gifts2017

Почему зависают компьютеры?

Опубликовал Александр Рытов (Арчибальд) в раздел Программирование - Теория программирования

Размышления о логике алгоритмов

Вопрос, вынесенный в заголовок статьи, казалось бы, имеет очевидный ответ: некорректно (ущербно) реализована логика неких алгоритмов. Однако, как говаривал Козьма Прутков, если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол» - не верь глазам своим!

Итак, попытаемся не поверить «очевидному». В конце концов, не поверил же Эйнштейн в принцип относительности Галилея, и вон что из этого вышло. В данном случае (поскольку я далеко не Эйнштейн) сделаем маленькое такое допущение: в некоторых случаях ущербна сама логика.

Что мы знаем о логике? Основал ее вроде бы Аристотель, формализовывал Джон Буль… Переменные там принимают два значения: ИСТИНА и ЛОЖЬ (принцип исключенного третьего).  На том компьютеры стоят. Есть еще женская логика (ДА, НЕТ, МОЖЕТБЫТЬ), причем с этой логикой женщины живут дольше…

По странной ассоциации вспомнилась статья Некоторые ошибки и «проблемные» особенности реализации встроенного языка платформы 1С:Предприятие 7.7 , в обсуждении которой я принимал деятельное участие, причем с позиций математической логики. В частности, речь шла об импликации (вхождении в пустой список любого значения).

Откуда в современной логике взялась «материальная импликация»: в общем-то абсурдная «истина», что пустота содержит все; что якобы из ложного утверждения (логически) выводится любое, а истинное утверждения следует из произвольного? Неужели Аристотель виноват? Как бишь он там говорил?

«...когда два [объекта] относятся друг к другу так, что если есть один, необходимо есть и второй, тогда, если нет второго, не будет и первого; однако если второй есть, то не необходимо, чтобы был первый.

Но невозможно, чтобы одно и то же было необходимо и когда другое есть, и когда его нет».

Выделенные (мной) слова означают, что пустота ничего не содержит. То же самое нам подсказывают и житейские соображения. Аристотель оправдан.

Заглянем в «Основы теоретической логики» Гильберта и Аккермана. Читаем:

"…по Аристотелю, высказывание "Все A суть B" считается истинным, лишь если существуют предметы, которые суть A. Наше отклонение в этом пункте от Аристотеля оправдывается потребностями математических применений логики, где класть в основу аристотелево понимание было бы нецелесообразно".

От же как! В результате получилось то, что выполняется «Все А суть В» и в то же время не выполняется «Некоторые А суть В». Это-то и приводит к очевидным нелепостям, уважительно именуемым «парадоксами» (в трехзначной логике Аристотеля их нет!).

Я вполне осознаю, что пока что все вышеприведенное не очень понятно. Будем разбираться с основным логическим понятием (отношением необходимого следования), введенного Аристотелем и выхолощенным, в том числе, Гильбертом.

Итак, данное отношение выражают общеутвердительным суждением «Всякое А есть В», что равнозначно «Все А суть В», «Из А следует В», «В содержится в А» и т.п. В логике естественно интерпретировать термины как символы особенностей, относительно которых различаются вещи. Те вещи, которым особенность А присуща, необходимо есть (содержится) в них, называются А-вещами, а те, которым А антиприсуще, несовместимо с ними, суть НеА.-вещи (анти-А-вещи). Существует четыре разновидности различаемых по двум особенностям вещей: АВ, АНеВ, НеАВ, НеАНеВ.

Согласно аристотелеву определению отношения «Из А следует В» оно необходимо удовлетворяется на совокупности вещей, в которой нет АНеВ-вещей при наличии АВ- и НеАНеВ-вещей. Особый статус имеют НеАВ-вещи, наличие или отсутствие которых не исключает и не утверждает отношения следования В из А (“...если второй есть, то не необходимо, чтобы был первый”). Аристотель называет этот статус привходящим, промежуточным между необходимо нет и необходимо есть.

Совокупность, включающая только НеАВ-вещи, не отрицая и не утверждая следование В из А, означает не невозможность и не необходимость но только возможность этого отношения, представляя собой то третье «значение истинности», которое сообщает логике адекватный диалектический характер. Не принцип исключенного третьего, а (по Гераклиту) принцип сосуществования противоположностей. Если угодно, Инь-Ян.

Итак, суждение «Все А суть В» у Аристотеля трехзначно, в двузначной логике оно не выразимо. В результате с парадоксами материальной импликации вот уже сто лет логики пытаются справиться. В 1918 году Кэрролл предложил строгую импликацию, потом Аккерман разработал исчисление сильной импликации, была предложена релевантная импликация, и, тем не менее, логика остается без естественного содержательного следования. То есть то, что называется следованием логике, не соответствует тому, как мы это понимаем. Обычно говорят: не соответствует нашей интуиции. Но это очень мягко сказано. На самом деле оно не соответствует не интуиции, а тому, как вещи связаны между собой в том мире, в котором мы живем.

В заключение – несколько цитат. Цитировать я буду Н.П. Брусенцова, создателя троичной ЭВМ «Сетунь», на идеях которого, собственно, и основана эта статья.

«На сегодня все попытки повторить троичную машину не удаются. Причина не технологическая — все-таки по сравнению с тем периодом технологии ушли далеко вперед. Дело в другом: людям, оболваненным двузначной логикой, войти в трехзначную логику не дано.»

«Вот почему столько раз тщетно логику пытались ввести в школы? Казалось бы, ведь числовую алгебру уже даже в начальной школе осваивают, а булеву алгебру освоить не могут. Дело в том, что двузначная логика противоестественна. Вместо того чтобы изучение логики развивало интеллект человека, оно его подавляет.»

«Я бы эту проблему сформулировал так: если мы хотим обрести нормальное мышление, мы должны уйти из двузначного мира и освоить трехзначную логику в том виде, как ее создал Аристотель. Не совсем, конечно, так. Не нужны его фигуры. Все это сегодня с помощью алгебры можно будет изящно изложить и легко воспринимать. Но важно понимать, что, кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ.»

http://ternarycomp.cs.msu.ru/

 

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение
Комментарии
1. Ийон Тихий (cool.vlad4) 01.11.11 13:48
:D так почему компьютеры зависают? я уже надеялся на разгадку...по большей части размышлизмы, которые с практикой мало чего общего имеют...математика со времен Гильберта так шагнула, что трезначная логика - это так, цветочки. Почему не многозначная логика? А может добавить функторов, категории, монады, лямбды? Весь матан? А ведь были лисп-машины...законы развития, кто ж их поймет...
ЗЫ не думаю, что дело в том, что люди оболванены(они к чему угодно приспособятся, если надо).
2. Александр Рытов (Арчибальд) 01.11.11 14:59
(1) В основном, конечно, из-за ошибок реализации алгоритмов. Но в каких-то случаях - все же из-за ущербности двоичности.
Интересно, что даже цифровые микросхемы с какого-то момента стали делать с "третьим состоянием" выходов, что в ряде случаев существенно упрощает схемотехнику. Думается, что и троичная логика способна упростить ряд алгоритмов. А проще - значит, меньше ошибок. Ближе к житейскому сознанию - то же самое...
3. Ийон Тихий (cool.vlad4) 01.11.11 15:08
(2) Арчибальд, я не спорю. Меня просто удивляет посыл. А он примерно такой - "Ах как хорошо, если все были умнее". Действительно поддержка троичной логики на нативном уровне могла бы многое упростить. Я могу еще добавить, что поддержка квантовых вычислений вообще бы сделало революцию. Так, что ждем вестей от инженеров и ученых.
4. Ийон Тихий (cool.vlad4) 01.11.11 15:12
(2) я повторюсь, так уж повелось, что технику делают двоичной.
5. Александр Рытов (Арчибальд) 01.11.11 15:18
(4) Но, если кто помнит, IF в Фортране был троичным...
7. Ийон Тихий (cool.vlad4) 01.11.11 15:52
(5) Ты же говорил про нативную поддержку (схемотехника и прочее)? На любом языке, покрайней мере поддерживающем макросы, ничто не мешает - определить эту троичную логику. Но боюсь пользы от этого будет кот наплакал. Там вся суть в производительности и сдвигах, которые зависят от архитектуры компьютера.
8. Ийон Тихий (cool.vlad4) 01.11.11 16:02
(6) Я думаю Intel в этом направлении куда больше делает, - у них и компилятор есть хороший, и студия параллельная, а что делать? куча спецкода, который никто переписывать не хочет...BLAS и LAPACK, которым наверное уже больше 20 лет, чуть ли не в каждом мат пакете...
9. Александр Рытов (Арчибальд) 01.11.11 16:56
(7) Троичные сдвиги не менее эффективны, чем двоичные. Меня больше логика интересует.
спросите у вашего соседа, был ли вчера дождь в Батуми. Если только сосед не прилетел из Батуми сегодня утром или не переговорил с кем-то, находящимся в Батуми, по телефону, то ответ его будет ни "Да", ни "Нет", а "Не знаю" или "Может быть"... Если в этой, весьма типичной в жизни ситуации ваш сосед окажется двоичным соседом, т. е. таким, который может отвечать только "Да" или "Нет", то во избежание недоразумений Вы должны спрашивать о дожде в Батуми в два приема. Сначала следует спросить, знает ли он о том, был или не был вчера дождь: в Батуми. И только в случае утвердительного ответа на этот вопрос можно спросить, был ли дождь в Батуми.
В обычных разговорах с людьми, конечно, не приходится прибегать к подобным ухищрениям, так как всякий нормальный человек владеет трехзначной формой ответа. Однако в двоичных системах эти ухищрения неизбежны, потому что третье в двузначной логике "не дано".
Например, понятие "бит, значение которого не всегда определено", фактически сводится к тому, что должен быть другой вспомогательный бит, содержащий информацию о том, определено в данный момент значение основного бита или не определено. При этом, поскольку обращение к основному биту имеет смысл только в том случае, когда значение его определено, то всякий раз надо сперва обратиться к вспомогательному биту и лишь затем обращаться к основному, если вспомогательный оказался в состоянии "значение определено".
Приведенные примеры показывают, что трехзначная логика не есть нечто противоестественное или необыкновенное. Она не только доступна для людей, но позволяет рассуждать более просто и более быстро по сравнению с рассуждениями в условиях двузначной логики. На практике люди пользуются, по-видимому, преимущественно трехзначной логикой. Во всяком случае система умозаключений, составляющая логическую основу естественных языков, - силлогистика - построена на принципе трехзначности
Valerich; Rustig; +2 Ответить 1
10. Александр Рытов (Арчибальд) 01.11.11 17:00
+9 Говорят, что программисты мыслят не так, как обычные люди. Так вот я утверждаю, что во многом это из-за того, что программист вынужден все вопросы сводить к двоичным. А поскольку программисты где-то глубоко все же остаются людьми, они время от времени "не дотягивают до двоичности". И компьютеры виснут...
11. Ийон Тихий (cool.vlad4) 01.11.11 17:10
(10) Я считаю иначе. Программист по сути решатель задачи, которому надо написать решение на специальном языке. А двоичная логика или троичная - это начальные условия. Почему не четверичная логика? Будет смысл-будут использовать и троичную. У программистов гораздо интереснее проблемы есть - это язык, ИИ, распознавание образов.
12. Александр Рытов (Арчибальд) 01.11.11 17:24
(11)
это язык, ИИ, распознавание образов
...то есть проблемы как раз там, в моделировании обыденности в двоичной логике. А что у меня в статье?
...то, что называется следованием [двоичной] логике, не соответствует тому, как мы это понимаем. Обычно говорят: не соответствует нашей интуиции. Но это очень мягко сказано. На самом деле оно не соответствует не интуиции, а тому, как вещи связаны между собой в том мире, в котором мы живем.
Основа языка - силлогистика (троичная), основа интеллекта - "ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ".
Насчет образов и вовсе... Говорят, что на детском рисунке отличить кошку от собаки можно по двум элементам: круглая голова и треугольные уши. Однако же я сам слышал, как малыш, проходя мимо гаража с изображением тигра на воротах, сказал "КОТАУСИ". И где там треугольные уши?
13. Ийон Тихий (cool.vlad4) 01.11.11 17:32
(12) неправда все это. отвечу пока по быстрому. читал я научные статьи по этой теме (наших и зарубежных). и все сходятся во мнении, что интеллект, это нестабильная система, настолько, что логика там вряд ли имеет решающую роль. там все гораздо сложнее. трехзначной логикой описывать интеллект - это очень смело.
14. Ийон Тихий (cool.vlad4) 01.11.11 18:02
(12) у программистов проблема с этим, потому, что для того, чтобы решать, надо знать, что решать. А вот насчет интеллекта как раз только теории, гипотезы и т.д. , т.е. не знаем. По поводу языка, - проблемы похожие, поскольку это следствие интеллекта, - и тем не менее очень много работ на эту тему. Силлогистика вовсе не основа языка. Язык - это некоторая описательная модель, представляющая собой замкнутую систему, которая включает определения(семантика) и структуру(синтаксис), - определение мое, потому неточное. Силлогизм же это метод умозаключения, т.е. часть логики, неудивительно что она на неё опирается. Есть дихотомия(двойственность), индукция(от частного к общему) и редукция(наооборот). Все это логика, человеком же и придуманная. Если интересно, я постараюсь найти у себя ссылку на статью про ИИ, нашего ученого. Там в общих чертах описана проблематика, по большей части в научно-популярном изложении.
15. Ийон Тихий (cool.vlad4) 01.11.11 18:06
(12) Основная проблема как я считаю, в описании ИИ на основе логических конструкций - это сложность моделирования реальных физических процессов на основе этих конструкций, они точно могут сказать что и как, а в реальности все наоборот, - динамика, хаотичность сводят на нет всю эту точность.
16. Ийон Тихий (cool.vlad4) 01.11.11 18:12
Да и ответа я так и не услышал. Почему не 4-значная логика? на что влияет эта n? А что будет если появятся квантовые компьютеры - будет 3 в степени состояний? проще пойти повесится сразу...
17. Александр Капустин (kapustinag) 01.11.11 19:27
Хм...даже как-то неловко встревать в настолько глубокомысленный обмен мнениями. -:)
Трехзначная логика потому - дальше я просто перефразирую слова Арчибальда - что естественна именно она.

И многие (или даже все) современные языки программирования поддерживают эту естественность: кроме значений Истина, Ложь, или значений других типов данных, дают возможность установить или проверить заполненность/незаполненность значения. (=NULL; where name is not null и тому подобное).
Возможность-то есть, а везде ли разработчик учел эту возможность наличия пустого значения - вопрос.
Тем более до сих пор есть работающие программы, написанные очень давно, когда про NULL могли и не задумываться.

4-хзначная логика, возможно, тоже естественна. Только вот высосать из пальца естественный пример ее применения почему-то не получается.
Арчибальд; +1 Ответить 1
18. MaxDavid (MaxDavid) 01.11.11 23:13
спросите у вашего соседа, был ли вчера дождь в Батуми. Если только сосед не прилетел из Батуми сегодня утром или не переговорил с кем-то, находящимся в Батуми, по телефону, то ответ его будет ни "Да", ни "Нет", а "Не знаю" или "Может быть"... Если в этой, весьма типичной в жизни ситуации ваш сосед окажется двоичным соседом, т. е. таким, который может отвечать только "Да" или "Нет", то во избежание недоразумений Вы должны спрашивать о дожде в Батуми в два приема. Сначала следует спросить, знает ли он о том, был или не был вчера дождь: в Батуми. И только в случае утвердительного ответа на этот вопрос можно спросить, был ли дождь в Батуми.

Пример не самый удачный, потому что оставляет за скобками умозаключения отвечающего. Ведь для того, чтобы ответить "Не знаю", сосед должен сообразить примерно следующее:
Что такое Батуми?
Что такое дождь?
Что такое вчера?
Есть ли у меня какая-либо информация о том, что именно вчера именно в Батуми шел именно дождь? (То есть произвести отбор по условиям.)
Могу ли я однозначно ответить на заданный вопрос на основании имеющейся информации?

Другими словами, мы возлагаем на соседа обязанность детерминированного осмысления ситуации. После этого все соображения о том, что компьютер, дескать, ущербен именно вследствие двоичной логики - теряют смысл. Да, для человека многие умозаключения происходят на "автоматическом", подсознательном уровне - но это не значит, что их нет.

ИМХО, компьютерная логика двоична именно потому, что позволяет максимально быстро свести к ней человеческую логику при удовлетворительной информационной отдаче. Что даст программисту ответ "может быть" на вопрос о вчерашнем дожде в Батуми? Он естественен для человека, а вот в программе придется писать еще одну ветку условий, в которой сводить возможные варианты ответов к однозначному.Троичная логика неприменима в программах хотя бы из-за того, что плодит избыточный код.
И еще одно соображение. До тех пор, пока пользователи требуют от компьютера однозначных ответов, логика останется двоичной, ибо это ТРЕБУЕМАЯ выходная логика. Эра троичной логики наступит, когда бухгалтер задаст вопрос "Какие остатки по счету 41?" и его удовлетворит ответ "Возможно, 16.423.389,45 руб.". В тот день, когда бухгалтер останется доволен таким ответом, смело можно будет сказать: "Свершилось!".
19. see1c ru (see1c.ru) 02.11.11 07:26
Эра троичной логики наступит, когда бухгалтер задаст вопрос "Какие остатки по счету 41?" и его удовлетворит ответ "Возможно, 16.423.389,45 руб.".


В каких то задачах скорость важнее точности, бухгалтера не единственные пользователи :)
20. Александр Рытов (Арчибальд) 02.11.11 08:28
(18)
логика останется двоичной, ибо это ТРЕБУЕМАЯ выходная логика
Нет, не так. Такая логика требуется не человегу, а (двоичному) компьютеру. И даже в бухгалтерии на вопрос "закрыл ли клиент имярек свою задолженность" ответ троичен: Да, Нет, Неизвестно (не все документы обработаны). Запрашивая состояние семафора, мы должны получить отвеь "Открыт", "Закрыт", "Недоступен".
А как я должен ответить на вопрос, перестал ли я носить черные стринги? Можно сказать, что вопрос некорректен, так как содержит утверждение о том, что я их носил. Ладно, говорят мне. Вот вопрос без утверждения: носили ли Вы когда-либо черные стринги? Много ли информации извлекается из отрицательного ответа (в отличие от утвердительного)?
Возвращаемся к бухгалтерии. Вопрос: Дебитор или кредитор контрагент NNN? Ответы: Дебитор, Кредитор, НиТоНиДругое.
Далее. Пишем программу, которая проверяет некий отчет на наличие ошибок. Если она выдает результат "Ошибки не обнаружены" - это ничего не говорит о существовании упомянутого отчета.
Во множестве случаев двоичными ответами можно обойтись. При некоторой дисциплине вопросов - вообще во всех случаях, но эта дисциплина превращает нормального человека в "программиста", т.е. негуманна.
21. Сергей (strange2007) 02.11.11 09:30
(20) А как же "обязательно закроет завтра" или "закрыл на 88,3%"?
22. Александр Рытов (Арчибальд) 02.11.11 10:47
(21) Вариантов, которые не ДА и не НЕТ может быть множество. Просто я (вслед за Аристотелем) считаю разумным "третье состояние". Оно означает, что двоичный ответ не может быть получен, и призвано побудить вопрошающего задать другой вопрос (вопросы).
23. Александр Шишкин (Шёпот теней) 02.11.11 11:23
... хм ...

чуть-чуть в сторону ...

вот придумали "потоки"
сделали в "железе" ... а программы так "поточное" программирование и не используют как "систему" - а ведь идея неплохая ...

вот придумали много-процессорность
сделали в "железе" ... а программная реализация мало сказать "хромает" ...


ещё чуть далее

возьмите 1С ...
чем выше версия тем выше порог вхождения в "тему". в "знания" ... каждые 3-5 лет надо кардинально переучиваться ...

... И КОМУ ЭТО НАДО ...

п.с. вот и не переписываютяся стАрые процедуры ... ЗАЧЕМ ?! ... эффективность конечного результат не увеличиться - а количество времени на переобучение вырастет в разы (пропадёт стандартизация) ...

вся масса "написанных и переписанных "языков" - яркое тому свидельства ...

вывод : для 90% процентов предприятий 486 ПК был идеальным а 1С 7.х сетевая - была работоспособной УчётнойСистемой ...

... вотМОЁмнение ...
24. Сергей (strange2007) 02.11.11 12:41
(22) Да, но ведь все в мире стремится к минимилизации разрядности при уменьшении и наоборот. Куда не ткни, везде так. Нет? Я не прав? Ведь сложнейшие организмы состоят из более простых клеток, которые, в свою очередь, из еще более простых молекул и т.д. Ну а спин элементарных частиц? Там же 2 состояния. Может все таки нормально, что в основе двоичная система, которую трансформируют во что угодно, даже в игры!!!!!
25. Ийон Тихий (cool.vlad4) 02.11.11 13:18
(17) Это почему естественна 3-значная логика? Почему не 5-значная? А что такое естественная? Вы также допускаете, как и MaxDavid (18), грубую ошибку - отождествляя ваши неточные языковые сравнения с математикой логики. Логика(являясь разделом математики) какой бы ни была значной - является точным аппаратом, поэтому компьютер на основе такой логики, - будет ничуть не хуже считать чем на основе двоичной логики. Там вся соль в другом - существует мнение(я не являюсь сторонником его), что 3-значная логика более лаконична, более емкая, - что также может повлиять на работу компьютера.
(23) Неправда все это. Точнее правда, только для небольших, ларечных компаний, преимущественно российских. Потребности растут, растут и требования к компьютерам. Обработка изображений, какие-то сложные математический расчеты, да просто компиляция программ при коллективной разработке, - какой тут уж 486. А облака, а виртуализация? У facebook страшно представить какие мощности задействованы. Да, что там, - вон яндекс есть. А алгоритмы только усложняются. Раньше надо было посчитать 2+2, а сейчас прогнозы подавая и корреляцию высчитывай.
26. Александр Рытов (Арчибальд) 02.11.11 13:23
(24) У спина три состояния. Равно как и у заряда. Элементарные частицы - как раз серьезное подтверждение "троичности" окружающего мира.
27. Ийон Тихий (cool.vlad4) 02.11.11 14:32
(26) Арчибальд, ты верующий? "троичность" окружающего мира...это что-то из православия помоему...на самом деле это мы думаем, что так...а какие состояния у спина? спин - это квантовая характеристика, которая может быть целой или полуцелой, какие состояния? принцип Паули? - дык там вообще о другом речь...
28. Александр Рытов (Арчибальд) 02.11.11 15:16
(27) По поводу спина я в общем-то имел в виду, что у наблюдаемого объекта спин может отсутствовать, совпадать с моим по направлению или быть противоположным...

...Квантовой теории танца удалось установить чрезвычайно общий и важный принцип запрета, относящийся к произвольным системам танцующих Принцип заключается в следующем: по одной и той же квантованной орбите могут двигаться одновременно лишь два танцора и притом лишь с противоположно ориентированными спинами.
Таким образом, закон утверждает, что танцевать вместе по одной и той же квантованной орбите могут лишь два партнера и при противоположном направлении их спин (ов).
Действительно, никогда не допускается танец, содержащий элемент присоединения к двум танцующим противоположного пола третьего танцора, движущегося по той же орбите. Не допускается также танец, в котором спины обоих партнеров повернуты в одну и ту же сторону.
С явлением спина, как и в случае электронов, теснейшим образом связаны явления животного магнетизма. При этом магнитное поле, исходящее от какого-нибудь непарного (например, холостого) индивидуума, действуя на танцующую пару (которая в магнитном отношении аналогична паре астатической), часто приводит к разводу последней и образованию новой парной комбинации.
29. Вячеслав Кадацкий (marsohod) 02.11.11 15:25
(24)(26) вот уж... спин бывает полуцелый (1/2, 3/2) и целый (1, 2 ...). Нет у спина каких-то состояний...
А по сути, я не соглашусь с автором в том, что наш мир троичный. Например, не дай бог, конечно, - суд. Что интересует обвиняемого и общество? Верно, вердикт "виновен" или "не виновен", свобода или заключение. Или, например, инвестора интересует результат, принесет ли его вложение прибыль или убыток. От этого зависит даст он денег или не даст. Как видите - везде два состояния.
30. Ийон Тихий (cool.vlad4) 02.11.11 15:34
(28) Ну это какое-то литературное описание принципа Паули(согласно которому на одном энергетическом уровне не может находится более двух фермионов - это те у которых полуцелые спины) - именно поэтому мы имеем всякие элементы атома, электроны заполняются определенным образом. И насколько я знаю, спин - это условная характеристика, завязанная на объекте к которому относится, её не может не быть.
31. Ийон Тихий (cool.vlad4) 02.11.11 15:42
Вообще тема интересная. Тут уж засомневаешься, а вдруг есть куда более удачные модели, чем Тьюринга. Время покажет. Единственно, что я все таки считаю применение того или иного аппарата должно быть строго обоснованно. Суждение - потому что естественнее, - ничего не стоит. Куда более естественно отсутствие логики как таковой (кстати, не знаю насколько верно, но нам препод по философии рассказывал, что у древних индийцев вообще чуть ли не 9-значная логика была, а у китайцев есть триграммы, как там их литературный труд называется не помню, но тоже как-то связано с троичной логикой). Но будем надеяться, ученые нас не подведут, и уже на нашем веку, выдадут этакое диво.

ЗЫ не стану грузить ссылками, а просто дам одну для отдыха - про ИИ очень классный рассказ Лема - Формула Лимфатера , я его раз 10 перечитывал
Шёпот теней; +1 Ответить 1
32. Александр Шишкин (Шёпот теней) 02.11.11 15:45
немного опоздал ... а сказать так хочется ))) ... всё таки:

... хм ...

чуть-чуть в сторону ...

вот придумали "потоки"
сделали в "железе" ... а программы так "поточное" программирование и не используют как "систему" - а ведь идея неплохая ...

вот придумали много-процессорность
сделали в "железе" ... а программная реализация мало сказать "хромает" ...


ещё чуть далее

возьмите 1С ...
чем выше версия тем выше порог вхождения в "тему". в "знания" ... каждые 3-5 лет надо кардинально переучиваться ...

... И КОМУ ЭТО НАДО ...

п.с. вот и не переписываютяся стАрые процедуры ... ЗАЧЕМ ?! ... эффективность конечного результат не увеличиться - а количество времени на переобучение вырастет в разы (пропадёт стандартизация) ...

вся масса "написанных и переписанных "языков" - яркое тому свидельства ...

вывод : для 90% процентов предприятий 486 ПК был идеальным а 1С 7.х сетевая - была работоспособной УчётнойСистемой ...

... вотМОЁмнение ...

п.с. "Ветер перемен" ... готовы ли МЫ к нему ...

,,,
33. Александр Рытов (Арчибальд) 02.11.11 16:02
(29) Можно привести множество примеров, когда двоичной логики достаточно. Кстати, касательно суда - там искусственно третий вариант, недоказанность сведен к невиновности, так что это как раз "троичный" пример.
Дело в том, что никакое множество примеров, в которых двоичная логика работает, не докажет, что она работает везде. Напротив, одного примера, где она не работает, уже достаточно. Таким примером в статье служит ссылка на парадокс Рассела.
bdsmka; vladir; Canabis220; Rustig; +4 Ответить 2
34. Игорь Исхаков (Ish_2) 02.11.11 16:12
Для меня больно сложно.
Но Арчибальд - это голова. До чего ж грамотный... На Аристотеля.. нашего замахнулся!
35. Ийон Тихий (cool.vlad4) 02.11.11 16:16
(33) Не, там дело не в двухзначности, я уверен подобные парадоксы можно придумать и для 3-значной логики. С парадоксами множеств - тут говорить нечего, это все противоречивость теории множеств Кантора, а не логики. А по поводу тех самых силлогизмов и других логических суждений - они все оперируют множеством языковых объектов(по русски - это словесные высказывания), которые как я считаю, при каких-то условиях входят в противоречие с логикой. Язык гораздо шире чем логика. В качестве примера люблю приводить абсурдизмы - "Летит ворона, у нее две ноги, особенно левая")))
36. Александр Рытов (Арчибальд) 02.11.11 16:17
(31) А кто-нибудь обосновывал двоичность логики (принцип исключенного третьего)? Гильбертово "оправдывается потребностями математических применений логики, где класть в основу аристотелево понимание было бы нецелесообразно" тоже ведь "не катит".
37. Ийон Тихий (cool.vlad4) 02.11.11 16:20
Из статьи про парадокс Рассела "Предположим, что брадобрей бреет тех, и только тех жителей города, которые не бреются сами. (Подразумевается, что жителями города являются только бреющиеся мужчины). Вопрос: кто бреет брадобрея?"
Здесь изначально игра на значении слова в контексте. Первоначально мы предполагаем, что бреет только, тех кто не бреет себя сам, но само по себе слово "бреет" - включает еще и тот факт, что брадобрей тоже может себя брить. И соответственно контекст входит будто бы в противоречии.
38. Александр Шишкин (Шёпот теней) 02.11.11 16:23
есть физика а есть МЕТАфизика ...

а есть ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ физика ...

не ВСЁ что знАем можно воплотить в материю ... (почему-то орбатное утверждение ни у кого сомнений не вызывает) ...

... вот ...

п.с. по поводу логики : ВСё вышло из ОДНОГО ... значит ОДНИМ можно обЪяснить ВСё ...
39. Александр Рытов (Арчибальд) 02.11.11 16:48
(37) Это пример того, что из ложной посылки можно "правильно" сделать взаимоисключающие выводы. Или, пример того, что не всякая дихотомия возможна. В исходном предположении на самом деле утверждается: "либо (А) человек бреется сам, либо (В) его бреет брабобрей, третьего не дано". В общем-то, это софизм, а не парадокс.
41. Александр Рытов (Арчибальд) 02.11.11 16:55
(35) А я на стороне мартышки, которая не пошла ни к умным, ни к красивым...
42. Игорь Исхаков (Ish_2) 02.11.11 17:04
(36) Про обоснование двоичности логики.
Нет такого обоснования. Удобно и шабаш !
Действительно , как тебе такая логика , пардон за тавтологию :
Раз двоичная логика применяется и применяется успешно на практике - значит принимаем её за "правильную".
В том смысле , что "правильная"="удобная".
Вообще-то , эта мысль короче и элегантнее у Маркса : "Практика - критерий истины".
В контексте моих размышлизмов получаем переделанного Маркса :
"Удобство - критерий истины !".

P.S. Когда Пилат спрашивал "Что есть истина ?" - мне кажется , он усмехался.
43. Александр Рытов (Арчибальд) 02.11.11 17:08
(42) Ньютоновская модель тоже удобнее Эйнштейновской. И семерка удобнее восьмерки...
Истина где-то рядом ©
44. Игорь Исхаков (Ish_2) 02.11.11 17:28
(43) Эк.. Тебя занесло. Уточняю:
"Удобство - критерий истины.
Семерочники - КЫШ ! не для вас!"
45. huse 02.11.11 17:34
(22) Так почему именно троичная? Вот "Да" - это Альфа, это Истина, это 1 - это одна сторона. Вот "Нет", это Омега, это Ложь, это 0 - другая сторона. А между ними - целый мир. Так почему целый мир надо описывать каким то одним состоянием? Неизвестно. А как же мера неизвестности? А как же взгляд исследователя? Ведь он может маркировать неизвестность как - скорее да, чем нет. или наоборот.

Помоему за уши притянуто третье состояние. Неизвестно - это замена ДА и НЕТ на X. Это не третье состояние. Это просто неизвестная переменная. Состояние должно подчиняться алгебре - но любые операции с X на выходе дадут X. При том что X на входе не будет равен X на выходе.

Если уж вводить градации - надо их сначала обосновать. А известно это исследователю или не известно - зависит от исследователя. Ведь тогда мы получим X(n). И до кучи X(n,t) - ведь так. Сначала не знал, потом узнал.
Арчибальд; Rustig; +2 Ответить 1
46. Вячеслав Кадацкий (marsohod) 02.11.11 17:44
(33) Арчи, Вы пытаетесь подвести нас к теореме Гёделя о неполноте бинарной логики? Конечно, многие о ней знают :) Как и то, что она доказана. Парадоксы Рассела просто наглядно демонстрируют эту неполноту. Но ведь и попытки построить тернарную логику до сих пор не увенчались успехом. И, как мне кажется, дело тут вовсе не в привычках нашего мышления. Как-никак, свыклись же мы с кажущимися парадоксальными идеями квантовой механики и обеих теорий относительности.
cool.vlad4; +1 Ответить
47. MaxDavid (MaxDavid) 02.11.11 17:57
Кстати, вспомнился интересный факт, который при желании можно расценить как "обоснование градации". Дело в том, что, раз уж мы заговорили о соответствии человеческой и машинной логики, стоит спуститься на "хардварный" уровень.
Нейрон человеческого мозга в возбужденном состоянии отличается от нейрона в спокойном состоянии не интенсивностью, а частотой генерируемых сигналов. То есть, условно (на память не помню, а нужной книги под рукой нет), если частота сигналов от нейрона в спокойном состоянии - около 1 Гц, то в возбужденном состоянии она достигает 100 Гц. Причем частота варьируется в зависимости от степени возбуждения нейрона.
Так какую же логику привести в соответствие этой "микросхеме"? Двоичную? Троичную? Или некую аналоговую "частотную" логику, приблизиться к которой мы можем в той или иной степени, но полностью сымитировать не сможем из-за отсутствия разработанного аппарата?
Арчибальд; Шёпот теней; +2 Ответить 1
48. Елена Кукушкина (KEVE) 02.11.11 18:50
...."Я мыслю - значит Я существую"
Спасибо за тему и дискуссию. С наслаждением читала! Наконец на страницах "админа" появились "мыслительные" темы.Только мыслительная деятельность двигает прогресс. А двоичность - ДА/НЕТ - это застой.
49. Игорь Исхаков (Ish_2) 02.11.11 20:09
(48)
Только мыслительная деятельность двигает прогресс. А двоичность - ДА/НЕТ - это застой.

Эээ...
50. Владимир Ильюков (vdi1950) 02.11.11 20:15
С точки зрения маркетинга заголовок очень цепляющий.

Его отношение к содержанию статьи достаточно смутное. Никто не может доказать на бумаге, что более «продвинутая» логика позволит избежать зависаний компьютеров. Будут виснуть! Значить вопрос совсем в другом.

Что даст перевод компьютеров на иную логику? Какие задачи мы сможем решать быстрее и точнее? Готова ли современная технология взвалить на себя не двоичную логику? И т.д.

Бессмысленно говорить, чья теория лучше И.Ньютона или А.Энштейна. Более того не существует в природе ни законов Ньютона, ни Закона больших чисел и т.д. Просто человечество по мере своего развития придумывает модели, которые с той или иной степенью точности описывают окружающий его мир. Но это совсем не означает, что мир живет по законам, придуманным человеком.

Убежден, что двоичную логику или двоичное исчисление для описания работы компьютеров выбрали не потому, что двоичная логика лучше любой другой логики. А потому, что на тот момент эта задача была технически наиболее просто реализуема. Убежден также и в том, что как только двоичная логика станет реальным препятствием для дальнейшего развития вычислительной техники, будет придумана другая логика. А может быть, возвратимся к 60-ой системе исчисления шумер.

Проблема, думается, в другом.
Есть технарь, который великолепно знает свой объект и немного математику в объеме институтского курса. Если ему доверить разработку объекта, то он никогда не сможет разработать что-то выдающееся (такие личности, как В.Г Шухов – это счастливые исключения). Есть математик, который прекрасно владеет своим предметом и кое-что знает о техническом объекте. Ему тем более нельзя доверить разработку объекта. Только при содружестве технаря и математика могут быть найдены лучшие технические решения и разработаны лучшие математические модели для их поддержки.

Деяние есть живое единство теории и практики – так сказал Аристотель, http://www.prosvetlenie.org/esoteric/7/17.html.

Поэтому, о необходимости массового перехода в компьютерных технологиях на n-логику, нечеткую логику или еще какую-нибудь логику я не уверен и не убежден. Где примеры, где опытные образцы? Ситуация должна созреть. Математика не может командовать технологиями. А, если это предложение для нового научного направления, так кто возражает!

Но я двумя руками за то, чтобы в социологию прямо сейчас насильственно внедрили использование, как минимум, тройственной логики. Вам, какой цвет нравится красный или синий? Брр!
51. Роберт В е р т и н с к и й (v3rter) 02.11.11 21:09
Есть такая штука - нечёткая логика (fuzzy logic).
Её базисный вариант, в котором логические операции сводятся к линейным (а не экспоненциальным) функциям, повторяет функционал троичной логики.
Арчибальд; Шёпот теней; +2 Ответить
52. Александр Шишкин (Шёпот теней) 02.11.11 21:34
.. хм ... любое третье состояние можно описать комбинацими из двух ... и т.д. ...

... поэтому придумали математику - мера всех вещей ... и даже придумали "отрицательную" математику ...
... в физике - чем дальше к атому тем меньше состояний ...

... отец, сын и святой дух ... проблема всегДА с описанием третьего ...

... сложность материи не должна превышать сложности управления её ...

... вотХМвот ...

п.с. внутри замкнутой системы - можно изголяться состояниями больше двух - но КАК передать информацию на расстояние без её потерь ??? ... и распознать ... поэтому двоичный код прост и длинен - зато потеря части информации не повлияет на целостность ЗАмысла ... !!!

...
53. Игорь Исхаков (Ish_2) 03.11.11 00:32
Арчибальд запудрил всем мозги. Не слушайте его.
Я вам расскажу всю правду от начала.

Вопрос "об обоснованности двоичной логики" переформулируем более ёмко :
1. Почему именно ноль и единица ?
2. И что лежит между 0 и 1 ?


Вначале стоит сказать о том что 0 и 1 - это числа.
Так вот. Оказывается, что без Бога и религии в разговоре о числах никак не обойтись.

Начнем. Есть ли религия всего с одним постулатом ?
Ответ : В древней Греции всё есть ! Удивительно стройная и красивая - Религия Числа .

Давным-давно жил Пифагор. Имел свою школу и учеников - пифагорейцев.
Школа пифагорейцев исповедовала религию (подчеркиваю - не учение , а именно религию) всего с одной заповедью :
"Всё есть число !".
Из этой заповеди , из божественности происхождения чисел вытекало :
Любой окружающий нас объект можно описать числом.
Знание - есть число, отсутствие знания - есть отсутствие числа.
Законы мира подчиняются законам чисел.

Школа пифагорейцев , говорят, бурно процветала до тех пор пока не было обнаружено простое доказательство
существования иррациональных чисел. Здесь его приводить не буду, а то Арчибальд "как математик" обидится.
Действительно , по возрениям пифагорейцев дробь a/b, где a,b - целые числа - описывала любую точку на числовой прямой.
И тут на тебе ! В промежутках между нормальными числами лежали какие-то непонятные объекты , которые не подчинябтся законам чисел.
И прежде всего их нельзя описать дробью a/b.
Софисты (была тогда и такая школа любителей парадоксов) радостно крикнули : НЕ всё есть число !
Могу соврать, но говорят , что Пифагор после этого "долго скитался, нуждался в деньгах",
а школа пифагорейцев была разгромлена. В моду стали входить те самые софисты.Но это другая история,
а что такое иррациональные числа (читай - что лежит между 0 и 1 ?) мы не знаем до сих пор. Во всяком случае конструктивно создать его ,
то бишь привести формулу (как a/b, например - для рациональных) мы не можем.

Через много веков объявился новый пифагореец ( это я его так называю) :
"Целые числа создал господь Бог, остальное — дело рук человеческих.(с) Л.Кронекер
Созвучие с постулатом "Всё есть число !",согласитесь, явное. Жаль , что Кронекер здесь не сослался на Пифагора...

По- моему ,здесь говорится о том , что число есть единственный божественный аппарат для описания окружающего нас мира.
Данный нам свыше натуральный ряд - целиком определяет наше познание.
Все попытки всунуть что-то между 0 и 1, отказаться от числа и оперировать неопределенностями кончились крахом или вырождались и сводились к тем же 0 и 1, только в большем количестве.
Определить неопределённость : Трехзначная логика , нечеткие множества и прочее баловство...
Безуспешность этих потуг только еще раз доказывала "божественность" натурального ряда и невозможность отказа от числа.

Проведите мысленный эксперимент определите, обозначьте что-нибудь ( материальный объект, образ, идею) .
Хочу вас обрадовать . Первое что Вы сделали - вы сосчитали его до единицы.
Обозначить, определить - значит прежде всего сосчитать (поставить в соответствие число 1 ).
Не сосчитав , т.е не выделив из окружающего мира, мы не определим объект.
Вот как глубоко прошит в наше сознание натуральный ряд.
Хоть и доказано существование иррациональных чисел и пусть нечто лежит между Истиной и Ложью, между 0 и 1 ,
но воспользоваться этим "нечто" , опрерировать им - мы не сможем .


Зря гнобили Пифагора. Да здравствует Пифагор и его религия.
Всё есть число !
Это так практично и удобно... даже для "семерочников"
(лягну-ка я Арчибальда напоследок).

P.S. Проверка показала , что текст-экспромт без ссылок на первоисточники содержит неточности, передергивания и "отсебятину" в интерпретации религии Пифагора и др. Но в целом мне не стыдно.
vdi1950; yku; huse; +3 Ответить 2
54. г. Казань Рустем Гумеров (Rustig) 03.11.11 00:50
круто!
Если я высказался не в тему, считайте меня фоновым шумом. :) было увлекательно читать вас всех... :)
55. Александр Рытов (Арчибальд) 03.11.11 07:59
(50)
Где примеры, где опытные образцы?

...По результатам этих испытаний “Сетунь” была признана первым действующим образцом универсальной вычислительной машины на безламповых элементах, которому свойственны “высокая производительность, достаточная надежность, малые габариты и простота технического обслуживания”. По рекомендации Междуведомственной комиссии Совет Министров СССР принял постановление о серийном производстве “Сетуни” на Казанском заводе математических машин. Но почему-то троичный компьютер пришелся не по нраву чиновникам радиоэлектронного ведомства: они не обеспечили разработку серийного образца машины, а после того как он все-таки был осуществлен с использованием конструктивов выпускавшейся заводом машины М-20, не содействовали наращиванию выпуска в соответствии с растущим числом заказов, в частности из-за рубежа, а наоборот, жестко ограничивали выпуск, отклоняя заказы, и в 1965 г . полностью прекратили, причем воспрепятствовали освоению машины в ЧССР, планировавшей ее крупносерийное производство. Поводом для этой странной политики могла быть рекордно низкая цена “Сетуни” — 27,5 тыс., рублей, обусловленная бездефектным производством ее магнитных цифровых элементов на Астраханском заводе ЭА и ЭП, по 3 руб. 50 коп. за элемент (в машине было около 2 тыс., элементов). Существенно то, что электромагнитные элементы “Сетуни” позволили осуществить пороговую реализацию трехзначной логики на редкость экономно, естественно и надежно. Опытный образец машины за 17 лет эксплуатации в ВЦ МГУ, после замены на первом году трех элементов с дефектными деталями, не потребовал никакого ремонта внутренних устройств и был уничтожен в состоянии полной работоспособности. Серийные машины устойчиво функционировали в различных климатических зонах от Одессы и Ашхабада до Якутска и Красноярска при отсутствии какого-либо сервиса и запчастей.
http://www.computer-museum.ru/static/histussr/setun_b.htm
56. Александр Рытов (Арчибальд) 03.11.11 08:12
(45)
Так почему именно троичная? Вот "Да" - это Альфа, это Истина, это 1 - это одна сторона. Вот "Нет", это Омега, это Ложь, это 0 - другая сторона. А между ними - целый мир.
Троичная логика отличается от двоичной ровно тем, что не отрицает наличия "целого мира", а, напротив, постулирует его существование. То есть: кроме ДА и НЕТ существует НИДАНИНЕТ.
57. Александр Рытов (Арчибальд) 03.11.11 08:26
(53) Хоть чуть-чуть, но наврешь обязательно.
По книге "Современная математика" я английский язык изучал. И точно помню, что Леопольд говорил про натуральные числа, а не целые.
Однако о числах. Как только на них посмотришь внимательно (начнешь познавать), сразу выясняется, что они бывают положительными, отрицательными и другими...
58. Игорь Исхаков (Ish_2) 03.11.11 08:29
59. Александр Рытов (Арчибальд) 03.11.11 08:33
(47)
Или некую аналоговую "частотную" логику, приблизиться к которой мы можем в той или иной степени, но полностью сымитировать не сможем из-за отсутствия разработанного аппарата?
Касательно аппарата могу посоветовать работы моего Учителя. Вот, например, http://www.bookean.ru/books/product/33000021305

Кстати, вот здесь http://www.mati-pvk.ru/content.php?id=158 несколько иллюстраций к внедрению 1С
Прикрепленные файлы:
60. Александр Федорович (Фред) 03.11.11 08:38
Почитал с интересом. Лишний раз убедился , что народу умней меня уйма!
Однако, это точно по теме сайта?
Преимущества той или иной логики доказываются практикой.Слава Богу, продвинутые и упертые гении не переводятся.
Раз неповторима пока " Сетунь" - значит нет у троичной логики преимуществ. Оккама не дурак был...
61. Александр Шишкин (Шёпот теней) 03.11.11 08:40
(53) 0 и 1 - это не числа а состояния ... их можно итерпретировать как числа но не более ... а так как передача информации осуществляется посредством физических явлений то передать промежуточные явления весьма сложно ... проще через шифрование 1 и 0 ...

... вотЕСТЬмысльВОТ ...

п.с. эффективнее упростить механизм и масштабируя создавать сложные конструкции чем наоборот ... яркий пример 7 и 8 1С ... )))

...
62. Александр Рытов (Арчибальд) 03.11.11 08:46
(61) Насчет передачи: связисты как раз пользуются троичной "арифметикой": +/0/-.
Это естественно еще и из теории информации: основание счисления 3 наиболее приближено в оптимальному е.
63. Шамиль Султангареев (stpd2) 03.11.11 08:55
(10) "А поскольку программисты где-то глубоко все же остаются людьми, они время от времени "не дотягивают до двоичности". И компьютеры виснут..."
Заберу себе в цитатник :)
64. Alex Stasyuk (GreenFox) 03.11.11 08:57
Тут Вы конечно правы, но если перейти на троичную логику, то придется переписывать все програмы под троичные компиляторы, плюс надо создавать сами компиляторы, плюс переучивать миллионы програмистов в мире программированию под новые платформы, плюс проблема совместимости. Я думаю тут затраты намного большие чем затраты на наращивание мощности процесоров.
Арчибальд; +1 Ответить 2
65. Александр Шишкин (Шёпот теней) 03.11.11 08:58
(62) ... ))) ... вот и я говорю есть цифра а есть состояние ... ПК - это физический аппарат, механизм, ему до математики далеко ...

... как по одному проводу (и земле) передать ТРИ состояния ???

... азбука морзе - двоична. а иные требуют дополнительных каналов связи ...

проблемаданного разговора в том, что есть математика и есть способы передачи математики через физику, материальный мир ... ПК - это материя !!!...

... вот ...
66. Александр Шишкин (Шёпот теней) 03.11.11 08:59
(64) 1С - ничего ... каждые 3-5 лет меняет продукт и заставляет всех переучиваться ... вотБАБКИвот ...
67. Игорь Исхаков (Ish_2) 03.11.11 08:59
(61) "Не числа , а состояния." - неверно. Числа служат для обозначения состояний.
Есть два состояния ( два физических объекта или два физических явления ) и есть числа для обозначения этих состояний. В данном случае 0 и 1.
Впрочем , хоть козлом назови.
Но если этого "козла" ты используешь для обозначения объектов , знай - ты используешь числа.
Шёпот теней; +1 Ответить 1
68. Александр Шишкин (Шёпот теней) 03.11.11 09:01
(67) ... умилил ... ! вот ! ...

числа у вас в голове ... их надо передать по одному проводу ( и земле) ... попробуйте, как-нибудь на досуге ... Нобелевская ВАМ гарантирована ... !

,,,
69. Игорь Исхаков (Ish_2) 03.11.11 09:10
(68) Согласен, что осознать понятие числа непросто. Строго говоря , ведь и определения "Что есть число ?" не существует.
Другими словами не существует определения того , что буквально пронизывает наше сознание.
Вот почему Кронекер назвал натуральный ряд божественным.
Без Бога (того что не определяется числом) тут никак. Бог здесь , конечно, лишь приём для обозначения непознанного.
Кстати , а Бог один или несколько ? При любом ответе (один или несколько) мы его определяем , т.е считаем.
Вот ведь как...
70. Александр Шишкин (Шёпот теней) 03.11.11 09:20
(68) ... многобразие - проще передать шифрованием через "простоту" ... чем придумывать "сложности" ... чем сложнее - тем страшнее потеря одной информационной ячейки для всего ЗАмысла ...

... недавно была тема про "преподобного" - человек достраивает, интерпретирует ... а машина не может ... арифмометр, счёты, азбука морзе - вот яркие способы человека передавать информацию с минимальными потерями ...

... счёты ... особенный прикол - вроде бы и оперирует десятками ... а по сути это набор единиц ... (с несколькими каналами передачи информации) ...

... вот ...

...
71. Александр Рытов (Арчибальд) 03.11.11 09:32
(65) Связисты издавна пользуются троичной передачей данных +/0/-. Для передачи информации оптимальна система счисления с основанием "е" - лучшее приближение дает тройка.
72. Александр Рытов (Арчибальд) 03.11.11 09:35
(64) Все старые алгориммы/программы могут продолжать работать, поскольку двоичная логика полностью содержится в троичной
Наличие третьего измерения не отменяет плоскостей. Птицы видят "двумерных" червей, и даже питаются ими. А вот рожденный ползать - летать не может. Как и в статье процитировано.
людям, оболваненным двузначной логикой, войти в трехзначную логику не дано
73. Александр Рытов (Арчибальд) 03.11.11 09:44
(60)
Оккама не дурак был...
Оккам еще и исповедовал баланс между противоположностями. Когда не падаешь ни в черное, ни в белое, оставаясь между ними. В многообразном мире.
74. Александр Шишкин (Шёпот теней) 03.11.11 09:49
... вопрос остался "открытым": КАК ?! передать три состояния по одному проводу ??? ... вот ...
75. Игорь Исхаков (Ish_2) 03.11.11 10:00
(70) Виноват. Шепот, ты на какой-то своей волне. Так и не сошёл.
76. Александр Шишкин (Шёпот теней) 03.11.11 10:08
(75) ... какая ужжж тут "своя" волна ...

разговор идёт о "третичной логике" ... я вот и задаю вопрос - как передать три "числа" (три состояния) по одному проводу ??? ...

... вотБЕЗвот ...


п.с. почему жетогда не десяточность "влупить" ... чего ужжж мелочиться-то ... а то "двоичность", "восьмеричночть", "шестнадцатеричность" ...

самое главное при "двоичности" - "СДВИГ" и математическое действие готово - причЁм всегда только "ПЛЮС" ..

...
77. Александр Рытов (Арчибальд) 03.11.11 10:09
(74) RS-232. http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/interface/rs232/start.htm
В табличке состояния: Логический 0, Логическая 1, Не определено.
78. Александр Шишкин (Шёпот теней) 03.11.11 10:17
(77) "не определено" - это не состояние - это "обрыв" - это невозможность ничего передать, определить ... !

... если ЭТО использовать значит надо ставить с обоих концов "разрыватели" ... вместо "провода" получаем "механизм" со всеми вытекающими трудностями ...

... вотДУМАЮвот ...

яркий пример : есть передача сигналов при помощи факелов:
1. горит
2. не горит (заслонён)
3. потушен

))) как опредлить последние два состояния на расстоянии ...


САМОЕ ГЛАВНОЕ при "двоичности" - это простота математических действий !!!
... "СДВИГ" и математическое действие готово - причЁм всегда только "ПЛЮС" ..

...
79. huse 03.11.11 10:29
(69) По-порядку. Бог - единое (у Платона).
На самом деле реальный мир - единое. Неделимое, монолитное, не имеющее названий и имен.

Делить == проводить границу (это стол, а это не стол) начинает человеческий ум. И только в этом уме эта граница и существует.

Мир проецируется на ячеистую структуру ума - и там появляются объекты. 0 и 1.. и 2, и 3... и 1,012345678901234567... Хотя с последним у ячеек ума сложнее - они так не умеют. Поэтому они упрощают и иногда помимо сторон 0 и 1, они вводят саму границу - третье состояние Арчибальда. Но повторимся - это все в уме. В реальном мире - этого нет. Нет чисел. Нет объектов и имен.

Часто мир Ума выделяют в отдельный (Карл Поппер - мир ума, Библия - отец, Веды - тонкий мир, Демчог - мир сна). И все словесные баталии о якобы реальном мире происходят - там. Но мир ума может быть любым. Там может быть 0 и 1, а может быть А Б В Г .... может быть нечто, что я сейчас не смогу здесь отобразить.
80. Ийон Тихий (cool.vlad4) 03.11.11 10:35
Как Арчибальд всех запутал...да-м...всех почему-то потянуло на философию и религию...а если брать, упомянутую в статье "Сетунь" - там просто математика, троичная алгебра логики с немного другими законами и все...те же сдвиги и т.д.
(79) Это все понятно, только это делу не помогает. Ну, да мир - абсолют,- энергия, логика и т.д. все это придумал человек, это всем понятно. Легче от этого не становится. Автор статьи, - считает, что троичная логика была бы эффективней в ВТ(вычислительная техника), чем двоичная. Доказательств так и не было.
ЗЫ то, что числа придумал человек - это довольно банально и очевидно. Все это попытки моделирования с различными целями - объяснить/получить новые результаты и т.д. Двоичная, троичная и т.д. - все зависит от того какая будет показывать лучший результат.
81. huse 03.11.11 10:36
(69) Ячейки ума в каких то случаях у каждого свои, в каких то случаях они отличаются. Математика - это общечеловеческие ячейки. Язык - общенациональные. Люди с разными ячейками по разному видят мир. Математика несомненно стала тем единым языком, который объединяет человечество.
82. Ийон Тихий (cool.vlad4) 03.11.11 10:41
(81) Что вы имеете ввиду под "ячейками"?
83. huse 03.11.11 10:42
(80) а их и не может быть. Эффективнее - описывать реальный мир без ячеек. Но человеческий мозг этого не может.

А как именно ты попилишь пирог на кусочки - разница не большая. Это будет набор кусочков пирога, а не пирог. А значит эффективность остается только одна - эффективность коммуникации.

Если ты начнешь говорить в одних кусочках, а слышать тебя будут в других - это неэффективная коммуникация. Т.е. для коммуникации эффективно чтобы язык был общий - ячейки ума одинаковые. Однако для описания реального мира эффективнее чтобы у множества людей ячейки были разные - тогда совокупность описаний будет давать общую картину.

Чтобы вообще коммуницировать - надо иметь хотя бы какой то общий язык. Но именно этот общий язык и создает ограниченность восприятия реального мира. Поэтому перейдя от двоичной к троичной логике - мы получим эффект другого взгляда на мир. Но он не лучше двоичного - он просто ДРУГОЙ.
84. Ийон Тихий (cool.vlad4) 03.11.11 10:44
(83) Это к чему? для меня это все очевидно, я вообще-то про проблему в (0) говорил
85. huse 03.11.11 10:45
(82) у Вас в голове есть "ячейка" "стол". Когда мир проецируется и попадает в эту "ячейку" - вы видите "стол". Под "ячейками" я имею ввиду не способ описания, а просто понятную аналогию.
86. huse 03.11.11 10:46
(84) Да я вообще то не только Вам пишу )))
87. Ийон Тихий (cool.vlad4) 03.11.11 10:50
88. Игорь Исхаков (Ish_2) 03.11.11 10:53
(79) Каков мир или каков Бог "на самом деле" ? Оставим этот вопрос как несущественный и бессмысленный.
Будем считать мир таким каким мы его познаём . А познаём мы его с помощью чисел (некоего аппарата мышления , которым мы наделены). Существует только тот мир , который познали с помощью чисел.
Слово "существует" здесь употреблено в конструктивистком смысле : "существует - значит может быть построен (сконструирован) нами от начала и до конца".
Разумеется , это утверждение "узколобо" и неверно. Но "что есть истина" ?
Чем это хуже твоего утверждения
"На самом деле реальный мир - единое.На самом деле реальный мир - единое. Неделимое, монолитное, не имеющее названий и имен. Делить == проводить границу (это стол, а это не стол) начинает человеческий ум." ?
Чем докажешь ?

Моя позиция не лучше и не хуже. И не более правильная. Просто она практичнее, удобнее.
Действительно , для нас , программистов и консультантов, полезнее воспринимать мир в конструктивистком ключе.
Другими словами , существовать может только то , что нами может быть выстроено и понято от начала и до конца.
89. huse 03.11.11 11:03
(87) я называю это - мем.
(88) единственная мысль о практичности - пока ты не осознаешь, что ты в Матрице - ты не можешь поменять правила. все новое ты создаешь только в области где ты "не знаешь". область где ты "знаешь" полезна только для робота в тебе - которому задали программу и он молотит...
90. Александр Шишкин (Шёпот теней) 03.11.11 11:03
(88) ... дык КАК ?! передать ТРИ состояния по одному проводу (и "земле") ... ??? ... вотВОПРОСвот ...
91. huse 03.11.11 11:04
92. Игорь Исхаков (Ish_2) 03.11.11 11:07
(90) Прямой ответ : не знаю , несвязист, кабели не прокладывал.
93. г. Казань Рустем Гумеров (Rustig) 03.11.11 11:12
для примера нарисовал картинку :) в качестве визуального объяснения сообщения (9) и (72)
Прикрепленные файлы:
94. Александр Шишкин (Шёпот теней) 03.11.11 11:14
(91) ... в нецифровой системе пердачи - катит конечно ...частотная / фазовая модуляция ...

... если абстрагироваться от непрерывности по времени (перейти на дискретность) получим тот же двух уровневый сигнал (например, звук частоты сети в динамике, когда фильтры не срабатывают) ...

...

sh_2 03.11.11 11:07 URL ↓Цитата ↓Ответить
(90) Прямой ответ : не знаю , несвязист, кабели не прокладывал.

... дык проложиТЕ по-пробуюЙте ... сразу МИР станет "проще" ...

... ВОТ ...
95. Игорь Исхаков (Ish_2) 03.11.11 11:17
"пока ты не осознаешь, что ты в Матрице "

Хм.. а что для тебя матрица ? Для меня это вполне обыденная вещь .
Матрица - это совершенно определенное ограничение , неведомо кем установленное, в виде Натурального ряда.
Натуральным рядом детерминировано наше мышление , структурировано наше исследование того "что не знаешь".
И нам не дано менять правила игры. Матрица в одну строку священна. То бишь Натуральный ряд - навсегда.
96. Александр Федорович (Фред) 03.11.11 11:26
(73)И все равно- чем меньше сущностей,чем проще, тем рациональней. (мое личное мнение, неоднократно, к сожалению, подтвержденное практикой)
ЗЫ Оказывается , столько народа учились, а не дипломы купили!!
А то я в пессимизьм по поводу интеллигенции впал...Есть еще в наших селениях...))
97. huse 03.11.11 11:28
(95)
И нам не дано менять правила игры. Матрица в одну строку священна. То бишь Натуральный ряд - навсегда.

Чего вдруг? ))) Нет конечно понятно, что языком "Натуральный ряд" пользуется 99.999% населения Земли. И это враз не поменять. Но кто мешает лично тебе по другому посмотреть на мир?

Главное потом не пытаться всех убеждать, что мир именно таков - в психушку упекут.
98. Ийон Тихий (cool.vlad4) 03.11.11 11:28
(96) Я подозреваю, что у большинства советское образование)))
99. Ийон Тихий (cool.vlad4) 03.11.11 11:30
(97) Все пользуются тем, что им надо для конкретной задачи, - для счета используют рациональные числа, а математики используют куда больший класс чисел...или придумывают новые)))