gifts2017

Мысли о видах информационных систем...

Опубликовал в раздел Управление - Управление проектом

Какие информационные системы бывают? Нифига себе вопрос, да? Вот я собрался на него ответить в данном сообщении… К чему давно уже готовился, но все никак не решался…

Понеслася…

Синхронизируем наши картины мира… берем факты, которые могут кого-то шокировать, но при проверке по словарям и энциклопедиям можно их быстро проверить:

  1. Информационные технологии не имеют ни какого отношения к компьютерам, программам и программистами. Им уже миллиарды лет, в отличие от ЭВМ — коим всего то лет 50-60. Специалист по ИТ может даже не знать что такое компьютер, а вот программисту нужно очень сильно постараться чтобы стать специалистом по ИТ.
  2. На глубоко конкретном уровне, информационные системы могут называться так: 1С Бухгалтерия 8, ДИРЕКТУМ, Навижн, WordPress, Мегаплан …
  3. На среднем уровне абстракции мы можем сказать так: ERP, ECM, CRM …
  4. На высоком уровне абстракции мы можем выделить 2 основных класса систем: ERMS и EDMS. Это по версии MoReq2;

Все хорошо. Картинку мира упорядочили. А теперь сюрприз! Пришел дядя Веб и сломал к чертовой бабушке всю эту стройную систему классификации!!! Заявив — нет единой, постоянной системы! Любая система должна быть универсальна, изменчива и адаптивна под различные ситуации!!! Так родилась идеология ACM!

Прощай ERP, прощай CRM, прощай BPM. Идет дядька Веб, с дочуркой ACM! =)

И в предвкушении комментариев… да, я сумасшедший и нифига не смыслю в ИТ.

Разбираем новый класс систем

Так и что это значит? Что это за ACM? И куда девалась классификация на ERMS & EDMS?

А никуда, они слились. Образовав новый класс простых и одновременно сложных систем.

Примеры? Megaplan.ru (за рубежом Basecamp), ZenDesk.com (в России аналогов нет, но есть системы на стадии зародыша, типа qTrack.ru, SmartNut, TeamWox). Они могут подключать к себе Google Docs, YouTube, Яндекс.Фото и т. д. А еще есть гениальные системы типа WordPress, которую при умелом допиливании можно заточить под все вышеуказанные, вместевзятые.

Простота этих систем в том, что там полная свобода действий и нет кучи кнопок. Сложность в том, что такие системы во-первых тяжело проектировать — нужно думать, а умеют это не многие; во-вторых нужно уметь их использовать, чтобы ничего не усложнить. А под напором капризных пользователей — сделать это тоже может далеко не каждый.

Аллегория или при чем тут ACM?

Ну и что это я тут сыплю умными словами? Это я описываю абстрактное ядро идеи. Той идеи, которую или поймаем или упустим.

Но понять абстрактные мысли можно только через конкретные примеры… а именно аллегории…

Берем ACM (Adaptive Case Managment). Что это? Это такая дикая идея, что мол если организация хочет наладить свою управляемость, то ей нужно научиться отслеживать ситуации (Case), причем завтра это может быть ситуация иная чем сегодня (Adaptive) и доводить их до желаемого состояния (Managment).

Что нам для этого нужно? А нам нужно измерять процессы, вести их учет, регистрировать данные. Типа создавать записи в БД, с конкретными полями. Класс ERMS. ERP, биллинги, CRM … 1С Предприятие, Навижн …

В производственных процессах, конвеерного типа, где последовательность действий линейна по своей природе эти системы родились и они же тут будут всегда. Далее появилась технология описания таких процессов, называется она BPM, сюда же можно засунуть идеи WorkFlow, например, в системе ДИРЕКТУМ это называется Типовым маршрутом.

Далее, встал вопрос, а что делать с письмами, договорами, видео, аудио? И появились EDMS. ECM, CMS … DIRECTUM, DocsVision, Documentum, WordPress, Joomla …

Эти системы мало интересны в цехах на производстве, но они нужны для управления. Управленческий тип процессов, запутанный, не определенный, цикличный. Линейные принципы управления подходят все хуже и хуже с нарастанием сложности задачи и при отдалении от технологии, с плавным переходом в искусство, творчество, креатив — мышление.

Это стратегии, проекты, задачи длительностью более месяца. Все идеи применимые для технологичного и линейного производства, разбиваются об эти процессы как хрупкий хрусталь о камни, будь то BPM, 1С или EPC. Тут нужна гибкость, ты не можешь заранее сказать сколько совещаний проведешь, выполняя проект, во сколько итераций совершишь продажу, ты не можешь предсказать какое именно завтра событие возникнет и отклонит ситуацию от заданной нормы.

Ты не знаешь, как именно завтра придется перестроить процесс, чтобы соответствовать новым условиям реальности.

Эта идея хорошо отражена в книге Д. Майстера «Как управлять фирмой оказывающей профессиональные услуги». Там он делит любую трудовую деятельность на 2 типа: с малым рычагом управления и с большим. В зависимости от размеров операций и их сложности. Принципы управления отличаются как небо и земля. И эта книга будет полезна не только руководителям фирм, но и руководителям административных подразделений в любой организации, т.к. если вы не выпускаете и не продаете материальные вещи, значит вы оказываете услуги. А уметь предоставлять услуги — это та еще задача. Будь вы юрист, программист, бухгалтер или слесарь-электрик.

Снова берем аллегорию. Органы власти оказывают очень много услуг, причем большая часть с большим рычагом управления, т.е. операции краткосрочного плана. Чтобы обеспечить должное качество услуг, нужно знать какие услуги, когда мы оказываем и с какими параметрами. Завтра выходит новое распоряжение главы государства и у нас появляется новая пачка услуг и их нужно махом ввести в уже готовую систему. И что? Попробуй при таких темпах изменений, постоянно внедрять все новое и новое ПО. А не внедрять и делать, как попало — получаем низкое качество и жалобы.

Или ИТ-услуги. Вот у нас каталог услуг. Завтра внедрили нам сверху новую систему или руководство захотело поднять новое направление. И что? Нужно быстренько сориентироваться и подстроиться под ситуацию. Наладить управление новым видом деятельности.

Вот на подобные выпады, которых не бывает в производстве, но которые изо дня в день встречаются в управлении и появилась идея ACM.

Суть вот в чем. Мы определяем процессы и описываем их. Внутри процессов мы определяем те события, на которые наша организация должна реагировать определенным образом: жалоба клиента, заказ на проект, поступил входящий документ, нужен договор, увольнение сотрудника, прием сотрудника, внештатная ситуация…

Описываем что мы должны сделать по данному событию в 6 этапов: 1. Событие и как оно выглядит, характеристи ситуации, 2. Регистрация — что нам и куда нужно вести при возникновении данного события, 3. Подготовка — что нам нужно сделать, чтобы подготовиться, 4. Выполнение — что нужно и как сделать, чтобы выполнить и получить результат, 5. Завершение — что нужно сделать, чтобы утвердить завершение выполнения, 6. Архив — что нужно сделать, чтобы информация о событии была правильно сохранена в системе, в БД или на бумаге в деревянных ящичках.

Пример описания события: «Поступил входящий документ»

Правда это плохой пример, т.к. используется система типа ECM.

Если брать более подходящий пример, то можно взять пример из статьи Чем выделяется кейс-менеджмент, там речь о событии «Поступил больной»

Или возьмем задачу наладки управления муниципальными услугами, там можно выделять события типа: Поступило заявление о разрешении на строительство, как процедуру в рамках процесса: Управление архитектурой.

Ну конечно же нельзя пройти тему ITSM, процесс «Управление ИТ» и процедуры по событиям типа «Возник инцидент» или «Поступил запрос на изменение».

Или берем СМК, любимый ИСО 9000, называем процесс: Управление качеством, а события, конечно же, по стандарту: Возникло отклонение от ожиданий, Поступило предложение по корректирующему действию, Возникла потребность в аудите и т.д.

Ладно, я наверное уже доказал что процессов у нас может быть масса, и не сегодня завтра нам нужно будет определять и описывать новые процессы. Описать то мы их опишем — долго ли умеючи. А вот как их измерять? И как контролировать исполнение?

Вооот тут то нам и нужны приложения класса ACM, которые умеют также быстро настраиваться, как руководство умеет менять требования. Берем Мегаплан или ZenDesk или ТимВокс. На любой из этих систем я за пару недель смогу не только описать процессы, но и наладить их измерение, учет и генерацию показателей эффективности, чтобы понимать работают у меня программисты и балду пинают, отдел качества, за что зарплату получает? Юристы вовремя договора согласовывают или нет? Сроки по заказам клиенту, по какой причине нарушены? Кто и сколько проектов сейчас ведет? Какова активность по проектам в этом месяце? В каком состоянии проекта А? Какие проблемы в проекте Б?

Вот такие фокусы умеют делать системы класса ACM. Как им это удается?

Да очень просто… 50% этой системы строится на регламентах, которые описывают события и реакцию в виде определенного порядка действий, а 50% это приложение и БД, которая, во-первых, позволяет записать событие, а во вторых через таксономию указать его тип и по какому регламенту оно будет выполняться. А ход выполнения записывается в виде примечаний к записи события в хронологическом порядке. Причем сюда может записываться не только краткий отчет о ходе выполнения проекта, но и вставляться видео, аудио, гиперссылки и просто обсуждение с комментированием сообщений между участниками.

Каждый сотрудник видит те кейсы (обращения, запросы, заказы, инциденты, тикеты, задачи …), за которые отвечает. А тип кейса определяется через указание его категории. Потому что в разных процессах может быть разное название кейса. В ИТ процессе кейсы называются инцидентами или запросами, в СМК кейсы называются отклонениями или корректирующими действиями, в проектных подразделениях кейсы называются проектами и т д.

Но все кейсы имеют общие характеристики: тему, описание, ответственного, дату начала и дату окончания и конечно же хронологию решения в виде комментариев или ленты записей.

Системы класса ACM нет смысла применять в производстве, там где линейные процессы. Но в управлении без них очень тяжело. И к сожалению в России пока с системами такого класса большие проблемы. Мегаплану к сожалению при всей своей красоте не достает гибкости таксономии, т.е. он типа Кейс-менеджмент, но не АдаптивКейсМенеджмент.

Лучшее ACM решение, которое я нашел это ZenDesk.com, который объединяет принципы ERMS, чтобы собирать статистику, показатели в различных разрезах и управлять динамиками процессов, и принципы EDMS чтобы собирать любую информацию в ходе выполнения, будь то просто описания, ссылки, снимки или любые другие файлы, необходимые для выполнения операции по любому процессу. Но ZenDesk.com во-первых дороговат, а во-вторых с русским у него проблемы.

И конечно же, ACM не заменит ERP или ECM в полной мере, это что-то типа самостоятельной системы, которая нужна при управлении услугами или административными подразделениями. Она должна хорошо дружить с WorkFlow, хоть может жить и без нее. И она плохо уживается с идеями BPM. BPM — это ребенок производства и индустриального века, в производстве оно живет хорошо и лучше чем ACM, более или менее BPM приживается в простых административных процессах и мелких услугах, но чуть повышение сложности задачи, чуть включение мозгов и толк в BPM теряется, включается ACM, с плавным переходом в технологии управления проектами по мере роста сложности операций. Причем системы управления проектами типа Мегаплана, не обязательно исключают ACM типа ZenDesk'а. Это две вполне друг-друга дополняющие системы. Одна прикрывает слабые стороны другой. А сделать одну единую систему нельзя, также как нельзя мешать проектных сотрудник и процессных, реактивных и проактивных, Д.Майстер в своей книге рекомендует держать их подальше друг от друга, так чтобы они даже в курилке не встречались. Настолько отличается тип управления этими двумя категориями дел. Это две крайности одной сущности, их не объединить также как Кировец и МарусюМоторс. Один медленный и большой — поля пашет, вторая маленькая и быстрая с Ферари гоняется. Оба хороши, но в своих контекстах. Хотя у обоих 4 колеса и т д. и по принципам они схожи.

Вот как то так. Прошу прощения за слабую структуру текста, т.к. мысли у меня в голове по этой теме еще далеки от порядка.

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение
Комментарии
1. Сергей Рудаков (fishca) 21.07.11 13:22
Слишком много буков. Еле осилил. Но так и не понял о чем статья.
2. Ийон Тихий (cool.vlad4) 21.07.11 13:24
одни аббревиатуры...советская номенклатурщина на забугорный лад :D ....есть цели и задачи, а все остальное лишь классификация...
3. Anatolii Karasev (KapasMordorov) 21.07.11 13:46
Открыть какой-нибудь словарь и прочитать пару страниц было бы куда полезнее чтения опубликованного здесь набора слов и букв.
4. Александр Рытов (Арчибальд) 21.07.11 16:07
Я таки отплюсуюсь. Но количество сокращений напрягает.
5. A.Y 21.07.11 16:31
Вообще не стоит воспринимать в серьез эту статью ) это просто попытка выброса мыслей в слова ) и мне была интересна реакция специалистов )
6. Игорь Исхаков (Ish_2) 21.07.11 18:17
(4) Я понимаю так , что ты ничего не понял .
И отплюсовался так ... на всякий случай.
Дескать, Арчибальд "в курсах" об информационных системах.

Статья о "информационных" системах - и вначале неплохо бы определить :
"Что есть информационная система в понимании автора ?".
Определение ,хоть какое корявое ,- должно быть.
(и вся последующая возможная критика вытекала бы из него).

А в настоящий момент статья воспринимается как набор иностранных знаков : крючки,крючки, крючки...
7. A.Y 21.07.11 18:31
(6)
система - набор взаимосвязанных элементов
информация - осмысленный набор данных
информационная система - набор элементов для работы с информацией

то что много аббревиатур да, но беда в том что у меня еще нет структуры в голове ) а без структур мои мысли похожи на помойку )

EDMS - класс ИС для организации не структурированной информации: Ворд, ЮТюб, Видео, Аудио
ERMS - класс ИС для организации структурированной информации: БД, таблицы ...
8. A.Y 21.07.11 18:46
(7) +
1. EDMS = DIRECTUM, TeamWox, Documentum, IBM Lotus Notes ...
2. ERMS = 1С Предприятие, Эльба ...
3. ACM - новый уровень, которые объединяет 1 и 2 благодаря Веб и HTML
9. Игорь Исхаков (Ish_2) 21.07.11 19:29
(7) Лихо. Ну , да ладно.
Итак , суть статьи :
бизнес-процессы бывают не только "линейные"(здесь - простые , производственные, с редкоменяющейся структурой)
Но и сложные с изменчивой во времени структурой , зависящей от некоторых событий.
Проектирование таких бизнес-процессов в ИС (инф.системе) требует наличия механизма описания событий и последующих реакций системы ("регламентов" ).
Использование такого механизма в реальном времени ,
т.е. введение в действующий бизнес-процесс новых событий и соответсвующих регламентов , резко повышает адаптивность нашей ИС(инф.ситемы). В этом смысл свежей струи в проектировании бизнес-процессов, названной автором как "АСМ". Вроде всё.. конец статьи.

