gifts2017

По ссылке или по значению? Ключевое слово Знач и с чем его едят

Опубликовал Андрей Овсянкин (Evil Beaver) в раздел Программирование - Практика программирования

В принципе, любой программист 1С знает, зачем нужно ключевое слово "Знач", позволяющее передавать параметры в метод "по значению". Однако часто оказывается, что все не так просто и термины "по значению" и "по ссылке" вызывают путаницу. В данной заметке хотел бы расставить точки в этом вопросе. Теперь можно будет кидать коллегам ссылку на эту статью в спорах про значение и ссылку )))

Заранее извиняюсь за пафосную аннотацию про "расстановку точек", но надо же как-то завлечь вас в статью)) Со своей стороны постараюсь, чтобы аннотация все же оправдывала ваши ожидания.

Вкратце о чем речь

Все это и так знают, но все же в начале напомню, как в 1С могут передаваться параметры метода. Передаваться они могут "по ссылке" и "по значению". В первом случае, мы передаем в метод то же самое значение, что и в точке вызова, а во втором - его копию.

Процедура ПоСсылке(Параметр)
    Параметр = 2;
КонецПроцедуры

Параметр = 1;
ПоСсылке(Параметр);

Сообщить(Параметр); // выведет 2

По умолчанию в 1С аргументы передаются по ссылке, и изменение параметра внутри метода будет видно извне метода. Здесь дальнейшее понимание вопроса зависит от того, что именно вы понимаете под словом "изменение параметра". Так вот, имеется в виду повторное присваивание и ничего более. Причем, присваивание может быть неявным, например вызовом метода платформы, который возвращает что-то в выходном параметре.

Но если мы не хотим, чтобы наш параметр передавался по ссылке, то мы можем указать перед параметром ключевое слово Знач.

Процедура ПоЗначению(Знач Параметр)
    Параметр = 2;
КонецПроцедуры

Параметр = 1;
ПоЗначению(Параметр);

Сообщить(Параметр); // выведет 1

Все работает, как обещано - изменение (а правильнее сказать "замена") значения параметра не приводит к изменению значения вне метода.

 

Ну а в чем прикол-то?

Интересные моменты начинаются, когда мы начинаем передавать в качестве параметров не примитивные типы (строки, числа, даты и т.п.), а объекты. Вот тут-то и всплывают такие понятия, как "мелкая" и "глубокая" копия объекта, а также указатели (не в терминах C++, а как абстрактные дескрипторы (handles)).

При передаче объекта (например, ТаблицыЗначений) по ссылке, мы передаем само значение указателя (некий handle), который в памяти платформы "держит" объект. При передаче по значению платформа сделает копию этого указателя.

Иными словами, если, передавая объект по ссылке, в методе мы присвоим параметру значение "Массив", то в точке вызова получим массив. Повторное присваивание значения, переданного по ссылке, видно из места вызова.

Процедура ОбработатьЗначение(Параметр)
    Параметр = Новый Массив;
КонецПроцедуры

Таблица = Новый ТаблицаЗначений;
ОбработатьЗначение(Таблица);

Сообщить(ТипЗнч(Таблица)); // выведет Массив

Если же, мы передадим объект по значению, то в точке вызова наша ТаблицаЗначений не пропадет.

Содержимое объекта и его состояние

При передаче по значению копируется не весь объект, а только его указатель. Экземпляр объекта остается одним и тем же. Неважно, как вы передаете объект, по ссылке или по значению - очистка таблицы значений приведет к очистке именно таблицы. Эта очистка будет видна везде, т.к. объект был один-единственный и неважно, как именно он передавался в метод.

Процедура ОбработатьЗначение(Параметр)
    Параметр.Очистить();
КонецПроцедуры

Таблица = Новый ТаблицаЗначений;
Таблица.Добавить();
ОбработатьЗначение(Таблица);

Сообщить(Таблица.Количество()); // выведет 0

При передаче объектов в методы платформа оперирует указателями (условными, не прямыми аналогами из C++). Если объект передается по ссылке, то ячейка памяти виртуальной машины 1С, в которой лежит данный объект, может быть перезаписана другим объектом. Если объект передается по значению, то указатель копируется и перезапись объекта не приводит к перезаписи ячейки памяти с исходным объектом.

В то же время любое изменение состояния объекта (очистка, добавление свойств и т.п.) изменяет сам объект, и вообще никак не связано с тем, как и куда объект передавался. Изменилось состояние экземпляра объекта, на него может быть куча "по-ссылок" и "по-значений", но экземпляр всегда один и тот же. Передавая объект в метод, мы не создаем копию всего объекта.

И это верно всегда, за исключением...

 

Клиент-серверное взаимодействие

В платформе очень прозрачно реализованы серверные вызовы. Мы просто вызываем метод, а под капотом платформа сериализует (превращает в строку) все параметры метода, передает на сервер, а потом возвращает выходные параметры обратно на клиента, где они десериализуются и живут, как будто ни на какой сервер не ездили.

Как известно, не все объекты платформы являются сериализуемыми. Именно отсюда растет ограничение, что не все объекты можно передать в серверный метод с клиента. Если передать несериализуемый объект, то платформа начнет ругаться нехорошими словами.

В стандартах разработки фирмы 1С рекомендуется всегда в параметрах использовать ключевое слово Знач, если мы не собираемся явно возвращать в параметре некое значение. Это хорошо по нескольким причинам:

  • Явное объявление намерений программиста. Глядя на сигнатуру метода, можно четко сказать, какие параметры входные, а какие выходные. Такой код легче читать и сопровождать
  • Для того, чтобы изменение на сервере параметра "по ссылке" было видно в точке вызова на клиенте, параметры, передаваемые на сервер по ссылке, платформа обязательно будет сама возвращать на клиента, чтобы обеспечить поведение, описанное в начале статьи. Если параметр не нужно возвращать, то будет перерасход трафика. Для оптимизации обмена данными параметры, значения которых нам не нужны на выходе, нужно помечать словом Знач.

Здесь примечателен второй пункт. Для оптимизации трафика платформа не будет возвращать значение параметра на клиент, если параметр помечен словом Знач. Все это замечательно, но приводит к интересному эффекту.

Как я уже говорил, при передаче объекта на сервер происходит сериализация, т.е. выполняется "глубокая" копия объекта. А при наличии слова Знач объект не поедет с сервера обратно на клиента. Складываем эти два факта и получаем следующее:

&НаСервере
Процедура ПоСсылке(Параметр)
    Параметр.Очистить();
КонецПроцедуры

&НаСервере
Процедура ПоЗначению(Знач Параметр)
    Параметр.Очистить();
КонецПроцедуры

&НаКлиенте
Процедура ПоЗначениюКлиент(Знач Параметр)
    Параметр.Очистить();
КонецПроцедуры

&НаКлиенте
Процедура ПроверитьЗнач()

    Список1= Новый СписокЗначений;
    Список1.Добавить("привет");
    Список2 = Список1.Скопировать();
    Список3 = Список1.Скопировать();    

    // объект копируется полностью,
    // передается на сервер, потом возвращается.
    // очистка списка видна в точке вызова
    ПоСсылке(Список1);

    // объект копируется полностью,
    // передается на сервер. Назад не возвращается.
    // Очистка списка НЕ ВИДНА в точке вызова
    ПоЗначению(Список2);

    // копируется только указатель объекта
    // очистка списка видна в точке вызова
    ПоЗначениюКлиент(Список3);

    Сообщить(Список1.Количество());
    Сообщить(Список2.Количество());
    Сообщить(Список3.Количество());

КонецПроцедуры

Резюме

Если вкратце, то резюмировать можно следующим образом:

  • Передача по ссылке позволяет "затереть" объект совсем другим объектом
  • Передача по значению не позволяет "затереть" объект, но изменения внутреннего состояния объекта будут видны, т.к. идет работа с одним и тем же экземпляром объекта
  • При серверном вызове работа идет с РАЗНЫМИ экземлярами объекта, т.к. выполнялось глубокое копирование. Ключевое слово Знач запретит копирование серверного экземпляра обратно в клиентский, и изменение внутреннего состояния объекта на сервере не приведет к аналогичному изменению на клиенте.
Надеюсь, что этот несложный перечень правил позволит вам легче решать споры с коллегами насчет передачи параметров "по значению" и "по ссылке"

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

1. Андрей Карпов (karpik666) 12.08.15 18:18
Наверное я зажрался, но плюсовать не хочется. Подобное уже читал на ИТС http://its.1c.ru/db/metod8dev#content:2606:hdoc. Единственное, что почерпнул это понятие "мелкая" и "глубокая". В любом случае спасибо за статью.
kalyaka; klinval; rozer; Xershi; DoctorRoza; +5 Ответить 1
2. Сергей Старых (tormozit) 12.08.15 19:51
(1) А где ссылка на особенности передачи параметров при вызове сервера?
3. Андрей Карпов (karpik666) 12.08.15 20:07
(2) tormozit, вот конкретно про это где-то читал здесь же на форуме. Пока все что нашел это комментарий fixin http://forum.infostart.ru/forum24/topic135262/message1396038/#message1396038 Ну и в целом по ветке там идет обсуждение "знач". Но помнится была более подробная информация, к сожалению сейчас не смогу привести ссылки.
4. Сергей Старых (tormozit) 12.08.15 20:23
(3) Получается на ИТС про это нет. Я лично не находил. Поэтому статья намного больше раскрывает тему, чем ИТС. Так что плюсовать можно =)
Liris; dgolovanov; Гарин; Созинов; Evil Beaver; artbear; rtnm; JohnyDeath; +8 Ответить 2
5. Sergey Andreev (starik-2005) 12.08.15 20:46
Вопрос: если на сервере создать функцию, возвращающую новый экземпляр объекта, получу ли я таким образом копию, например, структуры?

Типа так:

Код

&НаКлиенте
Процедура МояПроц()
  МояСтруктура = Новый Структура("параметр1, Параетр2, Параметр3", 1, 2, 3);
  МояВтораяСтруктура = КопироватьЧтоТ(МояСтруктура);
  МояВтораяСтруктураюПараметр2 = 5;
  Сообщить(МояСтруктура.Параметр2);
КонецПроцедуры

&НаСервере
Функция КопироватьЧтоТо(Знач Ссылка)
  Возврат Ссылка
КонецФункции

Показать полностью


Вот что выдаст "Сообщить": два или пять?
6. Сергѣй Батанов (baton_pk) 12.08.15 21:19
Передача параметров по ссылке по-умолчанию дичайше удручает...
7. Сергей (Che) Коцюра (CheBurator) 13.08.15 00:17
Ничего не понял

...указатель копируется и перезапись объекта не приводит к перезаписи ячейки памяти с исходным объектом.

Получается два указателя на один и тот же объект?
Как тогда по по одному указателю модифицируем объект а по второму указателю получаем немодифицированный объект?

Так что всетаки копируется ? Указатель на объект или создается копия объекта?
Разьясните плиз
8. Андрей Карпов (karpik666) 13.08.15 04:26
(4) tormozit, но не находите, что если вычленить суть, то какая-то бедненькая статья получается?

Как известно, не все объекты платформы являются сериализуемыми. Именно отсюда растет ограничение, что не все объекты можно передать в серверный метод с клиента. ... Выполняется "глубокая" копия объекта. А при наличии слова Знач объект не поедет с сервера обратно на клиент.
9. Андрей Карпов (karpik666) 13.08.15 06:55
(7) CheBurator, тут имеется ввиду, что когда мы имеем дело с не простыми типами и если это не клиент-серверное взаимодействие, то в любом случае мы передаем его по ссылке, даже если используется указатель "знач", изменяя его в какой-то процедуре по значению - мы изменим и исходный объект, Однако если в функции будет использован указатель "Знач" , например
 функция функция1(Знач Параметр1)
и будем присваивать какое-то значение Параметр1, то исходный объект не изменится на присваиваемый нами. А при клиент-серверном взаимодействии указатель "Знач" используется лишь для того, чтобы показать необходимо ли возвращать переменную на клиент с сервера или нет.
10. Сергей Иванов (Serg82) 13.08.15 08:35
Вот к чему приводит разделение на сервер и клиент, простые понятия уже не так просто объясняются.

Жесть какая-то в будущем будет, прогнозирую управляемое разделение на вызов нескольких серверов.

типа когда можешь управлять на каком сервере будет исполняться код в кластере серверов)
11. Игорь Фелькер (Brawler) 13.08.15 08:43
(7) CheBurator,

// первая переменная со ссылкой на массив в памяти
А = Новый Массив();
// Вторая ссылка на тот же массив в памяти
Б = А;
// по ссылке А добавим значение в массив
А.Добавить("А");
// по ссылке Б добавим значение в массив
Б.Добавить("Б");
// поместим в переменную Б другую ссылку
Б = Новый Массив();
// выведем число элементов массивов
Сообщить("А =" + А.Количество());
Сообщить("Б =" + Б.Количество());
...Показать Скрыть


А теперь, если на примере обращения к функциям.
НашМассив = Новый Массив();

ПоЗначению(НашМассив, "А");
Сообщить("Количество элементов = " + НашМассив.Количество()); // Вернет "Количество элементов = 1"
// что произошло? 
// Переменная НашМассив была передана в функцию по значению, то есть в функцию ушла не ссылка на переменную НашМассив , а переменная НашМассив была скопирована в другую область так сказать памяти (если не ошибаюсь, то в стек вызова метода, давно не углублялся так низко))) и уже ссылка на эту область памяти была передана в функцию, а в этой области находится ссылка на все тот же массив, это как Б = А. 
// Две переменные ссылаются на один объект в памяти, просьба не путать с простыми типами данных типа Число, Дата и т.д.
// И вот пришла копия переменной в функцию, но так как мы знаем, что в переменной массив, то смело добавляем в него новый элемент, при этом добавляется этот элемент в тот один единственный массив на который ссылаются две переменные.
// И вот после добавления нового элемента мы берем и перезаписываем значение переменной находящейся в функции, именное значение переменной записывается, не значения массива, а происходит полное затирание данных в переменной и в нее записывается ссылка на НОВЫЙ массив.
// но так как переменной осталось жить не долго, вызов функции подходит к концу, то и новый пустой массив убирается из памяти вместе со второй переменной
// а вот изначальная переменная НашМассив все так же ссылается на тот же массив но уже с добавленным в него элементом


ПоСсылке(НашМассив, "Б");
Сообщить("Количество элементов = " + НашМассив.Количество()); // Вернет "Количество элементов = 0"
// что произошло?
// ну тут все проще, в функцию передается ссылка на область в памяти в которой находится ссылка на массив в памяти и все, никакого копирования.
// мы так же успешно добавляем элемент в массив и потом помещаем в переменную НашМассив новый массив, а так как в функцию был передан адрес самой переменной НашМассив, то значит поменяв значение в ней, внутри функции, теперь это значение будет доступно в этой же переменной и по окончании работы функции
// иной раз можно получить неожиданное поведение программы, когда при вызове метода типа нашего ПоСсылке, и передав в него переменную НашМассив в качестве параметра по ссылке, после завершения метода можно обнаружить, что НашМассив уже не массив, а тупо Число или иного рода значение... ну делайте выводы так сказать

Функция ПоЗначению(Знач МассивКакПараметр, Знач ЧтоДобавитьВМассив)
  МассивКакПараметр.Добавить(ЧтоДобавитьВМассив);
  МассивКакПараметр = Новый Массив();
КонецФункции

Функция ПоСсылке(МассивКакПараметр, Знач ЧтоДобавитьВМассив)
  МассивКакПараметр.Добавить(ЧтоДобавитьВМассив);
  МассивКакПараметр = Новый Массив();
КонецФункции
...Показать Скрыть
12. Allexey (alex_4x) 13.08.15 09:19
А многопоточность в 1С 8.3 есть ?

Чтобы можно было так написать

thread1.Start();
thread2.Start();
thread3.Start();
thread4.Start();

thread1.Wait();
thread2.Wait();
thread3.Wait();
thread4.Wait();

Сообщить("Шеф, усё готово!");
13. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 13.08.15 10:06
(5) starik-2005, делать серверный вызов ради копирования структуры - зло. Чтобы получить глубокую копию проще всего сделать ЗначениеВСтрокуВнутр/ИзСтрокиВнутр
14. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 13.08.15 10:18
(4) tormozit, спасибо за поддержку)) Можно и не плюсовать, я ж не ради плюсов, а вдруг кому-то помочь получится. Сами недавно на работе выясняли что да как, вот по итогам выяснения - статья.
(7) CheBurator,
...указатель копируется и перезапись объекта не приводит к перезаписи ячейки памяти с исходным объектом

Если очень условно, то виртуальная машина, которая выполняет скрипт 1С, имеет память в виде массива "значений" языка 1С. Ваша переменная, в которую записана, скажем ТаблицаЗначений, это на самом деле численная переменная. А число указывает на номер ячейки в том массиве памяти виртуальной машины. Так вот, когда вы передаете переменную по значению, то вот это число с номером ячейки (адрес) копируется в другую переменную и становится независимым (ее можно перезаписать другим значением, на исходную переменную это не повлияет). Сам объект в ячейке памяти с первоначальным номером никуда не девается и продолжает жить. Блин, сам запутался...

Есть таблица на стопицот тыщ строк. Ее можно передавать хоть по ссылке, хоть по значению - сами стопицот тыщ строк не копируются, копируется только адрес этой таблицы. А вот если мы передаем эту таблицу на сервер, то вся она копируется. Более того, если в серверном методе не было слова Знач, то вся она еще и обратно на клиента поедет.
15. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 13.08.15 10:20
(6) baton_pk, ну так с Visual Basic же язык копировали. Символ камента только другой взяли.
16. rtnm rtnm (rtnm) 13.08.15 10:45
Я вижу так:

Процедура КакаяТоПроцедура(Знач Значение)
   Значение = 123;
КонецПроцедуры
...Показать Скрыть


Это тоже самое, с точки зрения получаемого результата, что и:

Процедура КакаяТоПроцедура(Значение)
   КопияЗначения = Значение; //Это делает платформа за кулисами
   КопияЗначения = 123;
КонецПроцедуры
...Показать Скрыть


Ну или такое копирование можно представить перед вызовом:

Значение = 111;
КопияЗначения = Значение; //Это делает платформа за кулисами
КакаяТоПроцедура(КопияЗначения);
...Показать Скрыть


Т.е. в случае использования ключевого слова "знач" платформа просто создает новую переменную и в нее копирует значение, вот так "КопияЗначения=Значение", и именно с этой копией вы работаете внутри процедуры.
Это конечно не относится к особенностям ключевого слова "знач" при передачи управления с &НаКлиенте на &НаСервере и обратно.
17. Konstantin Iaremchuk (avto1c) 13.08.15 12:01
&НаКлиенте
Процедура ПоЗначениюКлиент(Знач Параметр)
...

И
&НаКлиенте
Процедура ПоЗначениюКлиент(Параметр)
...

Одно и тоже?...
Косяк однако.
18. Андрей Ильин (su_mai) 13.08.15 12:39
(12) alex_4x, А очень надо? Хотите решать коллизии не только с блокировками транзакций, но еще и потоков?
19. Sergey Andreev (starik-2005) 13.08.15 14:18
20. Sergey Andreev (starik-2005) 13.08.15 14:19
(13) Evil Beaver, я о принципе говорю, а не о серверном вызове для копирования структуры. Еще не встречал задачи, где бы потребовалось структуру копировать.
21. Sergey Andreev (starik-2005) 13.08.15 14:20
(18) su_mai, про "коллизии" тоже есть статься: http://infostart.ru/public/384485/
22. Sergey Andreev (starik-2005) 13.08.15 14:22
(17) avto1c, как раз не одно и то же. В одном случае параметр с ключевым словом "знач", а во втором случае - нет. В принципе это аналог Var в определении функции/процедуры в Pascal.
23. cssprite 14.08.15 09:17
Другими словами, в 1С есть примитивные и ссылочные типы данных. Примитивные (базовые) типы содержат непосредственно значения, ссылочные содержат ссылки (указатели) на данные.
При вызове процедуры/функции без изменения контекста, при передаче параметров по значению:

- для примитивных типов копируется значение переменной и в процедуре мы получаем полную копию аргумента процедуры, никак после входа в процедуру уже не связанную с аргументом, указанным при вызове, соответственно все манипуляции с переменной в теле процедуры не оказывают ни какого влияния на переменную, использованную в качестве аргумента при вызове процедуры.

- для ссылочных типов копируется значение переменной и в процедуре мы получаем полную копию аргумента процедуры, который фактически является указателем на данные переменной-аргумента, указанного при вызове, соответственно в теле процедуры мы можем получить доступ свойствам и методам исходной переменной также, как и при передаче этого параметра по ссылке, т.е. эти 2 варианта сработают абсолютно одинаково:

Процедура ОбработатьЗначение(Параметр)
    Параметр.Добавить();
КонецПроцедуры

Таблица = Новый ТаблицаЗначений;
Таблица.Добавить();
ОбработатьЗначение(Таблица);

Сообщить(Таблица.Количество()); // выведет 2
...Показать Скрыть


и

Процедура ОбработатьЗначение(Знач Параметр)
    Параметр.Добавить();
КонецПроцедуры

Таблица = Новый ТаблицаЗначений;
Таблица.Добавить();
ОбработатьЗначение(Таблица);

Сообщить(Таблица.Количество()); // выведет 2
...Показать Скрыть



Но это только до тех пор, пока мы не изменим саму переменную, при передаче параметра по значению, для ссылочного типа, с этого момента мы просто потеряем доступ к данным исходной переменной:

Процедура ОбработатьЗначение(Параметр)
   Параметр =  Новый ТаблицаЗначений;
КонецПроцедуры

Таблица = Новый ТаблицаЗначений;
Таблица.Добавить();
ОбработатьЗначение(Таблица);

Сообщить(Таблица.Количество()); // выведет 0
...Показать Скрыть


и

Процедура ОбработатьЗначение(Знач Параметр)
    Параметр =  Новый ТаблицаЗначений;
КонецПроцедуры

Таблица = Новый ТаблицаЗначений;
Таблица.Добавить();
ОбработатьЗначение(Таблица);

Сообщить(Таблица.Количество()); // выведет 1
...Показать Скрыть


и для закрепления

Процедура ОбработатьЗначение(Знач Параметр)
    Параметр.Добавить();
    Параметр =  Новый ТаблицаЗначений;
КонецПроцедуры

Таблица = Новый ТаблицаЗначений;
Таблица.Добавить();
ОбработатьЗначение(Таблица);

Сообщить(Таблица.Количество()); // выведет 2
...Показать Скрыть
korzhishe; kalyaka; Созинов; IAmChukcha; suggestive; klinval; rtnm; +7 Ответить
24. Валерий К (klinval) 14.08.15 10:16
Не понял прикола в главе "Содержимое объекта и его состояние"...
Либо я уже "глубоко" засел в управляемом приложении и отвык от обычного, либо это реально тот редкий пример когда в контексте клиент-серверного взаимодействия всё намного понятнее.
25. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 14.08.15 10:52
(24) klinval, а что непонятного? У вас есть массив, у него содержимое. Или например, объект ЧтениеXML, а у него состояние - текущий узел, на котором стоит чтение. Состояние объекта это его внутренние данные.
26. Валерий К (klinval) 14.08.15 11:12
(25) Evil Beaver, думаю в примере к "Содержимое объекта и его состояние" корректней добавить "Знач", т.к. то что всё изменится без "Знач" было понятно и так, а то что со "Знач" программа всё-равно может поменять "исходный" объект - это ранее в статье не объяснялось.
27. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 14.08.15 17:12
(26) klinval, как это не объяснялось?
Вот ссылка на ИТС из первого комментария: http://its.1c.ru/db/metod8dev#content:2606:hdoc
Вот прямая цитата из статьи:
При передаче по значению копируется не весь объект, а только его указатель. Экземпляр объекта остается одним и тем же. Неважно, как вы передаете объект, по ссылке или по значению - очистка таблицы значений приведет к очистке именно таблицы. Эта очистка будет видна везде, т.к. объект был один-единственный и неважно, как именно он передавался в метод.
28. Allexey (alex_4x) 17.08.15 10:48
Так всё же, как сделать много потоков на сервере для вычисления?
Предположим задача такая - есть массив товаров и их много. нужно запустить в "Х" потоков расчет количества документов отгрузки, в которых товар присутсвует за период
Для разных процессов можно разбить по товарам, можно по периодам, результат должен быть помещен в оборотный регистр.
как это сделать ? пример может кто-то сделать?
"Х" - задается на входе в функцию фабрику потоков.

29. Sergey Andreev (starik-2005) 17.08.15 12:08
(28) alex_4x, да вообще не вопрос, но задача решается куда проще посредством запроса - SQL уже в несколько потоков получает выборки, поэтому достаточно написать "SEL ECT Товар,COUNT(DISTINCT Ссылка) FR OM Документ.ДокументОтгрузки.Товары GROUP BY Товар WHERE Товар IN (&СписокТоваров)".
Но если хочется для этого использовать многопоточность, то вариант следующий:
1. Задать количество потоков
2. Получить список товаров
3. Получить список из Н товаров для следующего потока
4. Если количество потоков меньше Х, то стартануть еще один поток и запомнить его (фоновоеЗадание.Выполнить("ИмяПроцедуры", Массивпараметров))
5. Если потоков Х, то дождаться завершения любого из потоков (опрашивать потоки через "НЕ ФоновыеЗадания.ПолучитьФоновоеЗадание(ИдентификаторФЗ).Состояние = СостоянияФЗ.Активно").
6. Если данных больше нет - выйдем, иначе к п.3.
30. Валерий К (klinval) 17.08.15 12:27
(27) Evil Beaver, не правильно выразился: я имел ввиду не "не объяснялось", а "не приводилось примеров". Просто до этого куча примеров про то, что если передать по ссылке, то чтобы мы внутри процедуры не сделали - это изменит объект и вне этой процедуры. Так-же до этого приводится примеры как мы передаём "по значению" и вне процедуры мы никаких изменений объекта на видим. И тут в теме "Содержимое объекта и его состояние" говорится, что, оказывается иногда если передать "по значению" объект можно изменить. И в этой теме почему-то пример про передачу "по ссылке"... Тут я считаю логичней либо 2 примера, либо 1 "по значению", но никак не 1 "по ссылке".
Evil Beaver, не сочтите, что я придираюсь, просто хотел внести посильный вклад в развитие статьи. А так статья хорошая, я плюсанул.
31. Sergey Andreev (starik-2005) 17.08.15 17:14
А вот ведь интересная штука высветилась на тему копирования структуры. Оказалось, что при обходе в цикле с вставкой нового ключа структуры работает быстрее, чем при использовании "изСтрокиВнутр()".

Вот такой был пример:
Код
Стр = новый Структура("Поле1, Поле2, Поле3, Поле4, Поле5, Поле6, Поле7, Поле8, Поле9, поле10",
 1,
  Дата(2014,12,3),
   "Сложный случай",
   Новый УникальныйИдентификатор,
   ""+(Новый УникальныйИдентификатор),
   17672672.11223,
   "прыволрфволдрыолрв офрволрфылорв лофыр ловролф ыр длрфылдо рволдфыр олывр",
   11,
   Константы.Инсталляция.получить(),
   Константы.Инсталляция.получить().Организация);

Время = ТекущаяУниверсальнаяДатаВМиллисекундах();
Для А = 1 по 100000 Цикл
   Стр1 = ОбщийМодульХХХ.ВернутьКопиюСтруктуры(Стр);
КонецЦикла;
Сообщить(ТекущаяУниверсальнаяДатаВМиллисекундах() - Время);

Время = ТекущаяУниверсальнаяДатаВМиллисекундах();
Для А = 1 по 100000 Цикл
  Стр1 = ЗначениеИЗСтрокиВнутр(ЗначениеВСтрокуВнутр(Стр));
КонецЦикла;
Сообщить(ТекущаяУниверсальнаяДатаВМиллисекундах() - Время);
Показать полностью


В первом случае у меня было 15 136 мс, во втором - 15 789 мс = на 650 мс больше. При меньшем размере структуры (3 записи) результат повторяется в пользу цикла с вставкой элемента структуры по ключу. У вас также? Версия платформы 8.3.5.1248.
32. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 18.08.15 16:16
(31) starik-2005,
на 650 мс больше


Это называется "в пределах погрешности измерений" )
33. Sergey Andreev (starik-2005) 18.08.15 18:33
(32) Evil Beaver, за 20 тестов ВСЕГДА второе выполнялось медленнее первого на 500-1000 мс.
34. Sergey Andreev (starik-2005) 18.08.15 18:39
(32) Evil Beaver, вот сделал 4 теста, время такое:

1.
15 164
15 460

2.
14 665
15 398

3.
15 132
15 288

4.
15 132
15 662

Понятно, что загрузка сервера "плавающая", но ВСЕГДА второе выполняется дольше первого.
35. Sergey Andreev (starik-2005) 18.08.15 18:47
(32) Evil Beaver, а вот для 1 000 000 итераций:

149 684
155 643

Сразу все стало ясно - "в строку - из строки" выполняется медленнее, чем создание новой структуры и добавление в нее данных в цикле.
36. Валерий К (klinval) 19.08.15 09:19
Evil Beaver Если вызывать процедуру/функцию &НаСервере с процедуры, которая тоже выполняется &НаСервере будут работать правила описанные в "Клиент-серверное взаимодействие" или описанные выше?
37. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 19.08.15 09:44
тю :)
целая статья на простую тему. в описании к с или jave для работы с объектами это все описано :)
38. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 19.08.15 10:37
(35) starik-2005, а если у вас структура структур, в каждой из которых таблицы значений, а в них - СпискиЗначений, которые содержат еще структуры и ТаблицыЗначений? ИзСтроки-ВСтроку это глубокая копия (всего графа объектов). А поэлементное добавление - совсем другой процесс, совсем другие алгоритмы и скорости.
39. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 19.08.15 10:38
(37) WKBAPKA, А про 1С не было. А теперь - есть :)
40. Sergey Andreev (starik-2005) 19.08.15 11:52
(38) Evil Beaver, мож потестите что-нибудь такое и выложите результаты? В 99% случаев копируются структуры с простыми типами. Более того, я в жизни еще пока не встречал случаев, зачем мне бы нужно было скопировать структуру.
41. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 19.08.15 14:06
(40) starik-2005, я же не призываю вас делать только сериализацию и ничего больше. Просто если мне нужно получить глубокую копию коллекции и я не знаю, что в ней, то я лучше сделаю сериализацию.
42. Sergey Andreev (starik-2005) 19.08.15 15:14
(41) Evil Beaver, предположу, что 1С для сериализации и десериализации вызывает стандартные методы внутренних объектов платформы, которые, возможно, в ряде случаев отрабатывают медленнее, чем методы вставки значения в структуру.
43. Виталий Б. (FlyVodolaz) 20.08.15 09:01
(38) Evil Beaver, (41) Evil Beaver,
Я бы не стал использовать ЗначениеИзСтрокиВнутр И ЗначениеВСтрокуВнутр если не знаю, что в структуре. Попробуйте сами. Объект - это основной реквизит управляемой формы.

&НаСервере
Функция Тест()
	Стр = Новый Структура("Объект", Объект);
	Стр1 = Тест1(ЗначениеВСтрокуВнутр(Стр));
КонецФункции

&НаСервереБезКонтекста
Функция Тест1(С)
	Возврат ЗначениеИЗСтрокиВнутр(С);
КонецФункции
...Показать Скрыть
44. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 20.08.15 09:18
(39) Evil Beaver,
:)
не ну да, когда встречаешь загадочное Знач, думаешь, нафига его придумали. А вот когда читаешь про объекты, что это такое, как они хранятся в памяти, как ими манипулировать, сразу все становиться понятно :)
45. Алекс Ю (AlexO) 23.08.15 22:52
(0) Evil Beaver, Это похвально, что вы попытались разобраться несколько глубже в ахинее от 1С, чем 1с написала в так называемой своей "документации". И это здорово, что сумели подметить очередную "лажу" от 1С, на этот раз - в передаче переменных.
Но, к сожалению, так и не сумели разобраться в этом, и до сих пор не вырвались за рамки "одноэсового" понимания программирования.
Мало того, еще и примеры с ошибками написали - переменная одна, а передаете другую:
Таблица = Новый ТаблицаЗначений;
Таблица.Добавить();
ОбработатьЗначение(Параметр);

И вот это все:
При передаче объектов в методы платформа оперирует указателями (условными, не прямыми аналогами из C++)....
Передача по значению не позволяет "затереть" объект, но изменения внутреннего состояния объекта будут видны, т.к. идет работа с одним и тем же экземпляром объекта...
При серверном вызове работа идет с РАЗНЫМИ экземлярами объекта, т.к. выполнялось глубокое копирование...

- все абсолютно неверно.
Вот что делает такой код:
Параметр = Таблица;

Не напрягайтесь, вы все равно не знаете. А "делает" он вот что:
организует ("копируем") новую ячейку (область) памяти, хранящую данные, со своим отдельным указателем (handler).
Соответственно, все примитивные типы данных (число, булево, etc) так и хранятся - указатель и ячейка с данными; и "по значению" и "по ссылке" работают правильно - в первом случае передается указатель на другую ячейку памяти с теми же данными (число или булево), во втором - указатель на существующую.
А что же происходит в 1С с другими, так называемыми "уникальными типами данных" - они же "псевдообъекты" 1С, - (ТЗ, массив, etc)?
В случае использования 1с-типов (ТЗ, массив, etc) - в физической ячейке памяти (на которую ссылается handler, хранящийся в переменной), хранятся не сами данные (например, типа ТЗ), а внутренний 1с-указатель на другую область памяти, где 1с-платформой организована структура своего уникального (ТЗ, массив, etc) типа данных.
В результате - как бы мы не передавали ТЗ или массив (по ссылке или значению), его "передача" куда-то и использование как объекта (например, очистка) - всегда будут отрабатывать на объекте, передавай хоть по значению, хоть по ссылке.
Потому что без разницы, когда передаем указатель на внутренний 1с-указатель (который "указывает" на данные, и обрабатывается исключительно платформой 1с) в случае передачи переменной "по ссылке", или сам указатель на внутренний 1с-указатель (передача "по значению") - в любом случае 1с получит и отработает свою внутреннюю ссылку, если ей "укажут", что работа - с объектом (например, вызов метода "Очистить") - она его "вытащит" по своей внутренней ссылке и обработает. Поэтому и "придумано" 1с для ТЗ - метод "Скопировать", который реально копирует весь объект не только с новым указателем, но и с новой "внутренней ссылкой". Массив, увы, обделен и этим, для него этот метод "забыли" реализовать.
Более того, при копировании переменной "Параметр = Таблица", содержащей псевдообъект 1С - происходит все ровно то же самое: создается новый указатель с новой ячейкой памяти, содержащие все ту же самую внутреннюю ссылку на все тот же объект! Неожиданно?
Однако, есть универсальный способ обойти эту одноэсовую "похабщину" в передаче псевдообъектов в параметрах/переменных - об этом далее.
А вот если эту внутреннюю ссылку "подменить" (например, в вызванной функции сменить одну внутреннюю ссылку - на другую: ТЗ заменить массивом (галочка "Заменить на массив" в примере)) - все опять будет работать "как надо" и для псевдообъектов 1С: внутренняя ссылка тоже будет меняться, и теперь передача переменных будет работать как положено - по ссылке меняется переменная, по значению - не меняется.
По клиент-серверу, или УФ, по которым вы также не разобрались, о чем я писал в комментариях (ага, эти ваши "капоты"): зная лень и имманентность ошибок 1с - уверен, что там абсолютно все то же самое по передаче переменных.
Все это прекрасно иллюстрирует пример, который реально отражает положение дел, и действительно является примером, а не набором кода.
Прикрепленные файлы:
Передача переменных в 1С.epf
46. Allexey (alex_4x) 24.08.15 10:26
Мне кажется бесполезно говорить про понятие указатель, если тот кому говорят о них знаком с программированием только на основе конструктора 1С.
Этот как раз тот случай, когда 1С не учит, а разрушает мозг. Всё вроде как сделано для удобного программирования, но криво, косо и ужасно коряво задокументировано. За кажущейся простотой языка скрывается то, что в документации нет никаких внятных объяснений ни про работу виртуальной машины 1С, ни про то как отрабатывают директивы препроцессора, что происходит с исключениями, как отрабатывают транзакции, ну и в том числе где в памяти какие переменные хранятся, каков срок их жизни и кто имеет к ним доступ (это уже вообще такие мелочи). На сях например можно легко и непринужденно получить несколько разных указателей на одну и ту же строку или переменную и работать через разные указатели с одним и тем же экземпляром значения, но так простите там указатель это тип значения, может быть указатель на указатель или массив указателей (так все многоразмерные массивы по факту представлены). В 1С мало того что нет объектных типов, так даже для строк/чисел обязательного приведения типов нет, а ведь это основа статического анализа корректности кода. 1С как фирма ставила перед собой цель - сделать псевдоязык, на котором сможет кодить даже главбух. Они добились своего - язык простой и не требовательный к чистоте кода. А то что получающийся код может изобиловать ашипками и самыми тривиальными неоднозначностями, которые выплывут только в процессе выполнения (возможности проверить на соответствие типов до выполнения то нет).

И всё таки не понятно, почему уже фактически завоевав рынок, 1С продолжает это движение "язык для детского сада, штаны на лямках, пусть криво и косо, главное просто". Ведь с их размахом, с их желанием автоматизировать крупные организации, с озвученным "клиент-серверным" развитием, от этого псевдоязыка надо бежать как от чумы. Ну это моё мнение. Если оставлять псевдоязык, то приводить его к нормам таких языков как java, c++.
47. Алекс Ю (AlexO) 24.08.15 11:09
(45) AlexO, небольшая неточность (описка):
Потому что без разницы, когда передаем указатель на внутренний 1с-указатель (который "указывает" на данные, и обрабатывается исключительно платформой 1с) в случае передачи переменной "по ссылке", или сам указатель на внутренний 1с-указатель (передача "по значению")
следует читать как:
"Потому что без разницы, когда передаем указатель на внутренний 1с-указатель (который "указывает" на данные, и обрабатывается исключительно платформой 1с) в случае передачи переменной "по ссылке", или сам внутренний 1с-указатель (передача "по значению")"
48. Алекс Ю (AlexO) 24.08.15 11:47
(46) alex_4x,
Мне кажется бесполезно говорить про понятие указатель, если тот кому говорят о них знаком с программированием только на основе конструктора 1С.
Ну, тут народ весьма активно муссирует "указатель - не указатель", "работа с памятью" и прочие выдернутые абзацы из студенческих лекций по программированию.
В 1С мало того что нет объектных типов, так даже для строк/чисел обязательного приведения типов нет, а ведь это основа статического анализа корректности кода.
Такого не будет никогда, т.к. полностью "сорвет крышу" всей 1С, и поставит крест на её псевдообъектах в нынешнем виде, т.е. полностью всю платформу - на свалку.
И всё таки не понятно, почему уже фактически завоевав рынок, 1С продолжает это движение "язык для детского сада, штаны на лямках, пусть криво и косо, главное просто".
Потому что 1С за 20 лет так и не удосужились изучить, что есть программирование, и что такое языки программирования.
Вот и поделку за поделкой, обычно полностью (или частично) отвергающую предыдущий релиз поделки.
Из ближайшего - ждем срыв крыши у тру-одноэсников, когда с выходом 8.3.7 их любимые УФ, за "тонкость", "удобство", "скорость" и "прогрессивностЬ" которых они порвали немеряно рубашек - снова станут "наполовину ОФ" ))
49. Игорь Фелькер (Brawler) 24.08.15 13:51
(48) AlexO,
снова станут "наполовину ОФ"

Это вы о чем? Ради красивого словца?
50. Алекс Ю (AlexO) 24.08.15 16:17
(49) Brawler, как вам объяснить, если вы не знаете ни УФ, ни ОФ? Ну, поверьте, УФ стали снова "частично ОФ". И за счет этого улучшился немного функционал интерфейса форм.
51. Игорь Фелькер (Brawler) 24.08.15 21:44
(50) AlexO, просвятите, я послушаю, вы так уверенно заявляете, о моей некомпетентности, что даже не хочется вам перечить, а просто хочется послушать умного человека.
Расскажите чего там с обычными формами было, что там стало с декларативными управляемыми формами, и что стало так сказать выражаясь уже не вашими словами, но интерпретирую вас, с модерн управляемыми формами.
Evil Beaver; +1 1 Ответить 1
52. Игорь Фелькер (Brawler) 25.08.15 07:16
(46) alex_4x, я давно уже расценивают язык программирования 1С как скриптовый со всеми вытекающими. Как-то проще жить с этим грузом тогда ))
Можно ругать 1С и их язык сколько угодно долго, но как попробуешь допустим в версии 7 Ариса попрограммировать на встроенном бейсике, так сразу с любовью вспоминаешь 1С )) Как говорится, бывает и хуже, а то что имеем уже хорошо, что оно у нас есть.
53. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 25.08.15 09:44
(45) AlexO, здравствуй дорогой друг))
Не напрягайтесь, вы все равно не знаете. А "делает" он вот что

Не, ну хорошо, допустим, я ничего не знаю. Но вот с чего вы стали считать, что вы - знаете? :):):):)
artbear; dgolovanov; +2 Ответить 1
54. Allexey (alex_4x) 25.08.15 11:28
(52) Brawler, Ну да, конечно всё познается в сравнении. Но ведь есть например ява для далвиковской виртуальной машины на андроиде. Тоже скриптовый язык со всеми вытекающими последствиями, но реализовано концептуально более "продвинуто".
Я не понимаю, почему выше написали что явная типизация типов данных на корню убьет весь язык 1С. Да, придется дописать уже написанные скрипты. Можно сделать директиву препроцессора #ТипизацияТиповВключена и #ИменемНуралиеваРаботайЧертоваХреньЧтобыНеСлучилосьАминьДелит­ьНаНольМожно
55. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 25.08.15 12:01
(54) alex_4x, ява - скриптовый язык? А я вот задумался, действительно, а что такое "скриптовый" язык? Есть где-то определение?
56. Allexey (alex_4x) 25.08.15 14:03
Возможно Ява не скриптовый язык. Но та ява, которая в далвике и выполняется виртуальной машиной, она ж фактически не компилируется. Она переводится в некий псевдокод, который как скрипт отрабатывается виртуальной машиной. Получается что Ява на андроиде имеет некие признаки скриптового языка.
Dalvik - виртуальная машина Java, которая используется для запуска программ (только с APK-расширением)
с целью сделать доступ быстрее и обеспечить безопасность системы. Dalvik использует собственный байт-код.
При разработке приложения под Android переводятся компилятором в специальный машинно-независимый низкоуровневый код.
При выполнении на платформе именно Dalvik интерпретирует и выполняет такую программу.
57. Алекс Ю (AlexO) 25.08.15 17:51
(51) Brawler, (53) Evil Beaver, вы даже со ЗНАЧ не разобрались. А уже - "давай нам про формы, мы даже знаем слово "декларативные"... ))
58. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 26.08.15 09:56
(57) AlexO, слушай друг, я уже устал добиваться от тебя адекватных реакций. На прямые просьбы рассказать про твое "мастерство" и "знание" ты начинаешь лепить отмазки. Вывод - ты трололо и болтун. Несмотря на твои слова о том, что ты-то уж все знаешь и вообще мега-программист, у тебя здесь всего одна унылая публикация. А недавно и ни одной не было. Где творения твоего гения, покажешь может? Нет, не покажешь, их нет. Ты просто балабол, с тобой скучно. Если brawler хочет и дальше с тобой препираться, ради бога, а я пас. Я тебя и твою никчемность уже давно знаю ))
Brawler; klinval; +2 Ответить
59. Василий Казьмин (awk) 08.10.15 13:13
(56) alex_4x, Dalvik - это регистровая виртуальная машина, а не интерпретатор. Так что java не скрипт.
60. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 08.10.15 17:06
(59) awk, интерпретатор и машина (стековая/регистровая) это ортогональные понятия вроде как... Одно другого же не исключает. Вообще, интерпретатор это чего такое? У него машины нет?
61. Александр Отр (ИНТЕГРА) 08.10.15 17:55
Или я туплю или куча опечаток в примерах кода. Читать даже не хочется. "Аффтор жжот". В любом случае статья явно не для программистов.
62. Василий Казьмин (awk) 08.10.15 22:35
(60) Evil Beaver, Все-таки разница есть. Если по аналогии с БУ то есть трансляция учета, а есть трансформация. Так вот: Интерпретатор выполняет трансляцию, а компилятор трансформацию. Виртуальная машина - это интерпретатор байт кода. JIT - это компилятор. А интерпретатор языка - вообще никакой компиляции не выполняет. На интерпретируемых языках пишут сценарии, а на компилируемых - программы. Когда говорят, что: "1С-совцы не программисты" - я говорю: "Да, они сценаристы". Но 95% людей это все по барабану.


Но та ява, которая в далвике и выполняется виртуальной машиной, она ж фактически не компилируется


Глупость полная. Компиляция для Dalvik проходит дважды:

1. Исходники java -> байт код
2. Байт код -> DEX байт код
63. Сергѣй Батанов (baton_pk) 09.10.15 08:08
(62) awk, ходят некоторые слухи, что 1С всё-таки исполняет байт-код, а не интерпретирует эти ваши Пока и Если :)
64. Василий Казьмин (awk) 09.10.15 08:53
(63) baton_pk, Это не байт-код,

{}

но...
65. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 09.10.15 09:34
(48) AlexO,
1C решает основные задачи да и ладно.
А с УФ полностью согласен. Тормоза еще те. А реализация конфигураций под УФ, это застрелиться можно )
66. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 09.10.15 11:08
(64) awk, вот это
{}
сериализованный байт-код. По крайней мере, в том смысле, в котором я понимаю этот термин. Поток инструкций формата опкод+аргумент
67. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 09.10.15 11:09
(61) ИНТЕГРА, примеры опечаток тогда уж приведите, я с удовольствием поправлю.
68. Василий Казьмин (awk) 09.10.15 11:40
(66) Evil Beaver, Каждый код операции байт-кода — один байт. У 1С не байт код.
69. Александр Отр (ИНТЕГРА) 09.10.15 11:51
(67) Evil Beaver, печально-известный AlexO написал тоже об этом. В этом топике Я, как ни странно, на его стороне. Конечно он перегибает по поводу проблемности 1С.

Вот такие несогласованные вызовы:
Таблица = Новый ТаблицаЗначений;
ОбработатьЗначение(Параметр);

Таблица = Новый ТаблицаЗначений;
Таблица.Добавить();
ОбработатьЗначение(Параметр);


В более сложный пример даже вникать не стал.
70. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 09.10.15 12:15
(69) ИНТЕГРА, спасибо за конструктив. Исправлю, конечно, набирал прямо в редакторе Инфостарта. Но опечатка в коде не меняет сути темы.
71. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 09.10.15 12:20
(68) awk, Википедия говорит про байт-код:
Байт-код называется так, потому что длина каждого кода операции традиционно составляет один байт


То есть, оп.код обычно маленькое число, операций немного. У 1С меньше 255, что влезает в байт. А сама операция может быть и длиннее байта, там еще аргументы, а их длина может быть разной...
72. Allexey (alex_4x) 09.10.15 12:28
А есть понимание как этот байт код 1С овский получить из модуля, какие есть команды ?
Закрытые декомпиляторы я знаю что есть, а открытые для чтения и понимания есть ?
73. Василий Казьмин (awk) 09.10.15 15:35
(71) Evil Beaver, Строка "255" в UTF-8 - это 3 байта. Так что формально у 1С не байт код.
74. Игорь Фелькер (Brawler) 09.10.15 15:48
(73) awk, ну тогда МУЛЬТИ байт код ))))
75. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 10.10.15 11:35
(73) awk, ну я ж не зря написал "сериализованный" )) В памяти-то оно наверняка не строками в момент исполнения. А так, да, мы друг-друга поняли )
76. Александр Отр (ИНТЕГРА) 11.10.15 06:28
(70) Evil Beaver, суть темы в том, что настоящий программист обязан сам понимать как описанные ситуации должны обрабатываться системой без всяких примеров. И если имеются разногласия в поведении системы с правильным пониманием, то это уже проблема системы. Именно об этом не многоуважаемый AlexO пытался донести кучей лишних слов.
В дополнение - каждый программист обязан знать язык Си++, иначе он не более чем сисадмин.
77. Игорь Фелькер (Brawler) 11.10.15 11:29
каждый программист обязан знать язык Си++

(76) ИНТЕГРА, больно сильное заявление однако.
Вы бьете ниже пояса программистам, которые пишут на том же Object Pascal )))
78. Sergey Andreev (starik-2005) 11.10.15 11:59
(76) ИНТЕГРА, не С++ - это лишь один из языков программирования. И если уж говорить о понимании того, как работает процессор, то можно заявить, что каждый программист должен знать ассемблер (я, например, для трех архитектур ассемблер знаю: Z80 (Спектрум), СМ (PDP-8, ДВК, ...), х86 (IBM-совместимые ПК). При том не просто знать команды, но и понимать архитектуру портов ввода-вывода (PC) / системных регистров (CM), знать вектора прерываний, ... В итоге так мы дойдем до системного программиста, который решает совершенно иные задачи. Если верить книге "Совершенный код" (Макконнелл), то системный код куда сложнее прикладного и при ревизиях кода (методология уменьшения ошибок в программе примерно в 8 раз эффективнее тестирования) количество просматриваемых строк системного кода на порядок ниже, чем прикладного.

Да, знать какой-нибудь компилируемый язык программирования - это хорошо. Уметь написать на нем что-либо - еще лучше. Но эти знания сами по себе не дают никакого преимущества при разработке систем на базе 1С. Но если есть возможность применить подобные знания - это плюс. Например, у нас в конторе мы написали два приложения на Delphi. Первое - это стартер 1С, который получает информацию о списке баз из вебсервиса базы 1С, в которой содержится информация о пользователях и доступных им базах. Вторая - это принтер чеков для автоматической печати чеков из систем онлйан-бронирования. И все это из-за глючности самой 1С и невозможности доверить ей критические задачи, в которых время является одним из решающих факторов. Я не могу быть уверен, что клиент 1С. печатающий чеки по обработке ожидания, в один прекрасный момент не умрет. А вот постоянно рестартующий и самодиагностирующий комплекс на Delphi мало того, что запускается считанные микросекунды, так и анализ своей функциональности за доли секунды проверяет и при необходимости заменяет зависший процесс. В этом плюс такого подхода. Но если необходимо работать с сотней разных документов, сотней печатных форм, все это где-то хранить и не требовать немедленного доступа - 1С вполне подойдет. И в знаниях языков низкого и среднего уровня для доработки такой системы необходимости. ИМХО, нет.
79. Сергѣй Батанов (baton_pk) 11.10.15 12:04
настоящий программист обязан

Attention! Holy-war detected!

(76)
каждый программист обязан знать язык Си++

Почему не Си, не Раст, не Д, не Го, не ассемблер каждого из семейств процессоров?
Даже дедушка Строуструп не знает язык Си++. Вы вообще читали его стандарт целиком?
Evil Beaver; +1 Ответить 2
80. Sergey Andreev (starik-2005) 11.10.15 12:19
(76) ИНТЕГРА, а вообще, как мне кажется, главное - это без фанатизма. Вот, например, у нас в конторе есть сервис автопечати. Он какие-то документы выкидывает на принтер в определенное время. Принтеров масса, документов много печатается. Если брать 1С, то решается все путем запуска клиента. который отправляет на принтер генерируемые печатные формы. Опытным путем доказано, что проблем с ним крайне много. Пока сидели на 8.2., то каждый второй раз приходилось перезапускать печать. Осложнялось тем, что печатать надо было не только MXL, генерируемые 1С, но и ряд других документов, при этом основными проблемами были: зависания клиента, недоступность ключа, "холостой" вывод документов на принтер, когда ничего не печаталось, но команда печати 1С-кой выполнялась, зависание спулера винды, ... Когда эстафета по поддержке данного сервиса перешла мне, то я предложил изменить вообще систему - уйти при печати от 1С вообще. Сначала пытался найти программу, которая умеет пакетно печатать PDF-файлы - благо 1С умеет их сохранять. Оказалось, что все, что я нашел для винды - это редкостное г. при существенном объеме печати или весьма недешевое ПО, которое будет иметь те же проблемы со спулером винды, что и 1С. В итоге предложил алтернативу - сервер печати на Debian-системе. Все поныли, но, как оказалось впоследствии, такая система проявила себя 100% надежной. За последний год у нас почти не было ошибок при печати документов, а все возникающие ошибки были из-за недоступности некоторых принтеров. Система при этом оказалась крайне проста в развертывании и добавлении новых принтеров - всем этим занимается теперь отдел техподдержки, а не разработчики 1С. А состоит система из виртуалки на базе Debian-принтсервера и PHP-скрипта, который выкидывает на LPR еще ненапечатанные файлы. 1С только печатные формы генерит да в нужную папочку складывает. В данном случае ROI оказался крайне высоким.
81. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 11.10.15 21:57
(76) ИНТЕГРА, как же мне нравятся вот эти рассуждения про "настоящего программиста"! Лучше них только дамские рассуждения про "настоящего мущщину", который тоже всем и всё должен ))))

А вообще, все давно знают, что настоящие программисты пользуются бабочками. Все остальные - дилетанты.
korzhishe; baton_pk; alex_4x; awk; +4 Ответить
82. Allexey (alex_4x) 12.10.15 12:00
Мне кажется что если бы все в совершенстве владели С++, то половины языков не было бы нужно извобретать. PHP например, или PERL... Всё это можно реализовать на си, даже без плюсиков. Но кому-то это не так удобно и понятно. Для каждой цели и разрабатывают свой упрощенный язык, с своей спецификой и те кто на нем пишет меньше думают о реализации того что уже реализовано и могут больше времени потратить на другие аспекты. Есть язык даже для программирования нейронных сетей. Отдельный такой язык, название не помню. Но это не значит что прям надо в совершенстве владеть С++. Я битовыми операциями очень давно не пользовался, они мне не нужны. В рамках парадигмы 1С я даже не пытаюсь создавать классы, а зачем? Зато не ошибешься в тех местах где мог бы ошибиться. Надо признать, это упрощает и убыстряет кодирование. Конечно это уже не настоящее программирование, но в этом есть плюсы - скорость, меньше ошибок, многое сделано уже заранее, простота.
83. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 12.10.15 12:13
(82) alex_4x,
уже не настоящее программирование

Ну вот, опять "настоящее/ненастоящее". Разумеется, оно настоящее. Вы заставляете ЭВМ делать то, для чего ее приобрели. Это программирование. А вообще, "настоящие" программисты пробивают двоичные разряды на перфокарте. Это единственный "язык", который понимает компьютер. Какие "плюсы", какие ассемблеры, о чем вы вообще?
84. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 12.10.15 12:19
(79) baton_pk,
Почему не Си

Ага, даешь еще дров в костер холивара! Линус Торвальдс, например, глумливо материт "плюсовцев" и их язык. А равно как и ООП, считая его ересью от программирования. Си-плюс-плюсники - НЕНАСТОЯЩИЕ ПРОГРАММИСТЫ!
85. Sergey Andreev (starik-2005) 12.10.15 14:37
(82) alex_4x, в действительности объектная модель весьма упрощает программирование, позволяя делать в строку кода то, что в обычном случае делается в сто - за счет как раз полиморфизма, инкапсуляции и наследования. То, что в 1С это не используется, связано с архитектурой самой 1С, как проблемно-ориентированной платформы, позволяющей решать определенный круг задач. Т.к. сложные вещи взаимодействия с СУБД, ком-соединениями, формами и прочим в 1С по большей части реализованы, то собственные объекты не особо и нужны.
86. Василий Казьмин (awk) 12.10.15 16:49
(85) starik-2005, (82) alex_4x,

Ребят почитали бы http://www.intuit.ru/studies/courses/40/40/info

Да и закрыли бы тему какой лучше...
87. Sergey Andreev (starik-2005) 12.10.15 17:03
(86) awk, а кто тут говорит о "какой лучше"? Разное для разного - главное, чтобы без фанатизма.
88. Александр Отр (ИНТЕГРА) 12.10.15 17:03
89. Александр Отр (ИНТЕГРА) 12.10.15 17:09
(78) starik-2005, Прочел твое сообщение только первый абзац. Молодец, что знаешь что-то еще помимо 1С. Это тебе дает преимущество при разработке перед чистым 1С-ником хотябы уже потому, что тебе не надо тратить время на понимание как работает передача параметров в функцию и делать детские ошибки, которые очень тяжело отловить.

Второй абзац прочел "по-диагонали", тк там лирика с которой я не согласен.
90. Александр Отр (ИНТЕГРА) 12.10.15 17:14
(79) baton_pk, Во времена Строуструпа не было Си++. Технологии развиваются, требованию растут. Сегодня это базовые знания. Стандарт конечно читал, естественно не весь, тк во многих вещах опыт позволяет разбираться самостоятельно. Именно опыт грамотной разработки - это то что я хочу "навязать" сообществу не согласных.
91. Александр Отр (ИНТЕГРА) 12.10.15 17:24
(82) alex_4x, Отвечу просто, не своими словами (в инете найдёте кто это сказал у меня не получилось):

"Чем примитивнее язык, тем примитивнее мышление человека, тем примитивнее становится сам человек и тем легче таким управлять".

По поводу управлять это уже немного мимо, но суть очень правильная в этих словах. Изучайте сложные языки и решения в том числе и на 1С будут проще для казалось-бы сложных задач.
92. Валерий К (klinval) 12.10.15 18:01
(91) ИНТЕГРА, Ну допустим сделать 2 клона одного программиста 1С. 1 клон будет год изучать Си++, потом год писать на 1С, второй все 2 года будет писать на 1С. Вы считаете, что априори 1 клон через 2 года будет лучше кодить на 1С чем второй? Я так не думаю.

Тут наверное правильно говорить о какой-то базе у программиста 1С. Т.е. если человек закончил техническую специальность - это хорошо, т.к. многое в 1С для него будет понятно и само-собой разумеющееся, т.к. кокой-бы он язык программирования ни изучал: основные принципы похожи. Если же у программиста 1С нет за плечами ни опыта программирования на другом языке ни базы в виде технической специальности - то ему будет просто трудней. Именно трудней, но это не значит, что он всю жизнь будет обязательно хуже программиста с нужной базой. При должном желании можно стать в своей специальности лучшим имея заведомо "низкий старт".
93. Sergey Andreev (starik-2005) 12.10.15 18:07
(90) ИНТЕГРА, "Бьерн Страуструп — программист, автор языка программирования C++. Википедия" - гугл. Именно он написал книжку С++. разница между С++ и С в наличии в первом объектной модели по большому счету.
ИНТЕГРА; +1 Ответить 2
94. Александр Отр (ИНТЕГРА) 12.10.15 18:15
(92) klinval, 2 года это смешно. Давай поговорим хотя бы о 10. Если у тебя опыта меньше 10 нам не о чем разговаривать (у меня около 20).
95. Василий Казьмин (awk) 12.10.15 18:23
(93) starik-2005,
разница между С++ и С в наличии в первом объектной модели
Садись, два... :))))
96. Александр Отр (ИНТЕГРА) 12.10.15 18:29
(93) starik-2005, Ты меня жёстко подловил :) Я прочитал твою фразу
Даже дедушка Строуструп не знает язык Си++
подсознательно принял ее за истину и начал отвечать. Перепутал его с Деннисом Ритчи. Очень торопился переключиться на программирование, после ответов на вопросы :)
Скажи хотя бы что ты под ней имел ввиду ))))
97. Sergey Andreev (starik-2005) 12.10.15 18:37
(96) ИНТЕГРА, ну это не моя фраза - это во-первых. Ну и во-вторых - я не знаю, что тот, кто ее сказал, имел ввиду. И я читал ту самую книжку, поэтому даже не в курсе, что имеет ввиду товаришчъ "awk", говоря о двух...
98. Александр Отр (ИНТЕГРА) 12.10.15 18:43
(97) starik-2005, У меня уже 12 часов ночи. Спать пора :) Это awk тебе оценку поставил )
99. Sergey Andreev (starik-2005) 12.10.15 18:43
(95) awk, всегда интересно узнать от других то, что поможет мне что=то понять лучше. Пока не вижу, в чем же, по-Вашему, отличие между С и С++.
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа