IE 2016

Хаотическая автоматизация.

Опубликовал Александр Рытов (Арчибальд) в раздел Управление - Теория учета

Теория и практика разработки программного обеспечения.
При разработке программного проекта обязательно следует придерживаться некоторой методики разработки. Методики могут варьироваться, но отсутствие методики гарантирует неуспех. Известна крылатая фраза: автоматизация хаоса дает автоматизированный хаос. Но с еще большей вероятностью хаос будет получен при хаотической автоматизации чего бы то ни было. В таблице приведены результаты моих наблюдений за одним проектом (создание специфической бухгалтерской конфигурации). Для многих - дежавю...

Теория

Практика

Этапы жизненного цикла программного обеспечения

Стратегия

Основная задача данного этапа - оценка реального объема проекта, его целей и задач. Заказчик должен получить документ, позволяющий решить, стоит ли продолжать данный проект, какие требования могут быть удовлетворены (и при каких условиях), а какие не должны присутствовать в задании вообще (неограниченный по функциям проект не реализуем в принципе!). Должны быть также зафиксированы границы по времени и по финансированию.

Объем проекта не оценивался. Функциональные требования не формулировались. Ограничения во времени (и стоимости) отсутствуют. Решение принималось на уровне «ребята хорошие, они нам все сделают». Оплата выполняемых частных заданий не связана с фактическим выполнением этих заданий.

Анализ

На этом этапе исследуются бизнес-процессы (функции) и информация, необходимая для их выполнения (сущности, их атрибуты и связи). Важно здесь систематически отделять общезначимые (стандартные) функции и сущности от специфических.

Системный анализ не проводился. Значительная часть разработки обращена на уникальные функции и несуществующие «сущности». В то же время, ряд стандартных функций реализуется некорректно.

Проектирование

Из множества задач этапа проектирования выделим три ключевые:

  •          Проверка полноты результатов анализа
  •          Использование продуктов третьих разработчиков и взаимодействие с ними
  •          Отображение функций системы на ее модули

 

На выходе этапа проектирования должна быть получена модель функций и модель данных. На самом деле, этап проектирования - это этап синтеза системы.

  •          Анализа не было, поэтому и синтезировать нечего.
  •          Искусственно усложнено использование разработок фирмы 1С.
  •          Поскольку четкое определение (и понимание) функций системы отсутствует, модули создавались беспорядочно.

Реализация

Основная задача разработчиков состоит в том, чтобы уяснить спецификацию: проектировщик написал, что надо сделать, разработчик определяет, как это сделать.

Фактически, проект не создавался. Приложенный к Стандарту себестоимости план счетов предопределил многие из последующих трудностей именно потому, что на начальном периоде разработки он предписывал как делать, а не что.

Тестирование

По меньшей мере (согласно ГОСТу), в Программе и методике испытаний создаваемой системы должен быть описан приемосдаточный (комплексный) тест.

Не всегда проводится даже автономное тестирование разрабатываемых модулей, не говоря уже о тестах связей компонентов.

Внедрение

Этап внедрения - это главный тест: тест одобрения пользователем (customer acceptance tests). Если этого не было сделано на этапе тестирования, то на этапе внедрения это непременно произойдет: тестировщиком будет заказчик, что не всегда приемлемо для разработчика.

Так и происходило, но с одним нюансом: заказчик, не будучи пользователем, просто проигнорировал замеченные (и незамеченные) недостатки, чем существенно облегчил жизнь разработчикам в ущерб проекту в целом.

Эксплуатация и техническая поддержка

Вообще говоря, при согласовании технической поддержки заказчик должен стремиться к обеспечению функциональной работоспособности системы в течение разумного промежутка времени с разумным интервалом отклика на изменение условий функционирования системы. В данной конкретной интерпретации - система должна работать не менее года с обеспечением выполнения изменившихся нормативных требований не позже начала следующего месяца.

Регламент технической поддержки - единственный документ в проекте, который подробно разрабатывался. Однако сроки отработки функциональных требований к системе, определяемых нормативной базой, в этом документе не фигурируют. Мало этого, к системе вообще не предъявлялось требования соответствия реализуемых функций нормативной базе.

Резюме

Проект не может стать успешным без выполнения элементарных правил разработки.

Он и не стал

 

 

См. также

Лучшие комментарии

8. Шёпот теней 16.07.2010 08:02
... ВсегДА и Везде ... проблема в отсутствии документации а значит и управлении т.к. не известно с "чего" начали, "где" находимся и "чем" должно закончится ...

... с начало по простоте не пишем "а чё ПИСАТЬ-то" а когда всё стало НЕпросто "а ЧЁ писать-то"....

... к тому же документация отнимает до 90 процентов от работы ... но её отсутствие приводит к БЕЗ-наказанности, БЕЗ-аналитичночти, БЕЗ-полезности и другим "БЕЗ" - всех попыток что-то "начать" делать...

... вот ...

... нет ПЛАНА нет и УПРАВЛЕНИЯ ...
# Ответить
93. Шёпот теней 23.07.2010 08:00
... основной враг - это ВНЕсистемность ... т.е. её полное отсутствие ...

"решения" прнимаемые на производстве имеют частный характер ... тем самым если система существует то она разрушается ... и т.д. по последним системным связям ...

... отстутствие системы резко снижает эффективность производства ... появляется множество дублирующих процессов ...

... МИНИджеры к сожалению рулят ... и именно поэтому, из-за, своей НЕобразованности им и нужен "типа" УУ ...

... вот ...

п.с. остальное Красивые" слова о ЕВРОуправлении ... учиться надо было лучше ... а знания проверять на практике ...
Ответили: (94)
# Ответить
40. WKBAPKA 16.07.2010 16:41
Как вариант, можно предположить, что с развитием предметно-ориентированных платформ, которые направлены на уменьшение стоимости конечного продукта, в связи с появлением "слабых" специалистов, повсеместного демпенга, описанная в статье ситуация типичная и вполне прогнозируемая. Счаз же все экономят... купил себе Бэнтли, а на 1С съэкономил... оценка реального объема, исследование бизнес-процессов, проектирование, тестирование, это серьезные вещи, отнимающие достаточно много времени, и никак не оплачеваемые конечным Заказчиком ))) , который спрашивает, а почем так дорого )))
Ответили: (41)
# Ответить
96. Арчибальд 23.07.2010 09:00
(95) Задача - получение УУ-отчетов
А сущность задачи - классификация
# Ответить
73. Шёпот теней 21.07.2010 08:32
... уффф ...

1. ЗАдокументируйте желания клиента - вот вам Цели
2. ЗАдокументируёте свои возможности - вот Стратегия
3. Соедините 1.и 2. вот вам тактика ...
4. Разбейте полученное на "логические" части вот вам План действий

5. через некоторое время сверьте свои действия с планом - ВАМ станет понятно всЁ ...

... вотУУвот ...
Ответили: (76) (85)
# Ответить

Комментарии

1. Игорь Исхаков (Ish_2) 15.07.2010 14:59
"Мяса" - нет, а "скелетик"- скучный.

По приведенной выше схеме опиши проект, в котором участвовал.
Будем считать , что проект был успешным.
Что и как реально происходило ? Конкретно , по пунктам.
Ответили: (2)
+ 1 [ Bor_ka; ]
# Ответить
2. Александр Рытов (Арчибальд) 15.07.2010 15:07
(1) Мяса выложить не мог - больно уж оно тухлое :)
А касательно моего проекта - вот здесь http://infostart.ru/public/21434/
есть ссылка.
http://www.1c.ru/rus/partners/solutions/solution.jsp?SolutionID=2793
Ответили: (3)
# Ответить
3. Игорь Исхаков (Ish_2) 15.07.2010 15:24
(2) То-то и оно .
Готовый продукт покажу , а как и что происходило - пожалуй , умолчу.

Я ведь тоже не прочь поболтать
об анализе и синтезе ,
о стратегии и тактике ,
о бизнес - процессах ,
об УУ (назло Шепоту) ...

Ты не подумай : я такой же, как ты, и правды тоже не скажу.
Ответили: (4)
# Ответить
4. Александр Рытов (Арчибальд) 15.07.2010 15:33
(3) Ну почему же. Могу и рассказать. Только кому это будет интересно?
# Ответить
5. Игорь Исхаков (Ish_2) 15.07.2010 15:36
(5) Думаю , будет.
На конкретном примере показать все прелести невыдуманного проекта.
Ответили: (5)
# Ответить
6. Михаил Ражиков (tango) 15.07.2010 15:54
почитал - заразился - сам разразился :)
http://infostart.ru/public/73083/
Ответили: (7)
# Ответить
7. Александр Шишкин (Шёпот теней) 16.07.2010 07:55
(6) твоя зараза почему-то у меня не открывается ... ((( ... вОт ...
Ответили: (9)
# Ответить
8. Александр Шишкин (Шёпот теней) 16.07.2010 08:02
... ВсегДА и Везде ... проблема в отсутствии документации а значит и управлении т.к. не известно с "чего" начали, "где" находимся и "чем" должно закончится ...

... с начало по простоте не пишем "а чё ПИСАТЬ-то" а когда всё стало НЕпросто "а ЧЁ писать-то"....

... к тому же документация отнимает до 90 процентов от работы ... но её отсутствие приводит к БЕЗ-наказанности, БЕЗ-аналитичночти, БЕЗ-полезности и другим "БЕЗ" - всех попыток что-то "начать" делать...

... вот ...

... нет ПЛАНА нет и УПРАВЛЕНИЯ ...
# Ответить
9. Александр Рытов (Арчибальд) 16.07.2010 08:19
(7) Там ИЕ не срабатывает. Оперой попробуй.
Ответили: (11)
# Ответить
10. 16.07.2010 09:41
я слаб в проектах разработки ПО, но в проектах внедрения ПО готов пободаться )))

1. Стратегия - у нас по колонке 1
2. Анализ - по колонке 1
3. Проектирование - отсутствует, т.к. используем типовое ПО 1С
4. Реализация - разработка инструкций и настройка ПО в соответствии с результатами из п.2
5. Тестирование есть, оно же обучение пользователей. Садимся вместе, бежим по инструкции, нажимаем кнопочки, смотрим конечный результат. Если результат ОК - значит тест ОК, если результат фигня, смотрим где ошибка, в программе, в инструкции или в точке роста рук из тела.
6. Внедрение у нас = п. 4
7. Эксплуатация, и тут мы целиком базируемся на ИСО 20000.
8. Резюме. Ну всякое бывает :)
Ответили: (11) (12) (17)
# Удалить Изменить Ответить
11. Александр Шишкин (Шёпот теней) 16.07.2010 09:47
(10) ... чем больше Вас читаю тем больше Вы мне напоминаете товарищей от УУ ... всЁ гладко выбрито и аккуратно причЁсано ... слишком ВСЁ чтобы было правдой на просторах лимитной ЭрЭфии ...

(9) ... гыыыы ... началось КАК ... тут открывается а тут НЕоткрывается ... зачем эта головная боль ... ? ... спАсиБО !...

... вот ...
Ответили: (13)
# Ответить
12. Александр Рытов (Арчибальд) 16.07.2010 09:55
(10) Приведенный проект имел целью, собственно, не разработку, а дополнения функционала стандартной бух. конфигурации для учета производства по корпоративной методике. Стратегия и направление анализа приведены у меня в http://infostart.ru/public/19784/ . А реально франчи конфу искурочили до полной невозможности обновления, методику реализовали с отклонениями - и пропали...
# Ответить
13. 16.07.2010 10:10
(11) можно устроить экскурс. у нас офис в Интернете. доступ с любой точки.
можешь посмотреть и ИСО 20000, и сметы и требования ) и как организован процесс контроля проектов. все это делается даже вне офиса. был бы доступ в Интернет, заниматься делами можно из любой точки. но иногда все равно нужен выезд к заказчикам на место )
при этом мы очень маленькая организация. и живем в очень маленьком городе. пока встаем на ноги. нарабатываем репутацию. как только почувствуем силу в руках, рванем в региональный центр )
вот только экскурс требует времени, чтобы все показать, рассказать и т д. и потому мне нужно что то взамен ) например твое согласие выступать ведущим специалистом по 1С для обучения нашей молодежи. грамотных спецов в маленьком городе найти не реально. а молодежь кому то нужно обучать, у меня не хватает времени.
потому можно устроить обмен. с тебя опыт и профессиональные знания, с нас опыт и технологии. причем за знания готовы даже платить, правда пока чуть чуть. от 2 до 4х сотен руб. в час.
Ответили: (14) (16)
# Удалить Изменить Ответить
14. Александр Рытов (Арчибальд) 16.07.2010 10:18
(13) А ссылка?
Ответили: (15) (20)
# Ответить
15. Игорь Исхаков (Ish_2) 16.07.2010 10:35
(14) Соглашайся , Арчибальд.
Не каждый такое потянет.
Обучение 1с молодежи - захватывающий процесс.
Ответили: (18)
# Ответить
16. Александр Шишкин (Шёпот теней) 16.07.2010 10:37
(13)

... не подумайте обо мне привратНО ... я вам ВЕРЮ ... ! (ничего показвать не надо - верю без всяких НО )...

... всегДА готов к сотрудничеству (если это только не УУ и не "бег по кругу") ...

... есть множество "маленьких" компаний достигших "большого" уровня ... сейчас размер города не имеет большого значения ...

... вопрос обучения - вОООбще процес самый НЕблогодарный ... нужны иные стимулы и не только денежные ... например, однозначное и общее понимание проблем и одинаковое видение решений ... вообщем ИДЕЯ рулит а реальность умтанавливает связи ...

... вот ...
# Ответить
17. L B (L_B) 16.07.2010 10:49
(10) Вопрос про п.1 и п.2.
А многие ли клиенты соглашаются оплачивать эти пункты.
Если вы первые внедренцы - проще, а если вы приходите на проект, где уже покопались шаловливые ручонки кодеров, и анализ "поплывших" данных занимает 80% времени? Ну вот не понимают они - за что платить.
Как у вас?
Ответили: (18) (19)
# Ответить
18. Александр Рытов (Арчибальд) 16.07.2010 11:02
(17) Чтобы согласиться на работу типа "исправить и доделать" надо быть мазохистом. 8-) Если заказчик не хочет работу "с нуля" - пусть он и ищет такого мазохиста.
(15) Предложили Шепоту, а соглашайся - Арчибальд :o
захватывающий процесс
Еще как захватывает... за самые больные места :(
Ответили: (23) (25) (26)
# Ответить
19. 16.07.2010 11:15
(17) смотря кто понимается под клиентом. если первые лица, то понимают очень часто.
если главный бухгалтер или программисты, тогда бывают проблемы с пониманием. стараемся их обходить и выходить сразу на первых лиц. в противном случае сами отказываемся от проекта.
но как и везде бывают исключения.
что касается п.1 то это стандартный этап продажи типовой программы 1С. накидать ТЗ и смету занимает 2-4 часа. клиент за это не платит, но получает примерный взгляд на задачу. описание. далее принимает решение надо оно ему или нет. бывают случаи когда говорят что дорого ищут более дешевых ребят, а через пол года возвращаются с искуроченной базой ))
клиентов которым требуется предпроектное обследование на предмет прогнозирования стоимости изменений в процессе внедрения, у нас пока не было. обходимся типовыми решениям. проекты от 5 до 10 пользователей, до 500 сотрудников.
доработки делаем только после завершения проекта внедрения типовой версии.
Ответили: (21)
# Удалить Изменить Ответить
20. 16.07.2010 11:18
(14) Арчи, это же не статья, это вход в наш офис. публиковать ссылки это последнее дело )) воронья налетит, бей его потом лопатой ))
ссылки на вход отправляются только лично, и только по делу )
Ответили: (22)
# Удалить Изменить Ответить
21. Александр Рытов (Арчибальд) 16.07.2010 11:18
(19)
доработки делаем только после завершения проекта внедрения типовой версии
И это правильно :!:
# Ответить
22. Александр Рытов (Арчибальд) 16.07.2010 11:20
(20) Я никому не скажу :oops:
Ответили: (25)
# Ответить
23. Игорь Исхаков (Ish_2) 16.07.2010 11:26
(18) А что тут такого ?
Ловили Шепота - поймали Арчибальда.
Соглашайся ,Арчибальд. Мы будем болеть за тебя.
Ответили: (24) (25)
# Ответить
24. Александр Рытов (Арчибальд) 16.07.2010 11:41
(23) Пусть уж Шепот. Он и поближе ;)
# Ответить
25. 16.07.2010 11:43
(22) ок. сделаю доступ. и описание куда щелкать. но это где то на выходных. когда время будет. посмотришь, дашь экспертную оценку )
(23)(18) что касается обучения молодежи, то это предложение касается всех местных экспертов, есть только риск что молодежи может не хватить на всех, или достанется молодняк который вынесет весь мозг )))
оплата зависит от эффективности и дохода группы, в среднем получается от 200 до 400 руб. за час. в основном имеем дело с 1С 8-ой, но есть еще ребята которые боятся уходить с 7.7.

Схема простая. Ваши данные забиваются в базу. Подключается компетенция ведущего специалиста. По этой компетенции молодежь понимает кого можно грузить глупыми вопросами. И начинает грузить. Там уже кто с кем сработается.
Часы записываются в дневники или просто создаются задания, от сюда система выдает КТУ, и потом по КТУ идет расчет оплаты. Схема достаточно простая, но требует изучения для понимания )
Ответили: (27)
# Удалить Изменить Ответить
26. L B (L_B) 16.07.2010 11:59
(18)"Чтобы согласиться на работу типа "исправить и доделать" надо быть мазохистом. Если заказчик не хочет работу "с нуля" - пусть он и ищет такого мазохиста"
К сожалению, первая ночь принадлежит дону Карлеоне, из тех что в топах 1с висят. Продают даже УПП за милую душу без всяких обследований и проектов.
Ответили: (29)
# Ответить
27. Игорь Исхаков (Ish_2) 16.07.2010 12:03
(25) Хм.. Деловой подход , конечно, подкупает.
Да и зачем каркать раньше времени ?

Вероятность успеха есть всегда. Нужно пробовать.
Вот и попробуй.
Потом напишешь статью : как я организовал "обучение удалённо" ?
# Ответить
28. Александр Рытов (Арчибальд) 16.07.2010 12:16
(25)
По этой компетенции молодежь понимает кого можно грузить глупыми вопросами. И начинает грузить.
В таком режиме можно попробовать...
# Ответить
29. 16.07.2010 12:24
(27) зачем все так усложнять? )))
удаленные вебинары по различным темам тут маловероятны. хотя может быть толк и будет.
в основном лучшее обучение это практика и действия.
у нас 3 линии поддержки. молодежь ставится на 1 и 2 линию. катаются пытаются решать задачки. если не получаются или подключат в помощь 3ю линию (ведущих) или просто передают им в решение.
таким образом и получается эффективное обучение. теорию как обучения лично я не перевариваю. потому не понимаю наши ВУЗы и различные курсы обучения.
все сертификаты которые у меня есть, я получал без обучения, просто практиковался а потом садился за тест и проходил его без потусторонних помощников.
на мой взгляд это самая эффективная система обучения.
хотя теоретические семинары тоже иногда проводим, но с долей практики в обязательном порядке.
Ответили: (30)
# Удалить Изменить Ответить
30. Александр Шишкин (Шёпот теней) 16.07.2010 12:30
(29) ... дело пахнет кИросином ... что-то ...

для простых вопросов есть Миста и местный форум ... а кто не может пройти начальный уровень "простых" вопросов тот вАААще никуда не годится а девчоночные/мальчуковые вопросы типа " а зачем нам нужны счета или регистры" мало привлекают как "процесс обучения" ...

... если ученику нет 25 лет его можно и вАААще пускать на "мясо" ... !

... вот ...
Ответили: (31) (32) (33)
# Ответить
31. Александр Рытов (Арчибальд) 16.07.2010 12:32
(30) Там речь шла не о простых вопросах, а о глупых :D
# Ответить
32. 16.07.2010 12:40
(30) как кто тут сказал, обучение 1с-молодежи это жутко "весело" )))
и это касается не только 1с. обучит молодого специалиста это всегда подвиг.
что касается форумов, то согласен, но есть исключения.
если инцидент имеет статус критичного, то эффективней задать вопрос ведущему и получив ответ, устранить инцидент.
там где дело терпит, само собой проще полазить по форумам. и это молодым выгодно. т.к. не нужно делится оплатой с ведущими. сам сделал, сам съел.
но если просрочишь инцидент, то получишь позубам, потому нарушать сроки не выгодно, и там где есть критичность, выгоднее становится обратиться к ведущему и поделиться с ним своим доходом, но быстро решить инцидент.
система достаточно гибкая, ориентирована между балансом качества услуги и разгрузкой ведущих. т.к. ведущие на поддержку должны отвлекаться по минималке, и в основном быть загруженными на проектах. это цель системы, и пока что она более или менее функционирует стабильно. хотя бывают и сбои )
# Удалить Изменить Ответить
33. Михаил Ражиков (tango) 16.07.2010 12:47
(30) так и не открылась?
Ответили: (34)
# Ответить
35. L B (L_B) 16.07.2010 14:23
(0) Сделала файлик с советами от гуру внедрения, немножко отформатировала. Для себя, может еще кому пригодится.
включен текст от tango. Спасибо, пожалуйста.
Ответили: (36)

Прикрепленные файлы:

Библия внедренца.doc
# Ответить
36. Александр Рытов (Арчибальд) 16.07.2010 14:35
(35) Гуру внедрения у нас Анатолий http://infostart.ru/profile/39732/
# Ответить
37. Михаил Ражиков (tango) 16.07.2010 15:04
(34) ну, не знаю. фаерфокс - открываю без проблем
Ответили: (38)
# Ответить
38. Александр Рытов (Арчибальд) 16.07.2010 15:29
(37) Опера тоже открывает. А ИЕ - нет.
Ответили: (39)
# Ответить
39. Михаил Ражиков (tango) 16.07.2010 16:07
(38) ну, тама сам саппорт отплюсиковался, значит в теме.
# Ответить
40. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 16.07.2010 16:41
Как вариант, можно предположить, что с развитием предметно-ориентированных платформ, которые направлены на уменьшение стоимости конечного продукта, в связи с появлением "слабых" специалистов, повсеместного демпенга, описанная в статье ситуация типичная и вполне прогнозируемая. Счаз же все экономят... купил себе Бэнтли, а на 1С съэкономил... оценка реального объема, исследование бизнес-процессов, проектирование, тестирование, это серьезные вещи, отнимающие достаточно много времени, и никак не оплачеваемые конечным Заказчиком ))) , который спрашивает, а почем так дорого )))
Ответили: (41)
# Ответить
41. Игорь Исхаков (Ish_2) 17.07.2010 21:03
(40)
Как вариант, можно предположить, что с развитием предметно-ориентированных платформ, которые направлены на уменьшение стоимости конечного продукта, в связи с появлением "слабых" специалистов, повсеместного демпенга....


Дохлый вариант. Иллюзия.
В середине 90-х годов 1с поддерживала дискуссию "Бухгалтер или программист ?".
или "Что бы такое изобрести чтобы бухгалтер сам без программиста мог составлять программы ?"
Дальнейшее развитие "Версия 6.0-Версия 77-Версия 8" ответило на этот вопрос.
Ответили: (42)
# Ответить
42. Ярослав Радкевич (WKBAPKA) 18.07.2010 12:08
(41): ну почему же иллюзия, совсем не иллюзия... смотрим на типовые конфигурации... качество весьма посредственно... например, внедрение SAP и 1С на одном и том же предприятии будет оценено по разному... что SAP тяжелее?
# Ответить
43. Малышко В.Н. (molot) 18.07.2010 12:44
Пользительный статейко...

Странно, в последнее время на сайте больше внимания уделяется не разработке приблуд, как раньше, а анализу методик внедрения. Положительная тенденция, скажу я вам.

Тем более, что процент провальных внедрений просто ужасает...
Ответили: (44)
# Ответить
44. L B (L_B) 18.07.2010 12:52
(43)
Тем более, что процент провальных внедрений просто ужасает...

Инфой поделись.
Ответили: (45)
# Ответить
45. Малышко В.Н. (molot) 18.07.2010 12:55
(44) Да это не инфа, это опыт скорее... Вот уже 2-й год только и занимаюсь тем, что прихожу на заваленный кем-то объект и пытаюсь выправить ситуацию... Иногда складывается ощущение, что многим просто наплевать на результаты своей работы...
Ответили: (46)
# Ответить
46. Игорь Исхаков (Ish_2) 18.07.2010 14:33
(45)
Странно, в последнее время на сайте больше внимания уделяется не разработке приблуд, как раньше, а анализу методик внедрения. Положительная тенденция, скажу я вам.


Правда в том , что удачное внедрение - это исключение из правил.
И чем более редкими станут эти исключения , тем более пристальным станет интерес к анализу методик внедрения.
# Ответить
47. Игорь Исхаков (Ish_2) 18.07.2010 15:19
Арчибальд, не дождался от тебя "мяса", т.е. конкретного примера.
Получай.

В январе этого года предприятие отказалось от услуг по внедрению одной известной фирмы-франчайзи . Нужно было к 15 февраля выплатить зарплату в Зупе .
Отдел расчета зарплаты, Отиз, и отдел кадров до 2010 г. работали в трех разных базах.

Читаю твою таблицу и мне смешно. Потому что я не могу даже разделить такое внедрение на этапы. "Бой в Крыму , все в дыму".

Пусть такое внедрение не "правильно".
И я совсем не против "правильных" статей.
Но я хочу "мяса" !
Хочу описания во что трансформируется приведенная тобой таблица при реальных внедрениях.
Ответили: (48)
# Ответить
48. Александр Рытов (Арчибальд) 19.07.2010 07:25
(47) Дело в том, что я не вправе опубликовать контрпример. Проект, о котором идет речь, продолжался полтора года. Альтернативное (успешное) внедрение было осуществлено за 50 дней. Если хочешь, могу изложить подробности в личке.
Ответили: (49)
# Ответить
49. Игорь Исхаков (Ish_2) 19.07.2010 07:41
(48) Давай в личку. Но не уверен , что она корректно работает.
# Ответить
50. Александр Шишкин (Шёпот теней) 19.07.2010 09:36
... проблема всего и вся (повторюсь) это НЕуправляемость ...

для проектов - ЭТО документация ... т.е. её полное отсутствие ... поэтому определить "откуда", "где" и "куда" - неизвестно ...

такое положение вещей даже для простых "обработок" уже критично а ужжж для чего то большего и подавно ... время на составление документации занимает подавляющее количество времени по сравнению с написанием кода ...

... нет ПЛАНА не и УПРАВЛЕНИЯ ... нет "истории" нет и "сравнения" ... нет "опыта" нет и "учёбы" ...

... каждый раз "заново" ... вот ...
+ 1 [ ZOMI; ]
# Ответить
51. Евгений Кузнецов (kuzev) 19.07.2010 13:38
Для любителей почитать (не в качестве рекламы):
http://www.proklondike.com/books/development.html
Ответили: (53)
# Ответить
53. Александр Шишкин (Шёпот теней) 19.07.2010 14:52
(51), (52) ... предлагаете из пушки по воробЬям стрелять ...

большинство проектов загибается не от наличия "сложности" а от отсутствия "простоты" ... "центры управления"/"центры ответственности" есть а вот "центра" - нет ...

... вот ...
Ответили: (54) (55) (56)
# Ответить
54. Александр Рытов (Арчибальд) 19.07.2010 15:07
(53) Вот именно. Когда левая рука не знает, что творит правая - головы-то нет...
# Ответить
55. Евгений Кузнецов (kuzev) 19.07.2010 16:04
(53) ... конечно, читать такие книги, не поработав в сфере разработки будет "тяжеловато", в смысле можно "промахнуться"...
... но чтение таких книг систематизирует хаос в голове человека-практика и дает возможность в будущем стать немного теоретиком, т.е. проводить анализ, как это сделал Арчибальт в своей статье...
# Ответить
56. Вячеслав Кадацкий (marsohod) 20.07.2010 13:50
(53) Все гениальное - просто. Обратное неверно: не все простое - гениально.
Нужно было обладать гением Гюйгенса, чтобы уметь решать оптические задачи так же как Гюйгенс (геометрически). С приходом диференциального исчисление это стало по силам любому инженеру. Было бы желание и "позитивная программа". Фундаментальные знания дают эту так необходимую простоту. Отсутствие таковых у "центра" (пусть даже в какой-то своей области) - гарантия неуспеха. Потому что подчиненный "не может" быть "умнее" своего начальника.
Ответили: (57) (58)
# Ответить
57. Александр Шишкин (Шёпот теней) 20.07.2010 14:10
(56) ... хм ... "Потому что подчиненный "не может" быть "умнее" своего начальника." ...

... начальник должен быть "не умнее" а "системнее" своего подчинЁнного ...


... ВОТ ...
Ответили: (59) (61)
# Ответить
58. Александр Рытов (Арчибальд) 20.07.2010 14:22
(56) Чаще всего мои начальники оказывались достаточно разумными, чтобы слушать. Чего не скажешь о начальниках моих начальников :(
Ответили: (60)
# Ответить
59. Вячеслав Кадацкий (marsohod) 20.07.2010 14:58
(57) так и думал ...
Поэтому слова "не может" и "умнее" заключены в кавычки :)
# Ответить
60. Александр Шишкин (Шёпот теней) 20.07.2010 15:01
(58) ... чем выше по служебной лестнице тем больше "людей" достигших уровня своей "НЕкомпетентности"

- закон действует ! и "кадры решают ВСЁ" ...

... вот ...
# Ответить
61. Игорь Исхаков (Ish_2) 20.07.2010 15:14
(57)
начальник должен быть "не умнее" а "системнее" своего подчинЁнного


Шепот, если это твоя мысль - то я даже не знаю что сказать.
Впервые за долгое время : точно и со вкусом !
Ответили: (62)
# Ответить
62. Александр Рытов (Арчибальд) 20.07.2010 15:31
(61) Дерзишь :|
Ответили: (63)
# Ответить
63. Игорь Исхаков (Ish_2) 20.07.2010 16:03
(62) есть трохи
# Ответить
64. Надежда Иванова (Nadezhda09) 21.07.2010 06:40
Теория - это еще не стратегия.
Стратегия учитывает время и средства.
Провальный результат внедрения обусловден изначально ошибочной стратегией - стратегией с дефицитом времени и средств - а не ошибками исполнения правильной стратегии.
В этом смысл - найти такую стратегию, а в каждом проекте она может быть специфической, которая потенциально обеспечит успешность проекта НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО.
Ответили: (65) (66) (72)
# Ответить
65. Александр Рытов (Арчибальд) 21.07.2010 07:15
(64) Вот как раз ни дефицита времени, ни дефицита средств не было.
И стратегия совершенно ни при чем. Стратегия нужна для решения поставленной задачи или хотя бы для движения к поставленной цели. Здесь же цели хотя и были поставлены, достижения их никто не требовал, а задачи даже не формулировались.
# Ответить
66. Надежда Иванова (Nadezhda09) 21.07.2010 07:26
НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО - означает - НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО.
Ответили: (67)
# Ответить
67. Александр Рытов (Арчибальд) 21.07.2010 07:36
(66)Ну, если не смотреть на то, достигнута или нет цель, любой проект будет успешным. Даже стратегия опять-таки не нужна. Требуются только банковские платежки.
# Ответить
68. Надежда Иванова (Nadezhda09) 21.07.2010 07:40
Цели тоже определяются стратегией.
И если ваша стратегия говорит, что ваша цель - платежки, и вы их получаете, то проект, безусловно, успешный, что бы вы о нем ни думали. :)
Ответили: (69)
# Ответить
69. Александр Рытов (Арчибальд) 21.07.2010 07:50
(68)
Стратегия (греч. strategus, «искусство полководца») - способ достижения сложных целей. В качестве науки стратегия дает знания стратегического поведения в тех или иных ситуациях
Так что, все-таки, наоборот, стратегия определяется целями.
# Ответить
70. Александр Шишкин (Шёпот теней) 21.07.2010 07:53
... Nadezhda09 - тяжелейший случай УУ ... вотДИАГНОЗвот ...
# Ответить
71. Надежда Иванова (Nadezhda09) 21.07.2010 08:00
Одни и те же цели могут быть достигнуты разными стратегиями.
Если вы не достигли своих целей, то вы ошиблись с выбором .
Если вы достигли ваших целей, то какая бы ни была стратегия - вы сделали правильный выбор.
Если, конечно, у вас был выбор.
И если, конечно, именно вы отвечали за этот выбор.

ЗЫ:
Какая у нас интересная зародилась дискуссия!
Только не знаю, уместна ли она здесь. ;)
:)
# Ответить
72. Игорь Исхаков (Ish_2) 21.07.2010 08:12
(64) Хм.. Провальность проекта обеспечит как ошибочная стратегия так и ошибки исполнения стратегии.

В этом смысл - найти такую стратегию, а в каждом проекте она может быть специфической, которая потенциально обеспечит успешность проекта НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО.

Мне кажется , что как раз НЕТ СМЫСЛА придумывать абсолютно правильную Стратегию,
которая "НИ СМОТРЯ НИ НА ЧТО". Не пригодится.

Для меня же , стратегия - это
1. сбор сведений о Заказчике
(истинные мотивы, заинтересованные лица, уровень персонала)
2. предварительный анализ и синтез системы.
3. Оценка стоимости и продолжительности этапов.
И финал - договор , как выражение стратегии.

У тебя же , Арчибальд , стратегия как то уж совсем приземлена и первый пункт выпал вовсе , как несущественный пустяк.
Ответили: (74) (81)
# Ответить
73. Александр Шишкин (Шёпот теней) 21.07.2010 08:32
... уффф ...

1. ЗАдокументируйте желания клиента - вот вам Цели
2. ЗАдокументируёте свои возможности - вот Стратегия
3. Соедините 1.и 2. вот вам тактика ...
4. Разбейте полученное на "логические" части вот вам План действий

5. через некоторое время сверьте свои действия с планом - ВАМ станет понятно всЁ ...

... вотУУвот ...
Ответили: (76) (85)
# Ответить
74. Александр Рытов (Арчибальд) 21.07.2010 08:37
(72) Еще раз: Стратегия есть искусство достижения сложных целей в условиях ограниченности ресурсов. Поэтому к стратегическому этапу я отнес выяснение целей и задач и установление ограничений (по функционалу и ресурсам, в первую очередь, административному). Выяснение истинных мотивов - задача для интригана, а не внедренца. Вырабатываемая стратегия будет, конечно, зависеть от заинтересованных лиц (размер административного ресурса). А вот персонал здесь ни при чем.
Анализ - он и есть анализ. А синтез у меня фигурирует под заголовком "проектирование".
С оценкой стоимости - согласен, полный тухляк. К тому времени, как оценка станет реальной, уже будут правильно сформулированы все вопросы, т.е. будет получена половина ответов. А когда сделана половина работы, сложно перезаключать договор.
# Ответить
75. Надежда Иванова (Nadezhda09) 21.07.2010 08:42
To Шёпот теней
Извините, не поняла вашего замечания
Ответили: (77)
# Ответить
76. Александр Рытов (Арчибальд) 21.07.2010 08:43
(73) Не вдаваясь в высокие материи - верно. 8-)

Офф: Шёпот, УУ - это грязное ругательство или просто неприличное буквосочетание? ;)
Ответили: (79)
# Ответить
77. Александр Рытов (Арчибальд) 21.07.2010 09:02
(75) УУ (управленческий учет), по мнению Шепота (которое я во многом разделяю), - это виртуальная (отнюдь не реальная) сущность, продаваемая за большие бабки лохам-бизнесменам с помощью его же МИНИджеров.
Ответили: (82)
# Ответить
78. Надежда Иванова (Nadezhda09) 21.07.2010 09:03
to Ish_2:
//Мне кажется , что как раз НЕТ СМЫСЛА придумывать абсолютно правильную Стратегию,
которая "НИ СМОТРЯ НИ НА ЧТО". Не пригодится. //

Только такая и пригодиться. Просто мы по-разному понимаем, что значит "НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО" :)
Мое понимание - это НЕЗАВИСИМОСТЬ стратегии от влияния, в первую очередь, психологических факторов типа кто-то чего-то не сделал..
Стратегия - это просто и жестко.
Все психологиеские вопросы - это вопросы тактики.
Ответили: (80)
# Ответить
79. Александр Шишкин (Шёпот теней) 21.07.2010 09:07
(76) ... УУ ... это ... это факт, диагноз "оторванности" от практики БУ и ФА ...

... это ТО "о чЁм" некоторые говорят, обсуждают, спорят, защищают - но обЪяснить не могут ...

... раньше это называлось "прожектЁрством" или "позЁрством" или ещЁ "как" ... раньше за такое накзывали - теперь вознаграждают ... "НеПонятность" стало целью а "НеПонимание" стало стратегией ...

... вотТАКОЙстарческийМАРАЗМ ...
# Ответить
80. Александр Рытов (Арчибальд) 21.07.2010 09:13
(78) "Кто-то чего-то не сделал" - это вполне возможная вещь, и стратегия должна учитывать такую возможность. Это не независимость.
# Ответить
81. Игорь Исхаков (Ish_2) 21.07.2010 09:18
(72) Пройдемся :
"Поэтому к стратегическому этапу я отнес выяснение целей и задач и установление ограничений"


Выяснять цели не нужно .
Цель у исполнителя одна : надлежащее выполнение договора .
Цель у Заказчика : получение продукта автоматизации.
Заключение договора - есть оформление стратегии для достижения целей заказчика и исполнителя .
Выяснять же нужно задачи ( например ,автоматизация опер.учета, автоматизация бухгалтерии)

Выяснение истинных мотивов - задача для интригана, а не внедренца.

Ты не прав. Аргументы приводить стесняюсь ( публику и тебя уважаю).

А вот персонал здесь ни при чем.

Нет , не так. Уровень персонала может сильно повлиять на стоимость и сроки работ.

Анализ - он и есть анализ. А синтез у меня фигурирует под заголовком "проектирование".


У меня речь шла о том что предварительный анализ и синтез необходимы на этапе стратегии.
# Ответить
82. Надежда Иванова (Nadezhda09) 21.07.2010 09:21
(77) to Арчибальд
Зачем вы так?
УУ на предприятии численностью несколько тысяч человек - вещь нужная и трудная.
Не говоря уже о холдингах.
Внедрить УУ, доработать стандартную конфу 1С в таких условиях, это, извините, не шухры-мухры..
И мы работаем именно в условиях ХА (хаот.авт.)
Никаких ДРУГИХ условий у нас нет и не будет!
НО.
ЭТО не вопрос - успех проекта. Проект движется!
Не смотря ни на что. Даже не смотря на отсутствие проработанной стратегии!
Или вопреки ее отсутствию. :D
Вопрос - лишь в сроках и нервах. :(

ЗЫ: все возможно. На невозможное нужно лишь больше времени ;)
Ответили: (84) (87)
# Ответить
83. Игорь Исхаков (Ish_2) 21.07.2010 09:25
На пост Шепота ты поставил плюс ( как болельщик , наверное) :

1. ЗАдокументируйте желания клиента - вот вам Цели
2. ЗАдокументируёте свои возможности - вот Стратегия
3. Соедините 1.и 2. вот вам тактика ...

Цели и Стратегия вперемешку НЕ есть Тактика.
Как соотносятся тактика и стратегия можно почитать в интернете.
Ответили: (84)
# Ответить
84. Александр Рытов (Арчибальд) 21.07.2010 09:34
(82) Я сам работаю в условиях холдинга. И как раз сейчас переживаю трЕтье внедрение УУ за 7 лет. Результатами первых двух была дезорганизация БУ и НУ, последствия которых мне же и приходилось ликвидировать. И в третий раз все сводится к классификации статей затрат БУ, но попутно предпринимаются дополнительные разрушительные дорогостоящие действия.
(83) Ты мне зубы не заговаривай. Отчет по проекту получил? Там в комментариях и тактика тебе и стратегия.
Ответили: (86) (88) (91)
# Ответить
85. Надежда Иванова (Nadezhda09) 21.07.2010 09:37
(73) to Шёпот теней
Согласна с вами в том, что принципиальные позиции должны быть сформулированы, зафиксированы документально и утверждены всеми заинтересованными сторонами.
Самое грустное, что стороны чаще всего не знают или не желают знать, как это сделать и зачем это нужно. Но если вы руководитель проекта достаточно иметь такой документ, что называется, для себя, тем самым признавая его значимость и нацеленность на безусловный успех.
# Ответить
86. Игорь Исхаков (Ish_2) 21.07.2010 09:38
(84) Получил. Прикидываю и сравниваю.Отвечу.
# Ответить
87. Александр Рытов (Арчибальд) 21.07.2010 09:40
(82) Вот сводка мнений со ссылками http://infostart.ru/public/67990/
# Ответить
88. Надежда Иванова (Nadezhda09) 21.07.2010 09:41
(84)
Я рада, что у нас с вами одинаковые условия.
Мы могли бы поделиться тонкостями в достижении успеха, а не оправданиями провалов.
Мне известен лишь один психологический фактор, который однозначно ставит крест на проекте - волевое решение прекратить проект со стороны высшего руководства.
Но его смело можно отнести к факторам форс-мажер :D
Ответили: (89)
# Ответить
89. Александр Рытов (Арчибальд) 21.07.2010 10:23
(88) Чему уж тут радоваться :(
Ответили: (90)
# Ответить
90. Надежда Иванова (Nadezhda09) 21.07.2010 10:39
(89)
Понимаю так, что это не вопрос, а междометье. ;)
Спасибо за дискуссию :{}
# Ответить
91. huse 22.07.2010 23:39
(84) как Вы понимаете, что действия по внедрению УУ - разрушительные? почему руководство не реагирует на разрушительность?
Ответили: (92)
# Ответить
92. Александр Рытов (Арчибальд) 23.07.2010 07:33
(91) Руководство не знакомо с приведенной табличкой (хотя я ее рассылал по всем уровням после того внедрения). Мыслит хаотически. Опять-таки не было анализа - выявления сущностей, их атрибутов и связей. Реальной сущностью является сейчас классификация производимых затрат и расходов в соответствии с некой структурированной управленческой моделью. Учетчики те же - бухгалтеры. То есть нужно отобразить (связать) бухгалтерско - налоговую модель на управленческую и возможно, несколько расширить первую.
Мы же наступаем на те же грабли - начинаем с реализации. И опять-таки, сверху дается указание о том, что надо сделать, а именно: поменять структуру пяти "затратных" справочников и заново их наполнить (ввести новые статьи с новыми названиями и кодами), т.е. поломать бухгалтерско-налоговую модель, а не связать ее с управленческой.
А всего-то надо было добавить один справочник (управленческую модель затрат) и в существующие справочники добавить атрибут "СтатьяУУ"...
Ответили: (95) (98)
+ 1 [ Alraune; ]
# Ответить
93. Александр Шишкин (Шёпот теней) 23.07.2010 08:00
... основной враг - это ВНЕсистемность ... т.е. её полное отсутствие ...

"решения" прнимаемые на производстве имеют частный характер ... тем самым если система существует то она разрушается ... и т.д. по последним системным связям ...

... отстутствие системы резко снижает эффективность производства ... появляется множество дублирующих процессов ...

... МИНИджеры к сожалению рулят ... и именно поэтому, из-за, своей НЕобразованности им и нужен "типа" УУ ...

... вот ...

п.с. остальное Красивые" слова о ЕВРОуправлении ... учиться надо было лучше ... а знания проверять на практике ...
Ответили: (94)
# Ответить
94. Александр Рытов (Арчибальд) 23.07.2010 08:13
+(93) ...МИНИджеры к сожалению рулят...
и вместо того, чтобы приблизить себя к пониманию реальности, уводят от реальности учетную модель...
# Ответить
95. Игорь Исхаков (Ish_2) 23.07.2010 08:45
(92) Еле понял о чем речь :
Опять-таки не было анализа - выявления сущностей, их атрибутов и связей. Реальной сущностью является сейчас классификация производимых затрат и расходов в соответствии с некой структурированной управленческой моделью.


В данном контексте классификация не является сущностью.
Правильно так :
Актуальной задачей является сейчас классификация производимых затрат и расходов в соответствии с некой структурированной управленческой моделью....
Ответили: (96) (99)
# Ответить
96. Александр Рытов (Арчибальд) 23.07.2010 09:00
(95) Задача - получение УУ-отчетов
А сущность задачи - классификация
# Ответить
97. Александр Шишкин (Шёпот теней) 23.07.2010 09:32
Арчибальд ... ! ... и велик, и могуч, и быстр, и оигинален ... и грозен ... !

! ... что не коммент то "коммент" ... !

... учись ох"ЭХ"вах "молодЁжь" ...

... ВОТтакАРЧИ ...
# Ответить
98. huse 23.07.2010 20:25
(92) а кроме системного уровня разрушительность как то проявляется?
# Ответить
99. Александр Рытов (Арчибальд) 25.07.2010 08:53
(98) Хватает и системного :|
Ответили: (100)
# Ответить
100. huse 27.07.2010 21:20
(99) наверное поэтому руководство и не активируется - предпочитают не прослеживать длительные связи, чтобы не усложнять управление
Ответили: (101)
# Ответить
101. Александр Шишкин (Шёпот теней) 28.07.2010 07:52
(100) .. к старым баранам ... !

УПРАВЛЕНИЕ - ЭТО планирование и факт = корректировка ... (положительная и отрицательные обратные связи)

... ВЫ сейчас о каком "управлении" говорили ... нету Управления на производстве ибо "идЁт так как идЁт" ... не больше и не меньше (плавание по течению) ...

... уровень планирования как по "глубине" так и по "ширине" - демонстрирует уровень управления в целом ...

... какоеУЖЖЖтутВОТужжжУСЛОЖНЕНИЕ ...
Ответили: (102)
# Ответить
102. huse 28.07.2010 21:07
(101) вы подменили понятие. управление - это принятие решений, а не планирование и факт. управления нет там где не принимаются решения. планирование и факт это всего лишь поддержка принятия решений - решения могут и по броску монетки приниматься...
Ответили: (103)
# Ответить
103. Александр Шишкин (Шёпот теней) 29.07.2010 07:52
(102) ... ну конечно же ... конечНОже ... подменил понятия ... вотПОДЛЕЦвот ...

может назовЁте ? как прАвильно ? как надо ? обсудим ... или мотнЁмся по-кругу ... ? ужжж ...

... ВОТпредложениеВОТ ...
Ответили: (104)
# Ответить
104. huse 29.07.2010 08:16
(103) вообще то я с Арчибальдом общался - хотел понять почему руководство на разрушительность внедрения УУ не реагирует. Был у меня тоже период - когда молодой был в ИТ работал - искренне верил, что знаю лучше начальников как правильно. Сейчас предпочитаю понять почему у них такое мнение. Оказывается в разы полезнее. А то что там люди не глупые убедился не раз. Да бывают единицы. Но они обычно для ширмы - все равно кто то есть, кто их функцию исполняет.
Ответили: (105) (106)
# Ответить
105. Александр Шишкин (Шёпот теней) 29.07.2010 08:27
(104) ... осталось только к БУ лицом повернуться и не выдумавать "нового" ... БУ это как "те" - которые делают ВСЁ работу ... вот ... !
# Ответить
106. Александр Рытов (Арчибальд) 29.07.2010 08:50
(104) В обсуждаемой ситуации: более или менее понятна позиция о том что надо сделать, причем я всеми руками ЗА. Стандартизация и классификация затрат в дополнительном разрезе (УУ) для экономистов - это правильно. Непонятно лишь, почему при этом потребовалось изничтожить бухгалтерско-налоговый разрез классификации затрат. Большевизм какой-то. В команде проекта не нашлось одноэсника с правом голоса - и приняли неверное техническое решение о том как достичь желаемого результата.
Надо заметить еще, что управление холдинга во многом - бюрократическая организация (живущая, соответственно, по законам Паркинсона). Работники там в первую очередь клерки, а не менеджеры. Их деятельность на первый взгляд оценивается по количеству выпущенных циркуляров и собранных отчетов. Это потом уже выясняется отсутствие продуктивности работника (отдела, службы) и его разгоняют.
Ответили: (107)
# Ответить
107. huse 02.08.2010 15:18
(106) Интересно будет чем закончится. Мы когда бюджетное управление внедряем, и соответственно УУ для плана, создав статьи, не трогаем бухгалтерские - строим проекцию и настраиваем регламент поддержки соответствия "Статья затрат (статья прочих доходов и расходов) - статья БДР". Однако по практике через 3-6 месяцев компания сама по своей инициативе уничтожает свои бухгалтерские статьи и целиком закачивает разработанные статьи БДР. Если по чесноку то большинство причин к этому, в том, что они так и не могут создать нормальную и однозначную проекцию. Причины в том, что статьи БДР создаются из одних предпосылок (управление), статьи же БУ обычно создаются по мере необходимости. Если статьи затрат были созданы осознанно для целей управления, считаю, что надо их брать за базу статей БДР. Если же так не сделать - невозможно будет сопоставлять факт. В конце концов кто то кого то вытеснит - или статьи УУ, или статьи БУ. Так что можно считать что у Вас пошли по первому пути, сэкономив на попытке строить проекцию.
Ответили: (108)
# Ответить
108. Александр Рытов (Арчибальд) 02.08.2010 15:31
(107) Нет, проекцию частично построили. Только на словах, типа "то, что вы относили на эту статью, теперь относИте на эту".
А набор статей затрат, кстати, у нас был регламентирован корпоративным стандартом, который никто отменять не собирается...
# Ответить
Внимание! За постинг в данном форуме $m не начисляются.
Внимание! Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Текст сообщения*
Прикрепить файл