Теперь вернемся к нашим баранам .
Покупайте продукт отчественного производителя "1с: Документооборот" (все буквы кирилицей).
"1с: Документооборот" через 1-2 года обретет необходимую гибкость и мощь (я надеюсь),
Продукт адаптирован к российским реалиям и обладает важнейшим преимуществом , о котором у автора ни слова:
интегрирован с другими системами учета ( Бухгалтерия, УПП и т.д.).
10. Ийон Тихий (cool.vlad4) 21.07.11 19:38
(9) Ага, согласен...тоже все думал про этот Документооборот...но у 1С два очень сильных недостатка - масштабируемость, и самое главное - это всякое отсутствие нормальной обработки файлов на сервере (читать документов), слабая поддержка форматов...
11. MaxDavid (MaxDavid) 21.07.11 19:54
Не смею называть себя специалистом, но мне понравилось. Похожие мысли, которые мало пригождаются в повседневной работе, но которые невольно лезут в голову при обдумывании чего-нибудь более-менее масштабного, необходимо пытаться суметь формулировать. Попытка зачтена.
12. Владимир (hogik) 22.07.11 00:32
(0)
Две "замечательные" мысли в публикации:
"программисту нужно очень сильно постараться чтобы стать специалистом по ИТ"(с)
"чтобы понимать работают у меня программисты и балду пинают"(с)
Анатолий.
Вы (специалисты по ИТ) играете в кубики, которые для вас сделали Программисты. А если эти кубики еще не сделаны, то рисуете схемы на бумажке и удивляетесь непонятливости и "балду пинают"(с) программистов - это почему они вам не завезли новых кубиков? ;-)
P.S. Почему я обратил внимание на эти фразы? А потому, что услышал их еще в 1975 году от "ИТ специалиста", который ознакомился с SQL-ем, набил запрос на перфокартах и принёс в отдел программирования с требованием, чтобы ему немедленно "обсчитали его задачу".
Неужели ничего не изменилось с тех пор? :-(
13. A.Y 22.07.11 07:23
(12) Да, играю. Но я делаю системы не только из компьютеров и баз данных. Просто это современный элемент ИТ, более эффективный в большей части ситуаций.
Очень много элементов моих ИС строится на бумаге. Это тоже элемент ИТ, который не имеет отношения к программированию и компьютерам. но без которого ИС будет работать не стабильно и не эффективно. Это такой же носитель и передачик информации как и сеть и БД и компьютер. Со своими плюсами и минусами.
Да, современные ИС на 80% состоят из компьютерной техники и ПО. беда не в этом, беда в том что молодежь думает что ИТ это компьютеры и в результате такого стереотипа допускает огромные ошибки, которые приводят к затратам и потерям эффективности.
Взять к примеру попытку программистов построить Информационное общество в России. Они тужатся и пытаются все гос.услуги перевести в Интернет или бедных детей в школе запихивают в СМС-ошейники. Уже с 2001 года пыжатся и пытаются. И не получается у них нифига ))
Аналогичные ошибки но помельче я встречаю практически на всех проектах создания ИС, где задачи ставят молодые программисты, решившие что ИТ строятся на базе компьютеров и программ )
Если взять аналогию, то программист это водитель скорой помощи, он знает как починить машину, ездит на ней, халат у него синий, может даже починить оборудование на борту скорой помощи, это то что не умеет делать врач. Но врач лечит людей, а не водитель. Водитель это технический специалист по аппаратном обеспечению врача. Да, бывают водители опытные и иногда они могут выполнять функции врача, а могут даже стать врачом. Но это редкость. Всетаки врач это врач а водитель это водитель, хотя вроде бы оба используют машину скорой помощи :) И больной может их даже иногда путать ))
14. A.Y 22.07.11 07:28
(11) это я сейчас взял задачу информатизации не отдела на предприятии и не предприятия в целом, а территории, т.е. целого муниципального района ) вот и приходится проектировать систему на высоких уровнях абстракции )) чтобы учесть множество вариантов развития системы и отраслей. От соц.защиты льготников, до образования детей и здравоохранения )
15. A.Y 22.07.11 07:32
Ish_2 пишет:
Продукт адаптирован к российским реалиям и обладает важнейшим преимуществом , о котором у автора ни слова:
интегрирован с другими системами учета ( Бухгалтерия, УПП и т.д.).

да, я это тоже считал преимуществом лет 5 назад ) правда не важнейшим, но преимуществом :)
сейчас уже так не считаю. точнее считаю что это вообще не важно с точки зрения конечных целей ИС. с точки зрения программирования - это важно. но я не программист. моя задача создать эффективную ИС, т.е. чтобы она повышала доход и снижала расходы организации. а будет документооборот интегрирован с бухгалтерией или нет - на прибыль особо не влияет.

и интеграцию такую можно сделать на мелких предприятиях. когда у тебя стоят задачи развития ИС в больших холдингах или административных территориях - то там применяются другие методы интеграции ИС, типа SOA или BI\OLAP. А им пофигу на каких платформах стоит твоя ИС, главное чтобы была выгрузка/загрузка данных :)
16. Игорь Исхаков (Ish_2) 22.07.11 08:43
(13),(14),(15)
это я сейчас взял задачу информатизации не отдела на предприятии и не предприятия в целом, а территории, т.е. целого муниципального района ) вот и приходится проектировать систему на высоких уровнях абстракции )) чтобы учесть множество вариантов развития системы и отраслей. От соц.защиты льготников, до образования детей и здравоохранения


Мммм...
Не программист занимается задачами информатизации. Причем не отдельного предприятия , а целого муниципального образования. С трудом , но представляю. Пусть так.

При любом подходе к построению единой ИС района главная трудность - не на этапе рисования квадратиков и стрелок взаимосвязей ( что ,я так понимаю, составляет главный интрес автора и ,вообще говоря, может быть не такой уж и простой задачей), а именно техническая реализация приемлемой интеграции существующих разношерстных, разномастных ИС в районе.

Другими словами , шеи сворачивают не на этапе проектирования, а на этапе реализации.
Если на тебе лежит не только задача проектирования , но и задача внедрения - то совет : откажись.
17. A.Y 22.07.11 08:58
(16)
1. Программисты есть ) причем их не мало ) правда они все на аутсорсинге и по системам ) такова политика гос.управления. надо кормить внешние предприятия, а не своих ростить. экономику развивать и т д

2. Квадратики и стрелки я не рисую. это идеи из BPM. если ты внимательно перечитаешь статью, то я как раз и пишу о том что эти идеи в управленческих процессах не катят. так что попытка сумничать не удалась ))

3. Интеграция систем конечно же есть, но она может быть 2-х типов: программная или человеческая. Программная не на много эффективней человеческой, но более стабильная. Потому она в планах, но ИС запускается и без нее. Достаточно операторам написать инструкции что, когда и куда вводить. С точки зрения затрат и качества - разница не велика. Разве что сотрудники гудят и нервничают - но это терпимо.

4. У меня на счету более 30 проектов подобного типа. Просто до этого я занимался узкими системами, типа 1С или ДИРЕКТУМ. А сейчас задача комплексная. Вот и вся разница. Шею еще ни разу не свернул ) Хоть и устаю иногда )

5. Я не умею брать на себя ответственность за один этап. Обычно я беру задачи в комплексе, я могу сделать реализацию без проектирования, просто уйдет больше денег и времени. Сейчас так и получается. Потому паралельно с реализацией, начал думать о архитектуре.

Как то так :) Спасибо за совет и беспокойство ))
18. Игорь Исхаков (Ish_2) 22.07.11 09:19
(17) Я так понимаю, муниципальное образование в твоем лице имеет и постановщика задачи и РП , затем нанимает внешних исполнителей для реализации. У каждого свой опыт , конечно. Исходя из своего , могу лишь сообщить о своем предельном скептицизме.

В целом же , твои посты и сама статья для меня как калейдоскоп с меняющимися цветными картинками
(ВЕб, HTML,АСМ,ERMS и т.д).
Впрочем , допускаю что существуют неведомые мне подходы и приёмы к проектированию ИС.
19. A.Y 22.07.11 09:41
Ish_2 пишет:
Я так понимаю, муниципальное образование в твоем лице имеет и постановщика задачи и РП , затем нанимает внешних исполнителей для реализации. У каждого свой опыт , конечно. Исходя из своего , могу лишь сообщить о своем предельном скептицизме.

1. Из 50 проектов, около трети я могу решить сам, в т.ч. и задачи легкого программирования. Когда проще написать самому, чем оформлять ТЗ и т д.
2. Там где не выгодно тратить свое время, т.к. можно забуксовать на месте, пишется ТЗ и задача передается внешним поставщикам по той системе, которую нужно дописать.
Это обычная практика в больших системах.

А то что колейдоскоп, это да ) когда я только входил в тему управления комплексными проектами, то долго не мог понять что такое ERP или ECM. И вообще этих слов до сих пор боюсь и без необходимости их стараюсь не употреблять. Тема ACM для меня самого еще колейдоскоп. Потому в комментарии я сказал что этой статье можно не верить. О ACM даже на западе еще идут бурные споры, и нет единой точки зрения, т.к. идея очень молодая.

И статью эту написал больше для себя чем для кого то еще ) т.к. выброс мыслей в слова помогает упорядочить идеи, чего и добился. А потом выложил эту статью еще на 2 сообщества, в т.ч. сюда. Инфостарт - это то сообщество мнение специалистов которого мне интересно.

Возможно придет время когда я смогу описать эти же идеи, более просто и красиво. Пока у меня явно в этом месте проблема )
20. Сергей Рудаков (fishca) 22.07.11 09:49
(19)
когда я только входил в тему управления комплексными проектами, то долго не мог понять что такое ERP или ECM

Так сейчас то это понимаешь?
И вообще этих слов до сих пор боюсь

...или же все таки нет? ;)
т.к. выброс мыслей в слова помогает упорядочить идеи, чего и добился

в таком случае ждем упорядоченную статью с упорядоченными идеями, а то колейдоскоп до сих пор ни как не складывается :(
21. Игорь Исхаков (Ish_2) 22.07.11 09:55
(19),(20) Ага. Подождём. Красивой статьи.
22. A.Y 22.07.11 10:05
(20)(21)
Проектирование этой системы я начал 3 года назад. Далее на 2 года ушел в другие проекты, в т.ч. изучал и создавал системы на базе 1С.
И год назад мне предложили взять на себя эту задачу, которую без такой системы решить нельзя. Я продолжил проектирование, паралельно с реализацией. Половину процессов эта система уже обхватила, в т.ч. программистов, СМК и часть основных направлений организации. Это то чего удалось добиться на энтузиазме людей, далее пошла волна сопротивления, которую сейчас и ломаю чтобы запустить систему в целом.
Полгода я обдумывал эту идею, видел аналоги за рубежом и не мог найти людей в России, с кем бы это можно было бы обсудить.
А далее наткнулся вот на этого чувака http://mxsmirnov.wordpress.com/ и увидел у него идеи категории ACM. Начал изучать эту тему и понял что это то чего не хватало моей системе. Изучив ее и помучив чувака вопросами многое встало на свои места и развитие системы вышло на новый уровень как по качеству так и по скорости. Осталось сломать сопровтивление чтобы увидеть систему в целом и в полную мощь. Далее насобирать статистики и где то через год, вероятно смогу сделать новую статью на более простых словах )
23. Ийон Тихий (cool.vlad4) 22.07.11 10:10
(22) Все хорошо, да только цель какая? описать что-то универсальное?
24. Сергей Рудаков (fishca) 22.07.11 10:11
Проектирование этой системы я начал 3 года назад

так ты спроектировал систему до конца или нет?
25. Александр Рытов (Арчибальд) 22.07.11 10:20
(24) Издеваешься... Нет, конечно.
26. A.Y 22.07.11 10:23
(23)
Не описать, а наладить управляемость услугами и административными подразделениями (описание это лишь часть всей задачи), которые в отличие от производства более сложны, переменчивы, запутанны и не предсказуемы.
Обеспечить качество услуг сложнее, чем обеспечить качество производства именно по этой причине.

(24)
Да, для запуска хватило того уровня архитектуры который был сделан еще 3 года назад, просто без описания процессов и регламентов такие системы не запускаются. Я описал, обучил, запустил.
Далее оказалось что 3 года назад моих знаний было не достаточно и система получилось очень сложной, пришлось удалить 2/3 функционала и упростить интерфейс.
Но там еще очень много чего нужно сделать, чтобы система стала проще и удобней.
28. Anatolii Karasev (KapasMordorov) 22.07.11 10:26
А соотношение цена/качество и цена/функциональность в 50 проектах не зашкаливало?
Результат должен быть адекватным задачам. А какие задачи в деревне с пригородами?
Отсюда и волна сопротивления - людям навязывают сложные и дорогие технологии и инструменты, неадекватные задачам.
<deleted censored>
Если бы без понтов было написано и основывалось на общепринятых понятиях, было бы интересно и полезно.
29. Anatolii Karasev (KapasMordorov) 22.07.11 10:28
"пришлось удалить 2/3 функционала и упростить интерфейс"
бгг
30. Сергей Рудаков (fishca) 22.07.11 10:29
(27) т.е. если я правильно понял ты, говоря простым языком, сварганил какую-то хрень, она тебе теперь с высоты твоих сегодняшних знаний не нравится и по-этому лезут дурные мысли на тему ACM, ERP, ECM, BPM и ты думаешь как все эти буквы можно применить к твоей спроектированной системе?
31. Ийон Тихий (cool.vlad4) 22.07.11 10:38
Как говорится, если вы не можете что-то объяснить ребенку, чтобы он понял, значит вы сами это не понимаете...а здесь вроде не дети собрались...
32. A.Y 22.07.11 10:40
(30) почти )
только дело было так:
1. на одном из проектов я встретился с проблемой отсутствия управления в органах власти и очень низким качеством услуг, люди в очередях стоят и матерятся, бегают как курьеры туда сюда и чиновникам справки носят
2. на тот момент я уже запускал системы класса ITSM и понимал что идеи из этих систем можно применить в органах власти чтобы отладить качество услуг и управляемость
3. начал делать модуль для гос. органов по образу и подобию ITSM, на базе ECM DIRECTUM.
4. и что то получилось но негде было опробовать, намечался ряд проектов, но по воле судьбы я ушел из того направления. А тут вернулся и как раз проект и как раз на базе этой системы. Только ничего не работало и программисты начали уже менять систему по пожеланиям пользоветелей.
5. я дал программистам в лоб. удалил все что они там накрутили. начал запускать систему. через пару месяцев оказалось что я сам там кучу лишнего наделал при проектировании и тоже все поудалял, оставив только то что нужно.
6. а далее оказалось что то что я придумал за рубежом называется ACM, только ACM оказался еще более продуманной идеей и еще более простой. Я еще сильнее почистил функционал.
7. И если говорить о маленьких организациях то я бы лучше взял WordPress или ZenDesk, но учитвыая особенность и масштабы гос.управления, продолжаю развитие этой системы на базе ECM DIRECTUM.

И из ближайших планов это дальнейшее упрощение функционала и обрезание/скрытие кнопок :)
33. Сергей Рудаков (fishca) 22.07.11 10:47
(32) сплошная каша в голове. сами не знаете, батенька, что хотите. вот по-этому "люди в очередях стоят и матерятся".
34. A.Y 22.07.11 10:55
(30), (32)
и еще, это я в части программы говорю, но программа это только часть системы.
основная сложность и время уходит на описание процесса, что и как нужно делать, куда и какие данные вбивать, в какой ситуации, как просмотреть состояние текущих дел и т д
35. Игорь Исхаков (Ish_2) 22.07.11 12:14
(33) Может быть , и каша. В (32) - диковинные суждения, которые даже трудно комментировать.
Но всё равно любопытен формальный взгляд непрограммиста на построение ИС :

на абстрактном уровне разобрали функционал внедряемой системы, взяли подходящие подручные имеющиемся средства (программные продукты) и начали писать инструкции для пользователей. Затем начали внедрять.
Понятно, что возникает сильнейший запах профанации.
Чтобы его развеять нужен конкретный пример внедрения . Подождём следующей статьи.
36. Александр Рытов (Арчибальд) 22.07.11 12:56
(32)
на одном из проектов я встретился с проблемой отсутствия управления в органах власти и очень низким качеством услуг, люди в очередях стоят и матерятся, бегают как курьеры туда сюда и чиновникам справки носят
На ОДНОМ из...
По-моему, это повсеместно происходит.
(35)
Война - слишком серьезное дело, чтобы доверять его генералам.
Да и войны появились намного раньше, чем генералы. Собственно, в статье об этом речь и идет.
37. A.Y 22.07.11 12:57
(33) это лишь твоя субъективная оценка того что ты сумел понять. есть вероятность что она ошибочна )
(35) систему я создал с ноля, мне известно о наличии подобных систем на базе 1С, например ИТИЛИУМ. они очень похожи по функционалу. ДИРЕКТУМ я выбрал т.к. тут много документов.
38. A.Y 22.07.11 13:08
(36)
Арчибальд пишет:
На ОДНОМ из...
По-моему, это повсеместно происходит.

Остался 1 год до часа Х )
точнее этот час должен был наступить 1 июля 2011г т.е. 20 дней назад, но т.к. чиновники не успели освоиться с SOA (опять сматерился ))) то срок перенесли на 1 год до 01.07.2012г.
Час Х для чиновника означает: запрет на требование с кого либо каких либо документов.
1. Человек получает право прийти в орган власти и написать одно лишь заявление
2. А далее чиновник сам должен подорваться и собрать все справки
3. п. 2 не возможен без запуска СМЭВ если по Русски или SOA если по западному :)
4. Но с SOA у нас в России знакомо не так много людей и к назначенному сроку чиновники так и не смогли запустить эту систему, хотя кое какие результаты уже виднеются на горизонте )
39. Сергей Рудаков (fishca) 22.07.11 13:10
(37)
это лишь твоя субъективная оценка того что ты сумел понять

так оно и есть, а разве может быть иначе.
Лучше бы ты описал как ты создавал эту систему, с помощью каких инструментов готовил проектную документацию и т.д. и т.п. С моей точки зрения это было бы гораздо интереснее почитать здешнему народу, а набор общих фраз вывалить в виде статейки, имхо, не имеет никакого смысла.
40. Сергей Рудаков (fishca) 22.07.11 13:13
(38)
Но с SOA у нас в России знакомо не так много людей

Так накатай статейку здесь, народ и потянется за тобой. ;) Пользы будет гораздо больше чем от этой статьи. Я к примеру с огромным удовольствием почитаю.
41. A.Y 22.07.11 13:27
(39) беда в том что я не признаю никакой проектной документации кроме технического задания, протоколов и отчетов по проекту )
точнее создавать мне их приходилось, всякие там проектные решения и т д, т.к. их наличие требовалось по тех.заданию, но когда я задавал людям вопрос, мол нафига это надо? в чем польза? и почему это нельзя было написать в ТЗ или в протоколе или отчете по проекту, мне никто и ничего вразумительного ответить не мог ) нафига усложнять? то что можно сделать проще )

SOA и проектная документация меня пока что не интересует, т.к. до первого я еще не дошел, а второе уже давно освоил. А если нет проблем то нет желания заморачиваться. Есть проблема с архитектурой и ACM - а у кого чего болит тот о том и говорит ))

Правда SOA это такая же зверюга как ECM, ERP и ACM )) т.е. каждый ее один фиг понимает по своему )) и каждый по своему прав ))
т.е. это такие слоны, которые созданы не одним человеком, а многими. и нет человека которы бы видел слона целиком, кто то видел нос, кто то хобот, а кто то попу, и есть даже те кто видел целый перед слона! Каждый описывает ту часть с которой встретился и которую знает, и во всех случаях речь идет о слоне но описание отличается иногда очень сильно ))
42. Игорь Исхаков (Ish_2) 22.07.11 13:39
(36) Я немного туповат . Ты уж растолкуй :
"войны - это построение ИС" , а генералы - это программисты. Так ?
43. Ийон Тихий (cool.vlad4) 22.07.11 13:40
надежды юношей питают...все таки такой юношеский задор не может не привлекать...4 десятка постов...
44. Ийон Тихий (cool.vlad4) 22.07.11 13:43
(41) Поймите и нас (в частности меня)...людям со стороны непоняты все эти метафоры и описания, им конкретики подавай, что нужно сейчас и сегодня, а может уже и вчера...вы хоть опишите, что за АСМ о котором весь сыр бор ...
45. Сергей Рудаков (fishca) 22.07.11 13:52
(41) опять слишком много воды :( конкретики ноль.
46. Александр Рытов (Арчибальд) 22.07.11 13:56
47. A.Y 22.07.11 14:04
(44) зачем? )
Мне знакомы в России архитекторы ИТ, т.е. те кому эти абстракции понятны. Иногда их посты я сам на 3 раза перечитываю чтобы уловить высоту и скорость полета мысли, задаю вопросы, чтобы картины мира уровнять. Они сидят в разных сообществах, в т.ч. закрытых.
Цель была именно описание абстрактного уровня, т.е. это я так размышляю. А сюда я их записал, т.к. местные комментарии мне тоже интересны )
Когда я общаюсь с пользователями, ставлю задачу программистам, то ни одного этого слова в ТЗ нет. при нырянии в конкретику идет очень простое описание. иногда типа такого: а вот эту кнопку прихуячить вот сюда, Машу посадить с Катей, Петю уволить, накладные будет вводить Аня, а товар проверять Саша. Что это за система, ACM, ECM или ERP люди и не знают ) им это не надо знать ) это мне надо знать, т.к. я отвечаю за ее развитие. Также как я не могу отличить педикюр от манекюра Ани и резистр от транзистора Пети.
Где то слышал такой слоган ИТ-руководителей: мысли глобально, действуй локально. Вот это что то типа того :) Тут я мыслил )
А чтобы увидеть как я пишу ТЗ, и ставлю задачи, вам нужно со мной поработать для начала )
Я сам могу сесть и переписать модуль в системе, могу обучение провести, инструкции написать, провода прокинуть, столы подвигать, конфликты уладить, выйти на первых лиц и на их языке объяснить почему и что нужно сделать чтобы все было хорошо. Мои действия как правило вполне конкретны.
Но чтобы понимать приоритеты действий и что именно нужно делать, чтобы проекты двигались и доводились до результата, а не буксовали на месте, нужно уметь мыслить абстрактно, абстрагироваться от привычек, искать в своей голове стереотипы и ломать их к чертовой бабушке.

Прочитай мою статью про 4 проблемы внедрения 1С. я ее писал как раз для молодых специалистов и использовал там конкретные формулировки. Хотя мог бы выкинуть на бумагу все свои абстракции об управлении проектами :) была бы каша не меньше этой ))
48. Игорь Исхаков (Ish_2) 22.07.11 14:16
Давай возьмем твою ссылку http://mxsmirnov.wordpress.com/
Хороший пример ясного и конкретного обсуждения :
"Чувак"(по -твоему) сразу пишет просто и понятно об известном способе "абстрагирования":
Классы предметной области и отношения между ними не должны присутствовать в сигнатурах методов. Они должны вести в справочниках, доступных через тот же самый API. Тогда интерфейс становится самоописанным...
Предположим, мы делаем интерфейс к каталогу книжного магазина. Функции
getBookAuthor(…) и
getBookPublisher(…)
- содержат в себе сигнатуры предметной области. Если мы захотим расширить набор свойств книжки, например, добавить ISDN, то нам придется выдумывать новые функции.
Функция: getBookProperty(«author»,…) – смотрится уже лучше. Безусловно, для неё нужно предусмотреть функцию чтения справочника свойств книжки, возвращающую коллекцию свойств. Что-то типа: getBookProperties(…)
Но еще лучше забыть, что мы торгуем именно книжками и реализовать функцию:
getItemProperty(«book»,»author»,…), т.к. в этом случае мы смастерим интерфейс для работы с произвольными предметами


Если бы ты рассуждал на таких примерах мне бы было проще тебя понять.
49. A.Y 22.07.11 14:23
когда я описываю задачи для программистов то примерно так и пишу.
но у статьи другая цель и уровень описания )
поищи у этого чувака другие статьи ) я сам там через раз понимаю о чем он пишет ))
50. Anatolii Karasev (KapasMordorov) 22.07.11 14:30
Вот как раз цели у статьи и нет.
Т.е. автор нашел очередную интересную ему технологию и пытается ее освоить на кроликах госсотрудниках.
А в статье - поток сознания в процессе освоения.
Вообще не стоит воспринимать в серьез эту статью ) это просто попытка выброса мыслей в слова )
52. Anatolii Karasev (KapasMordorov) 22.07.11 14:40
(51)
Можно пойти работать в системный интегратор.
Там и технологий достаточно, и практики достаточно. И освоение будет направленным, а не сумбурным.
Еще там встречаются подрабатывающие преподаватели - можно и псевдонаучной деятельностью заниматься если хочется.
Денег в командировках тоже неплохо платят.
53. A.Y 22.07.11 14:49
(52) я уже там был )
со специалиста по внедрению 1С, дорос до РП а затем до зама директора ) стало скучно и ушел )
54. Anatolii Karasev (KapasMordorov) 22.07.11 14:52
(53)
Это неправильный франч был.
А нужно в правильный системный интегратор. И необязательно по 1С идти работать.
55. A.Y 22.07.11 14:54
(54) а как их отличить? ))
я не знаю ни одного интегратора в России который бы в серьез изучал ACM )
а наблюдение за западом и свой опыт подсказывает что это интересное решение )
56. Anatolii Karasev (KapasMordorov) 22.07.11 15:12
(55)
А по-колхозному лепить в деревне большой сарай из ПО и называть это ACM - это серьезно и интересно?
Ну и про "за западом". Go west - занавеса сейчас нет. А там есть где реализовать хотелки.
57. A.Y 22.07.11 15:31
(56) а кто тебе сказал что по колхозному? или это ты такой вумный что все знаешь? боженька эт ты? я тебя че то не признал с просони то ))
58. Ийон Тихий (cool.vlad4) 22.07.11 15:38
59. Anatolii Karasev (KapasMordorov) 22.07.11 16:04
(57)
Да Вы, господин чиновник, потому и ходите именно сюда понтоваться своими опусами, что в каком-нибудь более профильном форуме Вам про колхоз в паре первых постов напишут.
И кстати, "я не знаю" означает, что у Вас нет знаний, а вот интеграторы вполне могут быть в наличии.
И кстати, а какой это у Вас опыт в ACM? Давайте выкладывайте. Никто же не против еще одной интересной статьи?
60. Владимир (hogik) 22.07.11 17:40
(13)
"беда в том что молодежь думает что ИТ это компьютеры"(с)
Анатолий.
Это их проблемы. :evil:
Но, взрослым дядям, думаю, не надо называть программистом любого человека с мышкой в руке. Для Программирования достаточно карандаша, бумаги и, желательно, ластика. ;-)
Но обязательное (дополнительное) условие (инструмент) - мозги. И именно эти Программисты делают "кубики" в которые играют "специалисты по ИТ" и программисты (в быту - коДДДеры)...
61. Игорь Исхаков (Ish_2) 22.07.11 18:31
Для Анатолия.
Ветеран Владимир в (60) высказал совсем не тривиальную мысль :
среди программистов тоже встречаются умные люди.
62. Владимир (hogik) 24.07.11 01:03
(8)
"ACM - новый уровень, которые объединяет 1 и 2 благодаря Веб и HTML"(с)
Анатолий.
Новый уровень - "вверх" или "вниз" ? ;-)
Если "вверх", то этот только форма. А содержание это - "вниз".
Системы может объединить только общая (открытая) база данных с общей (взаимосвязанной) схемой базы данных. И, очень желательно, с единой СУБД, т.к. это сильно упрощает разработку и эксплуатацию. Любые другие подходы к объединению ИС - это лоскутная автоматизация с вечной разработкой конверторов и средств синхронизации (обмена) информации. Зато по внешней форме - всё есть, всё покупается и всё устанавливается. ;-) Но ИС, думаю, не установкой (внедрением готового) делается, а разработкой (в понимании программирования). Иначе приходится играть не только в кубики, а еще и одновременно в шарики, пирамидки... ;-)
Забудьте, на время, о всяких готовых системах с названиями из трех букв. Посмотрите на реальный объект АвтоМехАнизации. Разработайте схему базы данных, потоков и т.д. без привязки к готовым системам. И окажется, что всё проще, конкретней, понятней для разработчика и будущего пользователя. А усилий и времени на разработку (в понимании программирования) гораздо меньше, чем изучение, адаптация и внедрение "готовых-универсальных-типовых" систем.
63. Игорь Исхаков (Ish_2) 24.07.11 10:20
(62) Кхы.. кхы.. позволю себе возразить ветерану Владимиру.

"Разработайте схему базы данных, потоков и т.д. без привязки к готовым системам. И окажется, что всё проще, конкретней, понятней для разработчика и будущего пользователя. А усилий и времени на разработку (в понимании программирования) гораздо меньше, чем изучение, адаптация и внедрение "готовых-универсальных-типовых" систем."

И всё бы ничего. И обычный подход "всё в одном БД-флаконе" может сойти при разработке как угодно сложной, реляционной БД (для одного предприятия, отрасли, и т.д.).
В задаче же Анатолия - информатизация НЕ отдела , Не предприятия, а целого муниципального образования - требуется объединение настолько разношерстных и разномастных существующих ИС , каждая
из которых модифицируется разными исполнителями по своим правилам и регламентам,
что говорить о построении единой БД не просо глупо , но и вредно ввиду утопичности такой задачи для провинциального района. И главное : у Анатолия нет такого административного ресурса, чтобы всех построить
все службы и привести к единому знаменателю все ИС: здравоохранение, образование , оплата ЖКХ и т.д.

И приходится проводить ту самую "муторную" интеграцию : выгрузки -загрузки.
По крайней мере , такая постановка задачи вытекает из постов Анатолия.

Что же касается рассуждений Анатолия дедушке Вебе, о чудесном HTML ,
которые вдруг позволили создать нечто "АСМ", то у меня они рождают только тяжёлые подозрения по адресу
автора статьи.
64. Михаил Ражиков (tango) 24.07.11 11:56
(63) да не, с распальцовкой у него нормуль
65. Владимир (hogik) 24.07.11 17:44
(63)
"...позволю себе возразить ветерану Владимиру."(с)
А я не буду Вам возражать. Вы всё, почти, верно написали в (63) сообщении (кроме некоторых терминов-понятий). Предлагаю, только, задуматься вот над чем. У Анатолия "требуется объединение настолько разношерстных и разномастных существующих ИС"(с) и "нет такого административного ресурса, чтобы всех построить"(с) Вопрос. Когда эти ИС сделаны? Думаю, десять-двадцать лет назад. И тогда был другой "Анатолий" без административного ресурса. ;-) Да? Однако: "В середине 60-х годов корпорация IBM разработала первую СУБД." ( http://do.bti.secna.ru/lib/book_it/istor_razv.html ).
Думаю, дело не в наличии/отсутствии административного ресурса... :-)
Дело в "чудесном HTML"(с). :-(
66. Игорь Исхаков (Ish_2) 24.07.11 17:55
(65) Какие хм.. "термины-понятия" неверные в (63) ? Расскажите. Поучусь.
67. Владимир (hogik) 24.07.11 18:00
(66)
Игорь.
Ну, Вы же знаете. :-)
Вот: "при разработке как угодно сложной, реляционной БД"(с)
68. Игорь Исхаков (Ish_2) 24.07.11 18:04
(67) Фи.. Владимир, уверяю Вас : слово "реляционной" пишется с двумя "н".
69. Владимир (hogik) 24.07.11 18:10
(68)
Игорь. Советую освоить пару-тройку смайлов. У людей бывают разные уровни чувства юмора. По Русскому языку я стараюсь не делать замечания. Сам плохо владею этим. Т.к. начал его учить в 15-16 лет... ;-)
70. Игорь Исхаков (Ish_2) 24.07.11 18:17
(69) Вас настигла эта зараза ? шутить со смайлами ?
Я обхожусь в шутейном разговоре без смайлов.
Возлагаю распознавание юмора на собеседника. Без подсказок.
71. Владимир (hogik) 24.07.11 18:39
(70)
Часто и в устном-визуальном разговоре бывает сложно отличить шутку от ...
Ну, не "Пушкин"-ы мы все. Я использую три смайла: :-) ;-) :-(
Других не знаю. Но недавно освоил еще один - :evil:
А по теме Анатолия, ведь есть и решения (средства) интеграции ИС и на нижнем (базовом) уровне. Ему, думаю, сначала надо в эту сторону посмотреть. А потом, постепенно, переделывать "разношерстные"(с) системы. Правда уже не получится "внедрять" по десять "проектов" в квартал. ;-) Придётся много, долго и тяжко работать. И даже - программировать... :-)
72. Игорь Исхаков (Ish_2) 24.07.11 18:46
(71) Ага !!
"Часто и в устном-визуальном разговоре бывает сложно отличить шутку от ... ".
Так в этом -то и прелесть !
Разговариваешь с человеком и не знаешь : морочат тебе голову или всё всерьез ?
Впрочем ,это дело вкуса..
А Анатолий , надеюсь, в новой статье уже развеет все подозрения и посрамит всех нас , дремучих и неверующих в "АСМ".
73. Владимир (hogik) 24.07.11 18:49
74. Владимир (hogik) 24.07.11 18:59
(0)
Добавка к сообщению #71.
Advantage TDataSet Descendant (Delphi 7 and Older)
Advantage Delphi Components
Advantage Crystal Reports Driver
Advantage RDD for CA-Visual Objects and Vulcan.NET
Advantage RDD for CA-Visual Objects
Advantage DBD (Perl) Driver
Advantage Clipper RDD
И др. для Анатолия: http://devzone.advantagedatabase.com/dz/content.aspx?key=31
75. A.Y 24.07.11 19:39
(61)
1. а кто спорит? среди "специлистов по ИТ", "консультантов" и "руководитель" процент сильных специлистов и оленей одинаков )
я не утверждаю мысль о том что программисты - лишняя категория людей )) нет )
просто когда программисты пытаются строить ИС, получается такая же бяка когда такие как я начинаю программировать )) на это лучше не смотреть ))

(62)
2. грожданин, товарищ хогик :)
если понимать под системой 1С Бухгалтерию или 1С Документооборот - то да. Но я под системой понимаю более высокий уровень ) Для меня информационная система - не обязательно одна БД. Когда я говорю слово система, то понимаю под этим всю ту кашу что есть в конкретной организации. И если брать масштаб территории, то там таких БД, программ, сетей, компьютеров и юридических лиц - тьма. И в этом хаосе, все то что применяется для целей создания и обмена информацией, включая бумажки и телефонные звонки, и конечно же записи в 1С Бухгалтерии - я называю информационной системой. И попробуйте мне доказать обратное )) И если говорить об этом уровне восприятия, то ваше утверждение - слабовато и утопично.
И верх мастерства при создании ИС в моем понимании, это купить SaaS типа Мегаплана, когда мне не то чтобы в код, мне даже к железу прикасаться не нужно, и в результате я получу отличную ИС, которая будет собирать, передавать и отдавать информацию по процессу управления проектами. Это ИС? Но сделана без единой строчки кода и не глядя на лампочки серверной. Это и есть ИТ. Конечно же, в конечном итоге это упирается в код и т д. Также как врач не сможет к тебе быстро приехать, без химика изобретателя резины для автопокрышек машины скорой помощи. Врач для лечения людей использует мозг химиков и руки водителей. Без них он фиговый врач ) Хотя и может пешком свое дело сделать )
Специалист по ИТ без программистов - фиговый специалист. Но я смогу сделать систему и на бумаге. Правда она будет медленной и затратной.
Ну и смотри п. 1.

hogik пишет:
Предлагаю, только, задуматься вот над чем. У Анатолия "требуется объединение настолько разношерстных и разномастных существующих ИС"(с)

гдееее? гдеее у меня сказано что это требуется? ))) в том понимании что вы тут интерпретировали в виду вашей картины мира? нет у меня задачи интеграции БД. я не собираюсь делать выгрузку или загрузку между этими БД. мне это нафиг не надо ))
я занимаюсь ИТ в купе с формализацией (регламентация, реинжиниринг и т д). и в этом виде деятельности есть такое правило: не лезь не в свое дело.
это означает что я беру систему, т.е. какой то отдел или организацию и определяю что ей нужно и что мне нужно от нее. далее пишу инструкции (регламенты бизнес процессов ...) и обучаю людей нужным действиям.
если перевести на язык программистов, это типа API. ты посылаешь запрос туда, тебе от туда результат. все. что там внутри мне чихать с высокой колокольни. главное чтобы все было вовремя и полной мере.
все это делается на уровне людей, без залазания в код. делать это можно и на бумаге.
и да, когда этот АПИ отлажен на уровне людей, можно подключать технологии типа SOA. но это второй этап и до него еще дожить нужно, и без первого этапа, перейти сразу к SOA - задача не реальная, если смотреть на чиновников которые ее пытаются решить уже 10 лет. тамашние программисты решили что можно сделать SOA пропустив первый этап - АПИ на уровне людей )

постарался объяснить управленческие понятия на языке программистов )
76. Игорь Исхаков (Ish_2) 24.07.11 19:59
(75) Ух,ты.. Кажется я начинаю понимать почему мы не понимаем друг друга (прадон за тавтологию).

Ты , находясь на своем уровне абстракции , спроектировал ИС скажем ,на Мегаплане.
В твою систему нужно внести в нужные ячейки нужные значения и тогда получим отчеты нужного вида
(я разумеется, упрощаю). Как и кем занесены эти значения (человеком ли , программой ли) не имеет значения, насколько данные актуальны , достоверны тоже - неважно.

В этом -то и различаются наши подходы.
Я не рассматриваю ИС в отрыве от актуальности и достоверности наполняющих её данных.
Просто потому что такая ИС не имеет смысла. Как замечательно спроектированный автомобиль у которого как выясняется плохие колеса и двигатель "не очень" . Зачем он мне ?
Отсюда необходимость контроля "выгрузок - загрузок" и прочая и прочая.
А таких "автомобилей" я тебе напроектирую целую тучу и внедрю.
77. A.Y 24.07.11 20:17
(76) тогда страна тебя ждет ) т.к. у меня сотни знакомых программистов, которые умеют писать код и всего 5-10 человек по всей России, которые умеют создавать ИС не уповая на программы, с ними или без. Такие системы, которые позволяют вводить, хранить, передавать и представлять информацию, необходимую для управления. Реально в России с такими специалситами - Беда. С большой буквы Б.
Программисты есть, но взять типовой проект внедрения 1С УПП. В Тюменской области знаю всего один успешный проект, и то его делал человек из второй группы, т.е. соображающий в ИТ. И десятки проектов УПП, в которых нифига не работает. Отчеты кривые, периоды не закрываются, себестоимость считается почти вручную и с ночовками у ПК. Это если из 1С, но в ПО другой категории ситуация такая же.
А когад уточняешь детали... то там все тоже самое, куча программистов, че то пишут днями и ночами, у бухгалтеров появляются все новые кнопочки и галочки, а информации система как не давала, так и не дает.
78. A.Y 24.07.11 20:18
(77) + а когда программистов справшиваешь мол а че так все слабо? Ответ стандартый: или пользователи дебилы, или программа кривая. а они типа белые и пушистые и вообще семь пядей волбу + 10 сертификатов )
79. A.Y 24.07.11 20:21
(77) + последний мой проект из 1С был на 1С КА 8, на предприятии с НДС+ЕНВД, там торговля, производство. В общем полный набор без бюджетирования. Закрыл проект за 3,5 месяца. Без единого внесения изменений в код. Конечно сотрудники были не довольны, т.к. то тут не то то там не так, все их запросы записывались. Но программистов в проект допустил только когда запустили систему и закрыли пару периодов, сформировали рег. отчеты из системы.
80. Владимир (hogik) 24.07.11 20:29
(75 Я, пожалуй, отползу от данной темы форума... :-(
81. Игорь Исхаков (Ish_2) 24.07.11 21:14
(79) Про бездарных программистов , про ужасные проекты я расскажу тебе не меньше баек.
Разве об этом речь ? Мы ведь говорим с тобой о проектировании и функционировании ИС.
Не нужно читать зарубежных , умных книжек , а всего лишь знать два элементарных требования к ИС - достоверность и актуальность данных.
Это можно прочесть в любом учебнике по ИС.
Без выполнения этих двух условий ты получишь некоторую схему информации и именем "Не пришей , не пристегни".

А теперь на ассоциативном уровне. Соревнования по выездке видел ?
Представь теперь , что у наездника отсутствует лошадь хм ... по уважительной причине. Что делать ?
И серьезный дядька во фраке и цилиндре вынужден начинать выступление без лошади ( по-нашему внедрять ИС).
Широко расставив ноги и слегка согнув - прыг,прыг на центр манежа . Пошла музыка.
Публика орёт "Где твоя лошадь ?" . - Всадник орет "А зачем она мне ?" Судьи лежат (безмолствуют).
Спору нет , приз зрительских симпатий наезднику гарантирован. Но победа, пожалуй, достанется другому.
82. Аркадий Кучер (Abadonna) 25.07.11 04:55
Мда... Не хватает еще так называемых психологов и прочих марчендайзеров для полноты дискуссии.
Тут тебе и "разработка бизнес-процессов", и "реляционные базы"...
Господа, да вбейте вы себе в голову, что все мы - раковые клетки на теле ПРОИЗВОДЯЩЕГО общества.
В 90% случаев все проблемы решаются наличием обыкновенного здравого смысла, без всяких теоретизирований о бизнес-процессах и прочей лабуде.
"Я сказал!"
(с) Глеб Жиглов
83. A.Y 25.07.11 08:01
(81) все верно. кто спорит? :)
Вот только если говорить о призах, то в своем регионе, мы единственный орган власти, который может ответить на элементарные вопросы типа "сколько услуг оказали?", средняя длительность? соответствие регламентам? загрузка сотрудников? динамика, рост или спад?
остальные могут лишь сказать сколько документов обработали. т.е. их ИС, при всей их "навароченности", больших серверных, по iPad'у у руководителей и т д - не дает ни грамма полезной информации. Просто куча сотрудников сидят и распечатывают много документов.
Это касательно идеи ACM и ее реализации на базе платформы ДИРЕКТУМ.
И нам не страшна ситуация, если завтра придут и скажут что вот эти услуги убрать, а вот эти добавить. Нам всего лишь нужно будет переписать регламенты и чуть перенастроить ПО. Менять ПО или внедрять новое - не понадобится. Ну как минимум в части обеспечения качества услуги. Для снижения затрат сотрудников возможно понадобятся какие то специальные БД, которые можно купить или дописать прям тут же на ДИРЕКТУМе.
В этом суть и особенность идей ACM, о которых статья.

(82) да ) солидарен ) поэтому я стараюсь не подходить с идеей проекта к заказчику, не обосновав ему экономическую эффективность. т.е. или сбиваем затраты, или наращиваем доходы, окупаемость 6-12-36 месяцев. так можно хоть частично объяснить смысл нашей деятельности )
84. Игорь Исхаков (Ish_2) 25.07.11 08:56
(83)
И нам не страшна ситуация, если завтра придут и скажут что вот эти услуги убрать, а вот эти добавить. Нам всего лишь нужно будет переписать регламенты и чуть перенастроить ПО. Менять ПО или внедрять новое - не понадобится.


Господи. Это что ? достижение ?
Есть муниципальные образования , где приходится покупать новое ПО или дописывать старое , если добавилсь новые услуги ?

Для меня картина стала проясняться.
Статья - ребус становится понятней.
85. Игорь Исхаков (Ish_2) 25.07.11 09:06
(82) Мерчендайзеров не трожь ! Среди них есть достойные люди. Одного даже сам видел.
86. Аркадий Кучер (Abadonna) 25.07.11 09:08
(85)"Надо признать, что и среди интеллигентов встречаются умные люди"
:D
(с) Иван Бездомный, "Мастер и Маргарита"
87. A.Y 25.07.11 09:13
Ish_2 пишет:
Господи. Это что ? достижение ?
Есть муниципальные образования , где приходится покупать новое ПО или дописывать старое , если добавилсь новые услуги ?

Для меня картина стала проясняться.
Статья - ребус становится понятней.

сейчас нет. сейчас у органов власти вообще нет ПО и нет управления услугами. Есть ПО для управления документами. Они могут тебе сказать сколько бумажек сделали. А сколько услуг сделали и с каким качеством - сказать не могут.

Есть ПО, которое позволяет организовать услуги. Основные услуги. Без учета внутренних процессов, по внутренним подразделениям. Деятельность любых вунтренних подразделений тоже можно представить как услуги. Так вот системы класса управления услугами и CRM не заточены под эти процессы.
А без управления внутреннимим услугами, наладить управление внешними - очень сложно.

Системам класса ACM - фиолетово, внешняя эта услуга или внутренняя. Программисты это или юристы. Можно наладить управление любыми процессами, разве что нет смысла применения такой системы при производстве зубочисток. Ну или классической булавочной фабрики А. Смита.
88. Игорь Исхаков (Ish_2) 25.07.11 09:20
(87) Всегда готов допустить , что чего-то не понимаю.
А ты напиши статью про муниципальное образование (скажем, район).
Какие задачи учета стоят , как решаются . Почему продукты 1с не подходят .
В чем главное отличие учета в муниципальном образовании от учета в хозяйствующем субьекте.
И т.д.
89. A.Y 25.07.11 09:20
Ну и еще в доказательство полезности такой системы...
1. Кто из вас будучи специалистом по ИТ. Может сказать какие элменты ИС вызывают большее число сбоев?
2. Какие изменения следует внести в систему в следующем году? Сколько это будет стоить?
3. Какие изменения и кем были внесены в этом году? Если нужно будет обновить платформу, какие изменения следует учесть и запланировать их перенос между версиями?
4. Кто и сколько проектов реализовал за прошедший год? Сколько сотрудников в них участвовали?
5. Сколько проектов планируется в следующем году? А сколько проектов через пару лет?

Это те вопросы, ответы на которые позволяет получить та система, которая сейчас у нас построена. Это в части ИТ и управления программистами.
На этой же системе, прям тут же идет управление выдачей разрешений на строительство, а также фиксация записей в части управления качеством, выполнение норм стандарта ИСО 9000, сюда же в скором времени планируется наладить управление спортивными и культурными мероприятиями. Затруднения только в том что на описание процессов тратится очень много времени.

При этом программа не дорабатывается. Ее функционала хватает для управления всем этим хаосом. Благодаря архитектуре с учетом идей ACM. А платформа фиолетова, хоть 1С, хоть Веб, хоть ДИРЕКТУМ. Тут я выбрал ДИРЕКТУМ т.к. это ЭДО и здесь учитывая объем документов это выгоднее. В малом бизнесе я бы взял Веб. 1С это система класса ERMS, на ней очень плохо решаются задачи организации не структурированной информацией. Потому 1С для идей ACM подходит плохо. Это чистокровная ERP.
90. Аркадий Кучер (Abadonna) 25.07.11 09:24
(88)
Почему продукты 1с не подходят .

Не подходят потому что: (по моим сведениям)
1. Поставлена задача использования свободного ПО
2. Поставлена задача внедрения "электронного правительства", где как раз и предусмотрены эти самые услуги муниципального образования
91. A.Y 25.07.11 09:26
Abadonna пишет:
Не подходят потому что: (по моим сведениям)
1. Поставлена задача использования свободного ПО
2. Поставлена задача внедрения "электронного правительства", где как раз и предусмотрены эти самые услуги муниципального образования

не угадал. мне чихать на ОпенСаурс. Вопрос лишь в расходах и выгодах. Если по цифрам победит 1С, я возьму 1С. Если побеждает ДИРЕКТУМ - я беру ДИРЕКТУМ.
В части процессов где много документов - выигрывает ДИРЕКТУМ. Там где нужно вести много записей и делать отчеты - побеждает 1С.
В данном случае выгодней ДИРЕКТУМ. вот и все.
92. Аркадий Кучер (Abadonna) 25.07.11 09:29
(91) Что тебе выгодней или что тебе подходит - это твое дело.
А я говорю, что НАДО мэру города Дивногорска
Администрация Дивногорска
93. A.Y 25.07.11 09:37
(92) такие же мессаджи идут и от президента.
Еще они хотят SaaS и облака. а еще говорят надо SOA :)
И все эти мессаджи верны, но с учетом понимания нафига оно надо и где это выгодно, а где нет?
Мы начали делать сайты на WordPress, планируем переход на OpenOffice. Тут да. Это ОпенСаурс.
Еще думаю внедрять Мегаплан для управления проектами. Это SaaS.
Это все реально выгодно и я это могу подтвердить на цифрах.
Также как могу подтвердить на цифрах что 1С хуже ДИРЕКТУМа при управлении услугами. А ДИРЕКТУМ хуже Веба. Веб самый крутой в этом плане ) но из тех решений что сейчас есть его можно натянуть только на малый бизнес. В гос.упрвалении это или 1С или ДИРЕКТУМ. ДИРЕКТУМ более гибкий и лучше подходит для документов. Потому его и выбрал.
Аналогично в части SOA. Это хорошая технология, но нельзя научиться бегать, не научившись ходить. А программисты которые сидят в органах власти уверены что в части ИТ это возможно )) они думают что можно наладить интеграцию больших ИС, не наладив перед этим взаимодействие на уровне людей.

В учебниках эта фраза звучит так: нельзя автоматизировать бардак, иначе получится автоматизированный бардак.

Но там очень упрямые программисты и они уже 10 лет упершись рогами в эту проблему пытаются запустить SOA, не отрегулировав перед этим процессы ))
94. Михаил Ражиков (tango) 25.07.11 09:39
Ish_2 пишет:

В чем главное отличие учета в муниципальном образовании от учета в хозяйствующем субьекте.



ни царское это дело :)
95. A.Y 25.07.11 09:40
(93) + ACM - это как раз та прокладка и промежуточный этап от хаоса к порядку.
Наладив ACM - получаешь порядок на уровне людей и их взаимодействии друг с другом. Способы сообщений не важны, будь то звонок, аська, бумажка, эл.почта или сообщение через Фейсбук. Ваще пофиг.
А вот наладив порядок во взаимодействии людей, можно в след запускать интеграции. Будь то тупо выгрузка-загрузка. Или более масштабный SOA.
96. Аркадий Кучер (Abadonna) 25.07.11 09:42
(93) Элементарная программка, сделанная еще в бытность этого мэра генеральным директором ДЗНВА, а меня замфиндиром по IT, которая просто ведет статистику работы в различных (любых) программах сотрудников, качество (и количество) работы чиновников повысила в разы :D
Так что, если публичный дом дает мало прибыли, надо просто выгонять старых @@@дей и набирать новых, а кровати переставлять и перекрашивать - необязательно :D :D
97. Михаил Ражиков (tango) 25.07.11 09:44
A.Y пишет:

такие же мессаджи идут и от президента.



ПРЕЗИДЕНТ с маленькой буквы - ключевая ошибка, будет стоит карьеры... а какие надежды подавал, с цифрами...
98. A.Y 25.07.11 09:46
Ish_2 пишет:
В чем главное отличие учета в муниципальном образовании от учета в хозяйствующем субьекте.

в процессах.
если говорить о 1С Бухгалтерии, КА или УПП. То какие процессы учитывают эти системы?
Управление ресурсами и персоналом. Материалы, товары, оплата труда.
Это те процессы, которые под контролем государства и соответственно по ним нужны рег.отчеты.
Но это не все процессы, из которых состоят организации.

Как УПП или КА помогает в части управления юристами, программистами, руководителями? Можно из УПП или КА сказать результативность и эффективность администрации предприятия по подразделениям?
Эти системы охватывают лишь производственные процессы и бухгалтерию. Они могут сказать эффективны продавцы или нет. Или какой цех круче.
Но они ничего не скажут об администрации. О том на сколько хорошо робят белые воротнички? За что они зарплату получают?

Это другие процессы. Типа "Правовая поддержка" или "Управление ИТ" или "Управление качеством"
Да, для этих процессов есть решения на базе 1С. Но тут нужно перечитать статью, где и раскрыта проблема того что ERMS слабо подходит к процессам где нужно думать.
99. Аркадий Кучер (Abadonna) 25.07.11 09:49
О том на сколько хорошо робят белые воротнички?

Дык это просто, критерий - класс его яхты ;)
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа