего все это началось:
http://infostart.ru/blogs/1277/
нахрен этот касовый разрыв ваабще нужен. да и в бухучете ничего не эту тему не сказано ;) не находите?
60. Александр Рытов (Арчибальд) 01.09.09 08:45
http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses3/ses-6974.htm&stpar1=1.5.1

Учет - это не намерение, а ФИКСАЦИЯ фактов и событий. Бухгалтерский учет - это фиксация фактов и событий методом двойной записи. Оперативный учет - это фиксация событий в момент их появления (как предписывают правила БУ), например, методом двойной записи (хотя и не обязательно). Налоговый "учет" - специфическая интерпретация фактов и событий (уже учтенных) (осуществления расходов и получения доходов), при которой по неким правилам (НК) доходы и расходы соотносятся друг с другом, и часть событий (расходов) фильтруется, т.е. из рассмотрения исключается. Управленческий "учет" - специфическая интерпретация фактов и событий (уже учтенных) путем фильтрации и агрегирования для выделения значимых для конкретной управленческой модели показателей (совокупностей фактов и событий).
Утак, НУ и УУ - это не учеты (отсутствует фиксация), а способы интерпретации учетной информации.
61. Михаил Ражиков (tango) 01.09.09 09:51
(58)
"учет это намерение"
"бухгалтерский учет это технология"
"А налоговый почему то вы придумали что 1С придумала так его вести"
"Вы хоть перечитайте для начала закон о прибыли"
:))) пЕсааатильВооооТ... жжиЕсчё
62. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 01.09.09 12:14
не дождетесь. думаете у меня вагон времени. перечитайте внимательно все что я писал ранее, тогда поймете что означает что я написал в 58. Реально уже устал от этой темы.
63. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 12:55
... беднЕнький ...
... ага ... а мы тут от бЕзделия маемся уговоривая тебя рАссказать нам о величии
юЭсАй_УУ ...
... мы уже поняли, хм ... я уже понял ... мы для тебя такие клиенты и отношение твоё к нам очевидное и поэтому пЕрескоки твоих тем тАААкие не вероятные ...

... весь ихний УУ держится не себестоимости - вот и обЪясни нам чем ихняя отличается от нашей ... а иначе "ВЫ" болтун ...

.. вОт ...
64. Александр Рытов (Арчибальд) 01.09.09 13:10
Поток сознания:
"Проблема в исследовании влияния духовых инструментов на духовную жизнь духовенства"
То же внятно:
"А на хрена попу гармонь"
Или
В бюджетном управлении ключ ко всему - делегирование финансовой ответственности. Что это значит? Это значит, что ответственность за общий финансовый результат распределяется между ключевыми сотрудниками компании. (пост 35)
То же внятно
Разложили виртуальные деньги по ящичкам, в ящичках к пачкам еще и бумажки приклеили: Это на колбасу, а это на водку. И ответственных назначили – гонцов. (статья)
65. IP43 (IP43) 01.09.09 13:59
А почему новые сообщения в тебе на мыло не приходят?
66. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 14:24
(60) Извиняюсь. Буду опять придирчив к определениям и формулировкам автора , по профессии математика .
Итак , цитата :
"Утак, НУ и УУ - это не учеты (отсутствует фиксация), а способы интерпретации учетной информации."

Это утверждение автора - неверно в части УУ.
"Почему ?" узнаем из ссылки , приведенной самим же автором :

"Управленческий учет - процесс идентификации, измерения, сбора, анализа, подготовки, интерпретации и передачи управленческому персоналу информации, необходимой для планирования, контроля и управления текущей производственно-коммерческой деятельности предприятия. Информация управленческого учета является внутренней. "

"Процесс идентификации , измерения .." включает в себя , разумеется, процесс "ФИКСАЦИИ ФАКТОВ И СОБЫТИЙ".

Пример. Заводская Лаборатория проводит анализы (ИДЕНТИФИКАЦИЯ и ИЗМЕРЕНИЕ) поступающего сырья и ведет журнал учета качества (ФИКСИРУЕТ ФАКТЫ И СОБЫТИЯ).
Измеренное качество сырья определяет нормы расхода сырья и выходную цену произведенной продукции.

Вывод : УУ включает в себя фиксацию и событий . Значит УУ- есть учет(ха-ха)!.
Возрази мне, Арчибальд.
67. Александр Рытов (Арчибальд) 01.09.09 14:46
(66) Где это я ссылку такую приводил?
68. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 14:56
(67) Уточняю , По твоей ссылке мы попадаем на Яндекс-Словари :

http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses3/ses-6974.htm&stpar1=1.5.1

Если на этой странице Яндекс - словарей набрать "Управленческий учет"
то получим вышеприведенное определение.

Вопрос остается : в приведенном примере фиксируются факты и события .
К какому учету они относятся к УУ или БУ ?
69. Александр Рытов (Арчибальд) 01.09.09 15:12
(66) А приведенный тобой пример очень хорош. Вот здесь
http://infostart.ru/projects/5274/
Все именно так и происходит. При поступлении, скажем, 100 тонн сахарной свеклы на свеклоприемный пункт, лаборатория дает справку: загрязненность 10%, диггестия (сахаристость) 15%. И учетная ("бухгалтерская") проводка делается с ВалютнойСуммой 100, Суммой 90 (вес за вычетом грязи, зачетный) и Количеством 13,5 (содержание сахара в привезенной свекле). Причем это делается оперативно, в течение нескольких минут. Что это, управленческий учет? Оперативный? Нет, конечно, это просто учет по методу двойной записи, т.е. бухгалтерский - на дополнительных счетах, которые, как известно, бухгалтерия может вводить для своих нужд. А данные эти попадают и в бухгалтерский учет, и в управленческий (я по-прежнему утверждаю, что "чисто оперативный" учет - фикция, поскольку бухучет оперативен по определению)
70. Александр Рытов (Арчибальд) 01.09.09 15:24
(68) Набрал. Получил:


Управленческое обследование
УПРАВЛЕНЧЕСКОЕ ОБСЛЕДОВАНИЕ — методическая оценка функциональных зон организации, предназначенная для выявления ее стратегически сильных и слабых сторон. Охватывает основные зоны обследования: маркетинг …
Функции управления
ФУНКЦИИ УПРАВЛЕНИЯ — назначение и виды управленческой деятельности. Управление включает такие функции, как анализ, прогнозирование, планирование, стимулирование, организацию, учет……
Системный анализ
и анализ) — совокупность методов и средств исследования сложных, многоуровневых и многокомпонентных систем, объектов, процессов: опирается на комплексный подход, учет взаимосвязей и взаимодействий между …
Коллегиальность
КОЛЛЕГИАЛЬНОСТЬ (от лат. collegium) — форма обсуждения и принятия управленческих решений группой лиц, коллегией, с учетом общего мнения участвующих в обсуждении…
Демократический способ управления
ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ СПОСОБ (СТИЛЬ) УПРАВЛЕНИЯ — принятие принципиальных управленческих решений, законов, программных документов с учетом общественного мнения, с согласия большинства лиц, на которых …
Система управления экономикой
СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ ЭКОНОМИКОЙ — совокупность увязанных, согласованных методов и средств управления экономикой, хозяйством, используемых органами управления, управленческим аппаратом…
Системный подход
СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД — используемая в самых разных областях человеческой деятельности, включая экономико-управленческую, целостная методология, заключающаяся в рассмотрении объектов, как взаимосвязанной …
Национальная экономика
Как наука — изучает социально-экономические процессы в единстве стадий производства, распределения, обмена, потребления с учетом управляющих воздействий на эти процессы со стороны разных субъектов и …

Нет там управленческого учета.
А "управленческий учет" в контексте статьи, с которой я полемизирую, вообще
выглядит так, цитирую
"На практике наиболее распространен последний вариант, при котором поставщиком всей первичной информации является бухгалтерский контур. Здесь возможны следующие варианты интеграции:
- Выгрузка/загрузка данных через промежуточные файлы.
- Интегрированная система с дополнительным копированием и выносом бухгалтерского контура.
- Интегрированная система с управленческим и бухгалтерским контуром (первичен бухгалтерский)."
Ключевые слова:
ПОСТАВЩИКОМ ВСЕЙ ПЕРВИЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ ЯВЛЯЕТСЯ БУХГАЛТЕРСКИЙ КОНТУР.
71. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 15:40
(69) Нет , Арчибальд. Не выкрутишься .

Качество сырья фиксируется не только в момент поступления , но и после хранения перед непосредственным расходом (это вовсе не отбраковка ).
Характеристики сырья имеют ДЕСЯТКИ показателей качества .
Формула нормы расхода сырья на единицу продукции , содержащие эти показатели не такие простые.

Итак , мы вынуждены (внимание !) фиксировать факты и события ( десятки анализов) , хранить информацию, не имеющей отношения к БУ ( т.е. из неё невозможно сделать проводки).

Но эта информация нужна для дальнейшего эффективного производства и эффективного ценообразования.

Я извиняюсь . Но еще раз :
Фиксация и хранение информации о десятках показателях качества относятся
к какому учету УУ или БУ ?


72. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 15:54
Ish_2 - тебе сколько лет ...?
73. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 16:01
74. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 16:05
(73) чего мммм-инус... военная тайна ...?
75. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 16:06
76. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 16:17
... тогда понятно ...
... вопрос о вопросах снят ...
... я наверное то же тАкой же был в твои годы или ещё более круглым ...

... предлагаю ограничить круг обсуждения УУ до твоего же утверждения из (71) которое гласит:

"
Качество сырья фиксируется не только в момент поступления , но и после хранения перед непосредственным расходом (это вовсе не отбраковка ).
Характеристики сырья имеют ДЕСЯТКИ показателей качества .
Формула нормы расхода сырья на единицу продукции , содержащие эти показатели не такие простые.

Итак , мы вынуждены (внимание !) фиксировать факты и события ( десятки анализов) , хранить информацию, не имеющей отношения к БУ ( т.е. из неё невозможно сделать проводки).

Но эта информация нужна для дальнейшего эффективного производства и эффективного ценообразования.

Я извиняюсь . Но еще раз :
Фиксация и хранение информации о десятках показателях качества относятся
к какому учету УУ или БУ ?
"


... ещё раз точно выскажи свою мысль: чего относительно качества сырья хранится в ихнем УУ - а потом я тебе, надеюсь в месте с Арчибальдом, расскажем как всё это хранится и контролируется и замеряется в нашем БУ ...

... давай... ждЁмс ...

... зови кого-нибудь на помощЬчъ и ищите лопаты... )))

... жду вашего решения...

... удачи ...

... ??? ...
77. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 16:19
... можно и совсем расширить тему но только одним Объектом рассмотрения, например себестоимостью - вы же любите УУ ... а то вы потом бегаете по кругу ... не набегаешься за вАми ...

...
78. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 16:57
Разбираюсь с ветеранами без лопат. Ни к чему.

Итак , выходная продукция содержит несколько видов сырья.
Нормы расхода для каждого вида сырья в каждую смену зависят от нескольких текущих замеров показателей качества , которые проводит лаборатория.

Лаборатория ведет журнал учета показателей качества (пусть в 1с).
На основании информации , содержащейся в журнале оперативно ежесменно высчитываются нормы расхода сырья(пусть тоже в 1с).
Информация о перерасходе сырья по сменам входит в ежедневную сводку для
управляющего персонала.

Внимание ! Шепот.
По Арчибальду :
"Утак, НУ и УУ - это не учеты (отсутствует фиксация), а способы интерпретации учетной информации."

Я констатирую :
В нашем случае присутствует фиксация фактов (ведение журнала показателей).
Никаких бухгалтерских проводок по этой информации не вводится.

Теперь спрашиваю :

К какому учету относятся фиксация информации в журнале показателей качества и последующая ее интерпретация для упр.персонала : УУ или БУ ?
79. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 17:32
(70) На всякий случай зашел по указанной ссылке и в поиске набрал :
"Управленческий учет" и сразу получил вверху несколько ссылок :
Третья сверху :
"Управленческий учет - процесс идентификации, измерения"..
Т.е. употреблены термины, предполагающме эту самую "фиксацию фактов и событий "(признак учета по Арчибальду).
80. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 18:06
"Теперь спрашиваю :

К какому учету относятся фиксация информации в журнале показателей качества и последующая ее интерпретация для упр.персонала : УУ или БУ ?"


а ты не справшивай и не кивай на Арчибальда ... чтобы не бегать за тобой по кругу - обозначь своё мнение относительно высказанного ...

1. к какому учёту относится информации в журнале показателей качества
2. что такое "журнале показателей качества" - кто его заполняет, кто контролирует и отвечает и т.д
3. как и по какому алгоритму совершается :" последующая ее интерпретация для упр.персонала "

...

дополнительные вопросы, что бы ЭТО значило:

1."Лаборатория ведет журнал учета показателей качества (пусть в 1с)." - это где такое ... ???
2."На основании информации , содержащейся в журнале оперативно ежесменно высчитываются нормы расхода сырья(пусть тоже в 1с)." - это что такое ... ???
3. "Информация о перерасходе сырья по сменам входит в ежедневную сводку для управляющего персонала." - господи а это ещё что такое...

... и как это ВСЁ связано например с ценообраование и т.д. - т.е. как эти данные согласованы с остальными обЪектами учёта - цена, себестоимость, расходы (заметь это всё обЪекты УУ) ...

... ??? ...

81. Страпот (Bobak) 01.09.09 18:40
(78)
Тут пошла путаница в определениях.
БУ(или точнее российский БУ) этот СПОСОБ регистрации хоз. операций сиречь "двойная запись", позволяющий легко контролировать правильность ведения учета.
Утверждать, что "нельзя посчитать с помощью БУ, а обязательно нужен другой учет", все равно что утверждать "нельзя посчитать используя правила арифметики, нужно использовать интегралы".
Т.е. можно спорить какой способ удобней/быстрее/точнее, но не о том можно/нельзя.

"Я констатирую :
В нашем случае присутствует фиксация фактов (ведение журнала показателей).
Никаких бухгалтерских проводок по этой информации не вводится. "
А почему нельзя фиксировать это на бух. счетах? Еще раз: фиксирование на бух счетах это СПОСОБ фиксации. То, что в данном случае, нет проводки говорит только о выборе СПОСОБА учета, а не о ненужности/невозможности учета каким либо способом.


"Теперь спрашиваю :

К какому учету относятся фиксация информации в журнале показателей качества и последующая ее интерпретация для упр.персонала : УУ или БУ ?"
К ручному :). А если в "журнале показателей" есть графы "дебет/кредит", то скорее всего к БУ :).
82. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 18:46
Шепот, я терпеливо отвечу. А ты не сбежишь ?

1. Я считаю , что ведение журнала показателей качества относится к УУ.

2. Журнал показателей качества запоняется лаборантами они же и несут ответственность за правильность заполнения (расписываются в журнале бумажном).

3. На основании введенных данных о выпуске готовой продукции в цехе расчитывается с учетом этих показателей нормативный расход сырья (в 1с, кстати). Сравнивается с введенным фактическим расходом сырья в цехе.
И перерасход ложится на стол руководителя ежедневно.
Руководитель принимает те или иные административные меры.

Дополнительные вопросы не несут никакой нагрузки.
Описан учет на реальном предприятии.

Я ответил на твои вопросы. Шепот , теперь ты :

К какому учёту относится ведение журнала показателей качества ?
К УУ или БУ ?
83. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 19:05
(81) Речь в моих постах о ТОМ и ТОЛЬКО о ТОМ , что утверждение Арчибальда :

"Утак, НУ и УУ - это не учеты (отсутствует фиксация), а способы интерпретации учетной информации."

- неверно . А Вы о чем ?

84. Страпот (Bobak) 01.09.09 19:41
(82) К УДПНДУ(учет данного предприятия на данном участке работы). Можете его называть УУ, а можете МСУ(моя система учета).
В данном случае есть конкретные правила ведения учета, т.е. это НУ(настоящий учет). Но в соседнем цехе, другие правила учета, т.е. там ДУ(другой учет). И объединять их одним общим термином УУ, не совсем корректно(т.е. совсем некорректно). А так как, в каждом отдельном случае, разные правила учета, то и не существует отдельной и единой системы УУ.
(83) Я о том, что весь спор из за путаницы в определениях.
85. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 19:49
(82) ... ага.... ну дАвай к УУ тогда приплетЁм журнал входа и выхода работающих на заводе, ответственность за заполнение которого несет вахтер и отчет о среднем час/норме ложится на стол руководителю - это к кому учёту относится ...? и руководитель принимает те или иные меры к провинившимся ...?

... и что ...?

... могу ещё парочку таких примеров или придумать или вспомнить ...
... или вот из жизни: у нас броьба за экономию началась и как всякая борьба она началась за копейки - вот у нас экономят бумагу:
... в каждый отдел отпускается пачка кладовщиком под роспись нач. отдела, он нам - мы все бегаем со своей бумагой ... затем обратный процесс - затем, на стол ложится отчёт какой отдел и на что потратил бумагу ... руководитель принимает решение ... нууу... какой это учёт ...

... дальше что ...

даай ещё ексельки вспомним - вот ужжж поистине где УУ ... во всю ...

...

конкретнее товарищчь... конкретнее ...
...
86. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 19:53
... хм...
(83) ... линяешь что ли...
(84) ... давайте с чем - нибудь одним разберёмся ... а то сейчас исх2 слиняет а потом будет по эн-ному кругу говорить о величии ихнего УУ ... и недалёкости нашего БУ ... не своди с темы ... или впрягайся в неё ... вот ... пожалуйста ...

... такМнеДумается ...
87. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 19:57
(85) Шепот , ты задал мне три вопроса - я ответил на все четко и определенно.
Я задал тебе один вопрос : УУ или БУ ? - ты ничего не ответил.
88. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 20:05
закон демагогии наомер пять - когда нужно линять скажи фигню и обвини противника в его же неадекватности ... так, что ли ...

... ну давай приплетем к УУ записки тёти маши... которые она пишет и отдает руковолителю кто и когда пришел "выпимши" ... хм... чем не УУ ...

.... давай определимся со следующим:

Объекты упрвленческого учета:

• Издержки в целом по предприятию и по структуктурным подразделениям;
• Результаты хозяйственной деятельности организации и ее подразделений;
• Финансовые результаты центров ответственности;
• Внутреннее ценообразование;
• Бюджетирование и внутренняя отчетность.

Основной целью управленческого учета является калькулирование себестоимости.

... с этим согласен ...! или будем приплетать записки дяди Фёдора ... если не согласен то почему и дай ссылку или ОПРЕДЕЛНИЕ что такое УУ ...
...
89. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 20:07
видимо тебе приятнее эта формулировка:
Управленческий же учет предназначается для решения внутренних задач управления предприятием и является его "ноу-хау". В отличие от финансового, управленческий учет субъективен и конфиденциален, но именно он несет основную нагрузку обеспечения качественного принятия управленческих решений и его реализуют профессионалы высокого уровня.

На отечественных предприятиях многие главные бухгалтера занимаются традиционным бухгалтерским учетом. Управленческий учет на большинстве предприятий не ведется или развит очень слабо. Многие его элементы входят в наш традиционный бухгалтерский и оперативный учет, экономический анализ. Вместе с тем, отечественная учетная практика еще не использует возможности маркетинга, и в ней не определяются отклонения фактических затрат от прогнозных, а также не используется такая категория, как будущий рубль и т.д.

... хи...хи...
90. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 20:09
причём оттуда же :

В свете вышеизложенного, мы считаем, что бухгалтерский учет наряду с оперативным, статистическим и налоговым входит в общую учетную систему предприятия и подразделяется на две части: финансовый и производственный, объектом которого выступают затраты и доходы организации. Аналитическая информация производственного учета используется исключительно для внутреннего управления. В финансовом же учете в основном собирается информация, не представляющая коммерческую тайну предприятия, в связи с чем ее представляют также внешним пользователям.

Производственный учет сегодня призван следить за издержками производства и доходами предприятия и выявлять возможные резервы повышения рентабельности производственно-коммерческой и финансовой деятельности. Он должен четко и детально отражать все процессы, связанные с производством и реализацией продукции на предприятии. На наш взгляд, основными разделами современного производственного учета должны быть:

учет затрат и доходов по их видам;
учет затрат и доходов по центрам ответственности;
учет затрат и доходов по их носителям.


сами себе противоречат ...
91. Страпот (Bobak) 01.09.09 20:09
(86)Дык обсуждение, по моему, пошло на третий или пятый круг. "Оппоненты глухи к доводам друг друга", может стоит немного сменить направление разговора? А то все сводится "ты дурак. нет это ты дурак".
И зачем надо "добивать" исх2? Вы, земляк, как то кровожадны чересчур. Сами же таким же были. Добрее надо быть, объяснить попытаться. А то "добить, добить".
(87)А чем тебе мой ответ не понравился?
Еще раз:
Не к БУ. Не к УУ.
Хотя, на самом деле, вопрос некорректен. И, соответственно, ответить на него правильно, нельзя.
92. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 20:25
(91) Обещаю не добивать Страпота и Шепота.

Вот ссылка :
http://slovari.yandex.ru/dict/glossary/article/3/033_87.HTM?text=%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%87%­D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%83%D1%87%D0%B5%D1%82&stp­ar1=1.1.2

Вот определение :
"Управленческий учет - процесс идентификации, измерения, сбора, анализа, подготовки, интерпретации и передачи управленческому персоналу информации, необходимой для планирования, контроля и управления текущей производственно-коммерческой деятельности предприятия. Информация управленческого учета является внутренней"

Я привел тебе пример УУ .
Обозначен был и объект УУ - издержки по предприятию -контроль за перерасходом сырья. Показано было , что в БУ при этом не порождается никаких проводок.

Ты отказался назвать это УУ . Почему ?
93. Страпот (Bobak) 01.09.09 20:49
(92)Это не определение, а набор благих пожеланий. Под это "определение" можно что угодно подвести.

Ты мне правила давай.
В УУ операции регистрируются по таким то правилам.
В УУ данные обрабатываются по таким то правилам.
Тогда и будем решать, твой пример это УУ или нет.
94. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 21:01
Страпот... хм .. убил ... надо же...

... ага... потягайся ... потягайся.... "пошло на третий или пятый круг" - выйдешь на четв
96. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 21:01
(95)+ёртый или шестой... круг ... ))))) ...
97. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 21:04
(93) Прочитайте посты с (66).

1.Приведено определение УУ. Дана ссылка.
У Вас есть более авторитетная ссылка ? Приведите.

2. Приведено описание объекта учета УУ : Издержки предприятия.
в (78) описаны операции учета.

3. Пока Вы не привели своего определения УУ не стоит решать
является ли описанный пример УУ или нет.
98. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 21:07
(96) На вопрос "Почему ?" - ты не ответил . Ах , Шепот,Шепот...
99. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 21:08
не добЬёшся от них ничего конретного - кроме сопливо-обтекаемого .. ужжж извиняйте ...

... они не для того всё это заучивали - вопрос не в истине а бабках от лохоа ... простите - от клиентов ...

... а если нет конкретики - "мели емеля..." ... скоро 100 постов наберётся а это всё 10 по 10-ому кругу ... УУ ...

Вот определение :
"Управленческий учет - процесс идентификации, измерения, сбора, анализа, подготовки, интерпретации и передачи управленческому персоналу информации, необходимой для планирования, контроля и управления текущей производственно-коммерческой деятельности предприятия. Информация управленческого учета является внутренней"


... уххххохочешься ... а ведь это всё управление производством называется... ага - записки тёти Шуни ... или журнал дяди Фёдра ...

...
100. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.09.09 21:12
... ни с WKBAPKA ни с Ish_2 больше не общаюсь ... БЕЗполезно ... нового не узнаешь а время потеряешь ...

... пусть свой УУ изучают ...

... признаю свою глупость в во всех своих попытках ...
101. Игорь Исхаков (Ish_2) 01.09.09 21:23
(100) Ветеран не должен горячиться.
Как представитель молодого поколения скажу :
мне было полезно общение с Арчибальдом , Шепотом , Страпотом .
Спасибо !
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа