gifts2017

Начало проекта - знакомство (оно же - обследование)

Опубликовал Михаил Ражиков (tango) в раздел Управление - Бизнес-процессы

Господа, а так же коллеги.
Разнообразный материал, выкладываемый здесь на тему внедрения УПП, побудил меня реанимировать эту старую паблишен.

Суть вот в чем.

Сначала - завязка - контракт. Но уже в контракте должно быть НСИ. Потому что, во-первых, аналитика. А если не бухия, но УПП - то показатели для принятия решений.

НСИ - это справочники.
Контрагенты и номенклатура - это как бы наш пушкин.

Но на самом деле - и здесь первый (c) - на самом деле - это оргструктура.

Вертикаль - это "официальная".
Горизонталь - это процесс.

И показатель (кпй) - это связь (отношение, релейшн)  вертикальных связей с горизонтальными, управление бизнесом, блин, а уж потом - расчет премии.

Номенклатура и контрагенты, это, конечно, наше все. Но начинать сабж надо с оргструктуры. В этом нам должна (наверное, не читал) помочь сцылка.


и еще одна. для работы мысли

 

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

1. Ирина Пятакова (Alraune) 08.05.11 20:26
А почему надо начинать автоматизацию с оргструктуры? Если автоматизируем финансово-хозяйственную деятельность, возможно, лучше сначала уточнить ее специфику - например, чем вообще занимается организация - производство, торговля, услуги и т.п.
К примеру, если производство - специфику производства (сезонность, к примеру, или мелкосерийность). Также есть ли многопередельность, используются полуфабрикаты, в том числе собственного производства, и т.п. Затем какие используются материалы, возможны ли аналоги комплектующих (там уже, возможно, дойдет и до номенклатуры с ее характеристиками).
В общем, главное сам процесс, требующий автоматизации.
Ну и, конечно, что именно от этой автоматизации надо, какой результат - желаемая цель не одна у всех, кому-то нужна более подробная детализация, у кого-то нет в ней необходимости и нет возможности тратить больше времени и сил на ввод информации.
А оргструктура сама по себе, может, больше нужна именно с точки зрения распределения ответственности (типа центров ответственности в УПП) - чтобы знать, кто за что отвечает и с кого спрашивать за невыполненные участки работ (не в процессе автоматизации, а уже после, когда каждый знает, что ему нужно делать)
2. Eugeneer (Eugeneer) 08.05.11 21:41
3. Eugeneer (Eugeneer) 08.05.11 21:43
Если фирма уже работает на 1С, то для ней автоматизация это ускорение работы людей в уже работающей системе.
4. Eugeneer (Eugeneer) 08.05.11 21:46
Структура организации и автоматизация вообще не связаны.
5. Eugeneer (Eugeneer) 08.05.11 21:47
Описывают обыно не структуру а бизнес-процессы. Структура автоматизации связана больше с финансовым учетом чем с автоматизацией. Аавтоматизация - это бизнес-процессы.
6. Eugeneer (Eugeneer) 08.05.11 21:54
То что автор предлагает по ссылкам - описание структуры и должностные инструкции. причем тут автоматизация?
7. Михаил Ражиков (tango) 09.05.11 02:26
эге! - сказали сибирские мужички. Стока эмоций из-за невинной, в общем-то, реплики...
Прям таки подмывает доказать что-то инженеру :)
Ну, я не претендую на истину в последней инстанции (гы - сказали сибирские мужички), но...
Я на самом деле так считаю.
Сначала - структура лавочки, потом номенклатура и CRM.
Доказывать и спорить с инженером - скучно, минус свой пускай засунет себе туда, где солнце бывает редко.
8. Eugeneer (Eugeneer) 09.05.11 02:36
(7) ну и зря. Доказывать нужно. Хотя и нечего.
В книжках в школе уже наверное все это преподают. Минус убрал, чтобы ты не звился.
Но вот публикацию чтоли надо бы до статьи довести. А то не каждый вообще поймет с одного предложения
"Номенклатура и контрагенты, это, конечно, наше все. ".
Я так понимаю статья в ответ на недавнюю статью другого автора. ну так ссылку чтоли бы здесь привел чтобы люди понимали в чем речь и в чем разница твоего пдхода по отношению к подходу другого человека.
9. Eugeneer (Eugeneer) 09.05.11 02:40
Со структуры как правило 1Сники начинают разбираться когда на фирму приходят работать)) Ибо эта задача вообще не относится к области работы ИТ отдела, который сам является звеном структуры. Для меня лично структура имеет значения для ознакомления с предприятием на котором работать буду. Какие отделы, какие руководители чем руководят и т.д. и т.п. Как правило орг структура должна быть на любом предприятии в описанном виде. И если приходит руководитель звена он в первую очередь ознакамливается с той информацией. 1С нику нужно это знать не более чем для того чтобы понимать конкретно кто у него будут заказчики по заданиям. Кому подчинятся, кто за что отвечает.
причем тут автоматизация, котороую подразумевает автор....останется загадкой.
11. Eugeneer (Eugeneer) 09.05.11 03:45
(10) вот я тоже отметился http://infostart.ru/public/85004/
раз пошла такая пьянка.
12. Михаил Ражиков (tango) 09.05.11 03:54
(9) просто посмотри типовухи. потом глянь, что реально происходит с этим разделом НСИ у твоих клиентов
13. Михаил Ражиков (tango) 09.05.11 07:36
(11) смишно: чел пошел рисовать кружочки со стрелочками, не имея структуры... наверное, у него туалетная бумага дома кончилась
14. Михаил Ражиков (tango) 09.05.11 10:22
(1) намекну: организации - разделитель в планах счетов, а подразделения = ЦФО. вместе это - прибыль и налог на нее.
15. Михаил Ражиков (tango) 09.05.11 10:54
Ну, как-то так
Прикрепленные файлы:
16. Михаил Ражиков (tango) 09.05.11 11:12
(1),(9) вообще 1-й и 9-й комменты - это пример того, как есть и как быть не должно
17. Михаил Ражиков (tango) 09.05.11 11:26
вот еще цитатка по сцылке:

"...отделы организационного развития не успевают фиксировать и регламентировать возникающие новые горизонтальные и вертикальные связи, и зачастую призывы к определению вида имеющейся организационной структуры предприятия можно услышать только из уст консультантов по управлению, испытывающих затруднения для выбора подходящих методик оценки и анализа организационных структур."
18. Ийон Тихий (cool.vlad4) 09.05.11 12:12
О чем вообще речь? согласен с (16)...еще когда слышу фразы подобные "как должно быть", "автоматизация", а еще и бизнес-процессы(но к ним уже привыкнул),- нос воротит...
Во-первых вики
Классификация по степени автоматизации
По степени автоматизации ИС делятся на:
автоматизированные: информационные системы, в которых автоматизация может быть неполной (то есть требуется постоянное вмешательство персонала);
автоматические: автоматизированные ИС, в которых автоматизация является полной, то есть вмешательство персонала не требуется или требуется только эпизодически.
«Ручные ИС» («без компьютера») существовать не могут, поскольку существующие определения предписывают обязательное наличие в составе ИС аппаратно-программных средств. Вследствие этого понятия «автоматизированная информационная система», «компьютерная информационная система» и просто «информационная система» являются синонимами

Все мы работаем в сфере ИТ, так, что по вики, все информационные системы в той или иной степени автоматизированы, чай не на коленках считаем. Так, что долой этот опус.
Во-вторых - на западе не важно где, считают что ИТ это просто проекция бизнеса на ИС (информационные системы) и все. Со всеми вытекающими. И с задачами и целями.
Поэтому (уже даже не знаю куда писать, скорее даже это относится к http://forum.infostart.ru/forum24/topic39588/ ) нет никакого ответа на дурацкий вопрос - предприятие подстраивать под нормальную (что такое норма?) систему и отлаживать информационную систему, или подгонять ее информационную проекцию. Что раньше курица или яйцо? У меня универсального ответа нет.
help1Ckr; Rustig; +2 Ответить 2
19. Михаил Ражиков (tango) 09.05.11 12:23
(18) это какой опус долой? "Начала автоматизации"? Это - не опус, это - трактат!
и вообще, блин, вставать пора.
20. Ийон Тихий (cool.vlad4) 09.05.11 12:28
(19) :D ну я имел виду долой не трактат, а спор про автоматизацию и иже с ним, но скорее это относится к http://forum.infostart.ru/forum24/topic39588/ ...пиво лучше :D
21. Михаил Ражиков (tango) 09.05.11 12:32
22. Михаил Ражиков (tango) 09.05.11 12:33
23. Алексей Роза (DoctorRoza) 09.05.11 15:55
tango,
Ну насчет названия поста - эт, вы, конечно, погорячились .. :) .. Ну какое это "Начало автоматизации"!? Лучше назвать "Начало организации предприятия!"
А по сути, статья верная. Любое предприятие начинается со штата .. это основа всего! Далее, устав предприятия, его юридические права. Потом идет штатное расписание. Далее, это разграничение прав и обязанностей по подразделениям и их подчиненность и взаимодействие. Итак далее .. Читая тут посты, я делаю вывод, что под автоматизацией понимается - это поставить 1с бухгалтерам и все .. автоматизация произведена, успешно или нет, неважно. Поправьте меня, если ошибаюсь, но 1С - это всего лишь инструмент, а автоматизация это процесс! И перед тем как начинать этот процесс, программист должен изучить структуру предприятия, чтобы знать куда и как направляются бизнес-процессы, или проще - кто и что делает. Повторюсь, что статья написана верно, но это только верхушка айсберга, до автоматизации еще далеко!
24. Михаил Ражиков (tango) 09.05.11 18:51
но начало уже есть, верно ;) ?
25. Михаил Ражиков (tango) 09.05.11 18:57
однако, соглашусь с cool.vlad4 (18), термин "автоматизация" здесь не катит, меняю на "Основы внедрения"
26. Дмитрий Утенков (automatizator) 11.05.11 17:40
(9)Инженер в своем репертуаре: сначала на дыбы с большой минусом. Но слава богу отходчив.

Говоришь структура ни при чем? значит мыслишь однобоко как и упреждает автор.
Структура нужна хотя-бы для того чтобы понять масштабы автоматизации, ее этапность или если угодно схему сборки.

Скучно смотреть на автоматизацию как на набор бизнес-поцессов, хочется чувствовать
себя строителем который по кирпичику лепит здание.

Согласен, что это один из первых вопросов.
27. Михаил Ражиков (tango) 11.05.11 21:06
(26) спасибк, особо за это:
"масштабы , этапность или и(!) схему сборки"

Сам я инженеру кроме как ткнуть носом, что не имея список собеседников, много не насобеседуешь, предъявить так ничего и не досформулировал.
28. Дмитрий Утенков (automatizator) 12.05.11 03:56
(27)Да я не против инженера, я за правду :D
help1Ckr; +1 Ответить
29. Саша Безымяный (help1Ckr) 12.05.11 09:53
(1) Я человек мало знающий, но без знания оргструктуры автоматизация обречена. ИМХО, естественно. Просто мне приходилось работать с предприятиями, где не было четкого распределения кто и за что отвечает. В результате можно было оформить техзадание, разработать подсистему, а когда до запуска доходило то приходилось переделывать все, ибо у заказчика не согласовали с другим отделом и он все застопорил.
30. Михаил Ражиков (tango) 12.05.11 10:04
(29) "не было четкого распределения кто и за что отвечает. В результате можно было оформить техзадание, разработать подсистему, а когда до запуска доходило то приходилось переделывать все"

краткий курс "почему валятся проекты внедрения", в одной фразе
31. Саша Безымяный (help1Ckr) 12.05.11 10:11
(30) Самое обидное. что повлиять в такой ситуации практически невозможно. С такими предприятиями либо вообще не стоит работать, либо работать с четким пониманием, что проект будет провален.
32. Ирина Пятакова (Alraune) 12.05.11 11:04
(29) В (1) как раз было написано, что надо знать, кто за что отвечает, и не сказано, что знание оргструктуры вообще не нужно. Возможно, мысль была выражена несколько коряво. Имелось в виду, что оргструктура часто бывает формальной и не отражает реального состояния. Если начинать с нее, можно сделать неверные выводы. А если идти начиная от самого процесса, то там и структура постепенно притянется. То есть в моем понимании все же первичное - сам процесс хозяйственной деятельности, а структура подчинена ему (должна быть) и нужна для его обеспечения, а не наоборот. Впрочем, все это лишь мое мнение, которое абсолютно не собирается претендовать на истину.
33. Михаил Ражиков (tango) 12.05.11 11:14
(32) "оргструктура часто бывает формальной и не отражает реального состояния"
да, и именно поэтому начинать надо с нее
ИС (информационная система) - это модель. аналитическая модель
хаос, имеющий место быть, должен быть начат упорядочением с этого
34. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.05.11 11:41
(32) Конечно так.
Начинать анализ деятельности предприятия нужно с анализа бизнес-процессов.
Оргструктура предприятия " как должно быть" - определяется этим анализом , подчинена ему.
И лишь на втором этапе анализируется структура "как есть", целесообразность перехода к тому "как должно быть" и если такая целесообразность установлена , то способы перехода к тому "как должно быть".

Ставить же на первое место анализ оргструктуры "как есть" - значит ставить телегу впереди лошади.
35. Александр Рытов (Арчибальд) 12.05.11 12:08
(32)(34) Конечно, не так. Автоматизируемые бизнес-процессы определяются структурой (составом исполнителей). При других исполнителях бинес-процессы могут выглядеть по-другому. Простейший пример: отпуск продукции. Этот процесс сильно зависит от того, есть ли на складе сетевой компьютер. И как ни пиши, что компьютер должен быть, он может никогда не появиться - например, когда лесоматериал отгружается прямо с делянки.
36. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.05.11 12:12
(35) Перечитаем пост (35) и получим , что сетевой компьютер входит в состав исполнителей.
На всякий случай (для Арчибальда) - понятие "исполнитель" соответствует человеку.
37. Александр Рытов (Арчибальд) 12.05.11 12:15
(36) Не юродствуй. Кладовщик с компьютером и кладовщик без компьютера - это совершенно разные исполнители. Равно как различаются рабочий с тачкой и рабочий с самосвалом.
38. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.05.11 12:16
(35) Еще раз для Арчибальда. Анализ бизнес процессов подразумевает анализ состава испонителя и применяемых технических средств. Но причем здесь "Оргструктура" ?
Нам не важно в каком подразделении числится исполнитель и кому подчиняется МОЛ использумого компьютера.
39. Александр Рытов (Арчибальд) 12.05.11 12:27
(38) Пока нет исполнителей - нет и бизнес-процессов. А исполнитель, когда его принимают на работу, попадает в структуру - не важно, где он числится, важно, где он работает (с кем взаимодействует, кому подчиняется). Не бывает исполнителей (а значит, и бизнес-процессов) вне структуры. Наоборот - бывает. И что первично?
40. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.05.11 12:37
(39)Не думая - на защиту ? Мда...

Анализ "Оргструктуры" "как есть" совершенно необходим , но на втором этапе.
Когда мы сравниваем оргструктуру "как есть" с оргструктурой "как должно быть", полученной в результате анализа бизнес-процессов.
41. Александр Рытов (Арчибальд) 12.05.11 13:03
(40) Давай тогда рассмотрим конкретный пример. Центральный офис холдинга. 90% бизнес процессов там (согласно законам Паркинсона) - передача бумажек из одного подразделения в другое. Все данные, содержащияся в этих бумажках, подготовлены, естественно, на предприятиях холдинга. И не нужно эти бизнес-процессы ни описывать, ни анализировать. Их нужно уничтожить вместе с оргструктурой, ради которой они, собственно говоря, и существуют (были придуманы).
42. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.05.11 13:10
(41) Слушай, возникли сомнения насколько ты в теме.
Вопрос ставится так : что должно стоять впереди при анализе деятельности предприятия -
а) "лошадь" ( т.е. анализ бизнес-процессов)
или
б) "телега" (т.е. анализ оргструктуры)

Миша , как автор текущей темы настаивает : впереди - "телега " !
Я и Ирина говорим "лошадь" !

Теперь скажи , каким боком тут твой пост (41) с посылом :
гнать всех к чертовой матери !
43. Александр Рытов (Арчибальд) 12.05.11 15:19
(42) Есть только один базисный бизнес-процесс, одна лошадь - производство, точнее, движение/преобразование материальных ценностей. Все остальные БП порождаются структурой надстроек, образующих в совокупности телегу: составом и взаимодействием административных подразделений, наличием/отсутствием сбытовых подразделений, централизацией/децентрализацией закупок и т.п. А словами "анализ бизнес-процессов" одноэсники-автоматизаторы прикрывают деятельность по изучению того, насколько существующий документооборот предприятия укладывается/не укладывается в конфигурацию, подлежащую внедрению. И потом начинают предлагать изменения: структуры предприятия (вернее, АУП), функционала конфигурации, того и другого вместе, ни того ни другого (наверное, так тоже бывает). Платят же одноэснику исключительно за сохранение топ-менеджмента, а вовсе не за модификацию (и уж тем более не за оптимизацию) бизнес-процессов. Вот тут и появляется мой пост 41, ибо оптимизация бизнес-процессов направлена как раз против менеджмента, особенно, топ.
44. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.05.11 15:37
(43) Приземлил, увёл в сторону , всё перемешал и всё опошлил.
Что на самом деле получаем под видом реинжиниринга ? что понимается 1с-ником под "анализом бизнес-процессов" ? почему все топы гады ? - эти и другие вопросы мы здесь не рассматриваем вовсе.
Такое впечатление ,что в антракте оперы ты заскочил в соседний зал на спектакль и возмутился:
"А чё вы не поете ?"
45. Александр Рытов (Арчибальд) 12.05.11 16:15
(44) Рассматривалось, что первично: анализ БП или анализ структуры. И я утверждаю, что БП не существуют сами по себе, а определяются (порождаются) структурой. И что совокупность БП (кроме материального/производственного) - это просто документооборот предприятия.
Документооборот создается для взаимодействия структурных подразделений и ни для чего более. Но он не полностью исчерпывает это взаимодействие, и не может поэтому быть первичным. Анализ документооборота (= анализ БП) - лишь составная и не главная часть анализа (структуры) предприятия.
46. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.05.11 16:49
(45) Пляшем от "печки".
Мы рассматриваем хозпредприятие как некий объект для исследования.
С какой целью ? С целью повышения эффективности его деятельности.
Ты как исследователь можешь начать анализ , вообще говоря , откуда угодно.
Например , оттолкнувшись от оргструктуры предприятия. Кто тебе запретит ? - Никто.

Теперь представь себе , что мы не первые исследователи предприятия.
Можно предположить , что люди и до нас с тобой этим занимались , обобщали опыт, вводили термины , исследовали разные приемы анализа. Худо-бедно (потому что нестрого) определились с понятием бизнес-процесс.
Так вот оказалось , что оттолкнувшись от описания бизнес-процессов, можно быстрее придти к оптимальной оргструктуре предприятия. Т.е. структура предприятия подчинена его функциям , а не наоборот.
Но повторяю никаких законов и правил здесь нет.
Например , перед созданием нового предприятия в новой отрасли бывает очень трудно определить не только оптимальную оргструктуру , но и детально описать его бизнес-процессы. И что делать ?
Тогда нужен совсем другой анализ. Но здесь -то мы , конечно, такие случаи не рассматриваем.

Поэтому аккамулированный опыт подсказывает "лошадь"- бизнес-процессы , "телега"- оргструктура.
Вначале отвечаем на вопрос "Что и как делаем ?" и лишь затем "какими средствами?".
47. Ирина Пятакова (Alraune) 12.05.11 17:06
(45)(46) Вот попробую на примере, как я это понимаю. Самое первое, что меня всегда интересует, - чем именно занимается предприятие. Потому что строительная организация, трамвайный парк или учебное заведение - у них хозяйственные процессы принципиально разные.
К примеру, строительство. Ну, пусть на примере одной из наших организаций - застройщика. Примерно такая последовательность процесса работы:
привлечение средств - аренда и подготовка участка под строительство - заказ проектировщику - все необходимые согласования и разрешения - экспертиза проекта - заказ на генподряд - авторский, технадзор - приемка поэтапно работ - подключение к коммуникациям - сдача объекта - передача квартир
будет обуславливать оргструктуру предприятия, потому что для каждого этапа нужны свои исполнители, и если вдруг какой-то этап надо будет менять, то вследствие этого изменится оргструктура - например, понадобится дополнительный специалист в какой-то области.
И именно изменения в необходимых этапах (например, передача часть функций другой организации) повлекут необходимость изменения в структуре, но никак не наоборот.
48. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.05.11 17:10
(47) Конечно. Всё это настолько очевидно , что пожалуй зря я развез тут..
Арчибальд просто прикидывается и озорничает.
49. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.05.11 17:13
А может всё еще проще. Миша ,как обычно, лупанул несуразное про "оргструктуру".
А Арчибальд полез защищать.
50. Ийон Тихий (cool.vlad4) 12.05.11 17:20
:D все это мне напоминает паттерны проектирования...воистину законы универсальны...программист структуры предприятия :D (49)В защиту Арчибальда - он мыслит шире(в смысле общий случай рассматривает), вверху что-то подобное я писал...
51. Ийон Тихий (cool.vlad4) 12.05.11 17:28
(46)не все так однозначно, как и всякая система - предприятие рефлексирующая структура, так, что
Т.е. структура предприятия подчинена его функциям , а не наоборот.
может быть и наоборот, даже не так...в чистом виде наверное так не бывает...взять гос. бюрократический аппарат, есть ли там корреляция структуры и функций?
52. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.05.11 17:31
(50) Ты по делу-то что можешь сказать ?
Что практичнее при анализе :
Впереди лошадь (бизнес-процессы) или телега (оргструктура) ?
53. Ийон Тихий (cool.vlad4) 12.05.11 17:34
(52) Если субъективно (как одноэсник), то бизнес-процессы, с этого можно деньги срубить, а если бы я был, ну не знаю - ген директором, я бы мыслил в целом, и то и другое неразрывно...
54. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.05.11 17:34
(51) "Всё не так однозначно." - Это глубокая мысль.
55. Ийон Тихий (cool.vlad4) 12.05.11 17:34
56. Ийон Тихий (cool.vlad4) 12.05.11 17:46
(54) без ехидства - вопрос кто сильнее мишка косолапый или кит, конечно важнее. Гораздо ценнее сам процесс автоматизации, недаром статьи публикуют про собственный опыт, а не про теоретическое изложение формул. Я подчеркиваю - нет универсальных решений. Для меня это как разработка ПО (тоже построение системы)- нет же универсальных решений построения ПО. Советую почитать Макконелла "Совершенный код". В частности там описывается итеративный подход, адаптивный подход....
57. Игорь Исхаков (Ish_2) 12.05.11 18:11
(56) На любой вопрос можно ответить "это ж как посмотреть..".
Толку от таких мудрых ответов никакого.
Люди это давно поняли и придумали анализ , как метод поиска вполне определенных ответов.
Анализ в данном случае - это вычленение существенных моментов, искуственное сужение проблемы , и формулирование вопроса на который можно дать ответ. Понимаешь ?

Вот и в текущей теме : рассматривается подобный вопрос.
Я даже допускаю , что у кого-то отсылка к "Совершенному коду" - вместо определенного ответа вызовет прилив уважения : "знать, парень читает забугорного автора".
Но и ты должен допустить , что найдутся такие читатели твоего поста , которые только усмехнутся.
58. Ийон Тихий (cool.vlad4) 12.05.11 18:23
(57) ОК, ушел в сторону, если бы книгу написал Петров, смысл бы в ней от этого не поменялся, а отсылка была с той целью - что я высказал мысль-использовать аналогии методик проектирования ПО и методик проектирования и автоматизации предприятия...а смешки к теме не относятся...
59. Александр Рытов (Арчибальд) 13.05.11 08:47
(47)
привлечение средств - аренда и подготовка участка под строительство - заказ проектировщику - все необходимые согласования и разрешения - экспертиза проекта - заказ на генподряд - авторский, технадзор - приемка поэтапно работ - подключение к коммуникациям - сдача объекта - передача квартир
Иллюстрация моих утверждений. Исходя из общей задачи организации определяется набор этапов (участков работы) и, соответственно, создается (и комплектуется) оргштатная структура. То есть решаются вопросы что делать и кто будет это делать. Цитата из сабжа:
Управленческая деятельность, не поддающаяся эффективной формализации в рамках традиционных кибернетических технологий, может быть формализована в рамках значительно более гибкого ресурсно-ролевого подхода
Т.е., сужая/конкретизируя, роли (функциональные обязанности) исполнителей могут (и будут) уточняться - конечно же, при этом появятся изменения и в структуре. А когда сформируются бизнес-процессы (варианты того как делается), возможно, и это повлияет на структуру. Вроде все разумно/прозрачно. Но нет, появляется пост (34):
Начинать анализ деятельности предприятия нужно с анализа бизнес-процессов.
Оргструктура предприятия " как должно быть" - определяется этим анализом , подчинена ему.
Если перефразировать в нормальных терминах, это утверждение можно понять примерно как "начинать исследование нужно с формы, а когда форма нас устроит, содержание подтянется, куда ему деваться". А потом еще: "форма - лошадь, содержание - телега". Сразу потянуло коммунистическим мракобесием: "сделал - отчитайся, не сделал - дважды отчитайся".
Бизнес-процессы - это (бюрократический) виртуал. Они могут отражать некую реальную сущность, а могут порождаться неким набором опять-таки бизнес-процессов - бюрократия самовоспроизводится.
Итак, еще раз утверждение Игоря, вызвавшее мои возражения:
"Начинать надо с анализа того, как делается. Кем делается - подчинено этому анализу. Как делается - лошадь, кем делается - телега". Что делается - неважно.

PS. Повеселило в первой цитате, что сам дом-то не строили. :D
60. Игорь Исхаков (Ish_2) 13.05.11 09:06
(59) Такая игра со смыслами и понятиями возможна при неопределенности ответа на вопрос :
Что есть "бизнес-процесс" ? И что такое описание "бизнес-процесса" ?

Играться можно долго.Согласен.
61. Ирина Пятакова (Alraune) 13.05.11 09:47
(59)
Повеселило в первой цитате, что сам дом-то не строили

Так организация-застройщик обычно и не строит, строит другая - генподрядчик. У нас она тоже есть :)
62. Михаил Ражиков (tango) 13.05.11 10:06
Ладно. Вот, выиграл Игорек тендер и хочет чего-нибудь проанализировать. Э? Куда он тыкнется? Правильно, сначала он спросит, а с кем тут у вас можно перетереть про бизнес-процессы? С бабой Маней и дядей Сережей, скажут ему (кто, кстате, скажет?). Следующий вопрос Игорька, угадайте с одного раза? Правильно - "А кто они такие?" - спросит Игорек. Только нам он об этом никогда не расскажет. Потому что он начал выяснять структуру клиента, еще даже близко не подойдя к самому важному процессу своей мечты.
63. Михаил Ражиков (tango) 13.05.11 10:09
Далее. Бизнес-процесс самого проекта внедрения с чего начинается? Правильно, с бумажки - устава и формирования рабочей группы. Упс! Хотели процесс, а начали со структуры... а что делать?
64. Ийон Тихий (cool.vlad4) 13.05.11 10:13
Все очень показательно :D ...(60) вот эта фраза
Играться можно долго.Согласен.
и доказывает всю абсурдность спора...Я считаю во-первых надо дать четко определения, чтобы на разных языках не говорить, а во-вторых мне кажется полезнее последовательность действий, т.е. вопрос как?
65. Александр Рытов (Арчибальд) 13.05.11 11:38
(60) Так давай отвечать!
Бизнес - это регулярная (повторяемая) деятельность по превращению потенциала работников в материальные ценности и частичному присвоению этих ценностей. Один бизнес отличается от другого тем, через что реализуется потенциал работников (что они делают).
Процесс (в бизнесе) - вычленяемый (имеющий начало, окончание и результат) элемент деятельности работников предприятия. Вычленение процесса - это структуризация трудового ресурса по целевому признаку деятельности работников. Конкретизация того, кто осуществляет действия, необходимые для достижения (промежуточного) результата процесса и кто за результат отвечает.
Правил по структуризации бизнеса не существует, степень детализации наблюдаемых результатов руководитель (бизнесмен) выбирает сам. Таким образом получается, что бизнес-процессы - это рабочие циклы работников (подразделений). Они не сами по себе существуют, а являются порождением фантазии руководителя, материализованной в оргштатной структуре. А описание бизнес-процессов - это набор должностных инструкций. Как должен действовать работник (подразделение) для получения упомянутых выше результатов, что инициирует рабочий цикл, и что считается его завершением.
Теперь мы готовы заняться анализом БП - посмотреть, что же это такое - лошадь или телега. Ясно уже, что это - изучение того, как руководитель бизнеса структурировал свое предприятие (выделил/обозначил БП), и какие (промежуточные) результаты (отчеты ответственных за бизнес-процессы) он считает знАчимыми для управления. Далее (эсли требуется не только анализ, но и оптимизация) - рекомендации по (пере)распределению ролей/обязанностей и совершенствованию оргштатной структуры.
Может при этом оказаться, что одно подразделение отчитывается о том, что второе подразделение своевременно истребовало отчеты у третьего подразделения, которое проверяло отчетность четвертого. Это касательно моего 41 поста...
Итак: реально на предприятии существует только структура и должностные инструкции. А понятие бизнес-процесса введено для нормализации должностных инструкций - приведения их к виду "Старт - Финиш - Результат(отчет)". Конечно же, это не лошадь. Это сбруя.
cool.vlad4; tango; +2 Ответить 1
66. Михаил Ражиков (tango) 13.05.11 12:13
коллеги, кто-нибудь на пальцах объяснит мне фразу из описалова (УПП):
"В табличных частях некоторых документов имеются реквизиты Единица измерения мест (одна из единиц измерения номенклатуры), Количество мест (целое число). При расчете значения Количество мест происходит пересчет значения реквизита Количество в единицу измерения, указанную в реквизите Единица измерения мест."

Наверное, это КоличествоМест = Количество/КоэффициентК*КоэффициентКМест
67. Игорь Исхаков (Ish_2) 13.05.11 12:25
(65) Арчибальд, вообще -то из (60) совершенно ясно следует , что я собрался увильнуть
от тягучего и вязкого разговора по выяснению определений.
Где критерий корректности определения понятия "бизнес-процесс" ? Такого критерия - нет.
И в литературе определения бизнес-процесса существуют различные.
А раз так , то никто тебе не запретит использовать своё доморощенное ,"арчибальдовское" определение .
Насколько оно обосновано и кто признаёт такое определение ? - вопрос другой.
Поэтому я бы э..э... аккуратно и вежливо завершил беседу :
признаю твоё право на изобретение своего определения "бизнес-процесса".
68. Михаил Ражиков (tango) 13.05.11 12:36
вообще-то Игорь является штатным затевателем тягучих и вязких разговоров на ИС
69. Ийон Тихий (cool.vlad4) 13.05.11 12:48
вот таких вот баянов много http://www.interface.ru/home.asp?artId=1155... хотел услышать в споре что-то подобное применительно к теме...а получился тягучий разговор...
71. Михаил Ражиков (tango) 13.05.11 14:16
На практике применяют следующие принципы формирования подразделений:

* функциональная модель: «одно подразделение = одна функция»;
* процессная модель: «одно подразделение = один процесс»;
* матричная модель: «один процесс или один проект = группа сотрудников из разных функциональных подразделений»;
* модель, ориентированная на контрагента: «одно подразделение = один контрагент (клиент или клиентская группа, поставщик, подрядчик и пр.);

http://businessstudio.ru/procedures/glossary/orgstructure

т.е. по сути - выяснение оргструктуры уже является первым шагом выяснения б-п.
ключевое слово - первым шагом
72. Михаил Ражиков (tango) 13.05.11 15:11
Анализируем организационную структуру компании

Вы задумались о структуре своей компании? Придется всерьез заняться анатомией. Нет, нет! Вы неправильно нас поняли! Мы не сомневаемся, что с вами все в порядке. Пожмите руку своему зеркальному отражению. А вот как быть с компанией — она-то в зеркало не влезает?

Откуда ноги растут

Каждая организация — это организм. Сравнение подкупает своей новизной. Мозг организации — ее руководитель. С этим спорить как-то неловко. С остальными частями тела сложнее. Многовековая эволюция бизнеса вызвала к жизни множество самых причудливых созданий — многоруких, многоногих, многоголовых… Известно одно: раз уж высшие организмы на Земле принадлежат к отряду позвоночных, то и в основе любой организации лежит скелет. Его-то и принято называть структурой компании.

Между тем любой врач скажет: дефекты скелета отзываются в самых неожиданных местах. И очень трудно лечатся.

«Сделай идею»

Как ни прискорбно, в условиях дикой природы развитие бизнеса часто идет вкривь и вкось, в полном небрежении к законам эволюции. Потому что в бизнесе каждый сам себе — творец. Как идет процесс творения? В начале, как и водится, бывает слово (идея; миссия; концепция etc.).

Несложно, собравшись вместе, выработать красивую миссию компании. Подогнать под нее цели и стратегии не так просто, но тоже можно. Разрисовать функции подразделений и отделов — тоже задача вполне разрешимая (особенно если начинать с чистого листа). А вот построить правильное и гармоничное «тело» этой компании уже труднее.

В любом бизнесе роль скелета (несущего каркаса) играет организационная структура компании. Именно оргструктура определяет то, каким образом соединены между собой подразделения и отделы, как они взаимодействуют между собой.

Кстати. Неплохо, конечно, заниматься структурным анализом, если вы начинаете бизнес с нуля (как нарисуем, так и будем жить). Но так бывает не всегда: зачастую приходится резать «по живому». Даже если предприятие родилось недавно, что делать, если «дитя» растет слишком быстро? Мозг вроде бы уже развился, а скелет еще не окреп: искривление позвоночника обеспечено. Проблемы со структурой часто возникают именно в тех компаниях, которые по тем или иным причинам быстро прогрессируют.

Как срезать штаты

Организационная структура в современном менеджменте заменяет хорошо известное «красным директорам» штатное расписание. В свое время штатное расписание, или «срез по персоналу», был базовым, структурообразующим документом любой организации — этаким образцовым, эталонным скелетом. К заранее расписанным и утвержденным должностям привязывался и фонд оплаты труда. Это наглядно иллюстрирует тесную связь между организационной и финансовой структурами — связь, которую до сих пор никто не отменял.

Как скелет состоит из различных групп костей, так и организационная структура совмещает в себе несколько подструктур, связанных между собой. То, как будет выглядеть та или иная схема, зависит от точки зрения.

Так, производственник раньше всего обращает внимание на линейную структуру, которая позволяет воедино связать разные участки производственного процесса. Если требуется знать, как именно осуществляются штабные функции — делают другой срез, управленческий. Так появляется функциональная структура. Разные сочетания этих аналитических методов (включая и старый знакомый «срез по персоналу») дают более или менее полную картину структуры предприятия. Из тех же самых базовых схем строятся три известных варианта оргструктур — линейно-функциональная, дивизиональная и система бизнес-единиц.

Кстати. Россия внесла и свой вклад в практику менеджмента: здесь имеется своя оригинальная структура — личностно-ориентированная. Для удовлетворения амбиций отдельных руководителей придумываются должности, подразделения и даже целые предприятия. (В сущности, такая практика — не что иное, как оборотная сторона жесткой линейно-функциональной системы, ненужные отростки от «вертикали власти»).

И все же оргструктура — не схема. И не диагностическая методика. Это еще и рабочий инструмент. Скелет должен работать. Он должен обладать двумя качествами — с одной стороны, быть жестким, чтобы на нем держались мышцы, нервы, сосуды, с другой стороны — гибким. Тело должно двигаться, реагировать на внешние воздействия, двигать конечностями, иногда бежать, иногда сидеть на месте.

Как заставить скелет обрасти мышцами и задвигаться?

Matrix. Кадр за кадром

Можно, конечно, пойти испытанным путем: нарисовать пирамидку, на верхушке привычно разместить себя… Но с вершины пирамидки не видно фундамента. Да и стыдно уже использовать дедовский способ в начале XXI века.

Есть довольно простой алгоритм оценки организационной структуры предприятия и «включения» ее в работу. Если все сделать по порядку и как следует, в результате получится матрица — многие специалисты, поэтому именуют такую систему матричной структурой.

Как это делается?

Сначала надо составить список основных функций предприятия. Их можно записать в таблицу верхней строчкой по горизонтали — тогда слева по вертикали можно будет перечислить тех, кто отвечает за выполнение этих функций (пока что — не фамилии, а структурные единицы).

Найдите, в каких клеточках таблицы функции и исполнители пересекаются (ваши манипуляции будут напоминать игру «Морской бой»). Таким образом, отыскивается то звено, которое отвечает за ту или иную работу — если оно и вправду за нее отвечает, ставьте в нужном месте галочку. Если нет — ставьте прочерк. Прочерки обозначат вам пробелы как в исполнении функций, так и в загрузке работников.

Эти таблички-матрицы — не что иное, как проекции разных сторон вашего предприятия. Их можно составить для многих отраслей. После этого гораздо легче составить схемы персональной ответственности для каждого подразделения и рациональное штатное расписание.

Мало того: «сверку» матрицы оргструктуры надо производить не реже, чем раз в квартал — или так часто, как потребуется. Иначе ваша структура быстро станет неактуальной и перестанет работать. Собственно, эта работа и называется регулярным менеджментом.

Устраняйте перекосы

При оценке выполняемости функций хорошо бы выполнять несколько правил.

Если в вашей матрице много прочерков — есть повод призадуматься. Если какая-то важная функция ни за кем не закреплена, но кто-то эту работу все равно делает — не торопитесь его поощрять. Ругайте себя: грош цена вашей структуре.

И наоборот — если за одну работу отвечает сразу несколько структурных единиц (или сотрудников), возникает ненужное дублирование функций.

И еще: когда решаете, кто кому подчинен и сколько у кого полномочий, не забывайте о нормах управляемости. Подумайте и о соотношении полномочий и ответственности: здесь часто возникают перекосы — причем не всегда в сторону урезания «свобод». Но в данном случае совершенно не важно, какая чашка весов перевешивает — важно, что нет баланса.

Итак, вы не хотите, чтобы ваш бизнес напоминал бесформенную амебу? Ешьте кальций и выкладывайте по косточкам свою организацию.
Прикрепленные файлы:
Serg_KSV; cool.vlad4; +2 Ответить 1
74. Ийон Тихий (cool.vlad4) 13.05.11 15:14
во...уже интересно...почитаем-с ;)
75. Александр Рытов (Арчибальд) 13.05.11 15:28
(72) Вот с этого бы и начинал.
76. Михаил Ражиков (tango) 13.05.11 16:04
В отчете комиссии Фрея уже после смерти Тейлора писалось: «Те, кто искренне пытался применить принципы Тейлора на своем промышленном предприятии, постоянно сталкивались с тем, что их администраторы рассматривали систему Тейлора лишь как средство для облегчения своей работы, а не как способ создать эффективное производство».
77. Михаил Ражиков (tango) 16.05.11 17:16
к сабжу
Прикрепленные файлы:
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа