gifts2017

Сказка о курочке Рябе.

Опубликовал Михаил Ражиков (tango) в раздел Управление - Теория учета

Текст публикации переработан полностью, первая редакция - во вложенном файле Стоимость. Ничего особенного там нет. Публикация написана в основном по комментариям к ней же. Так что на скачку файла тратьте свой мань, только если интересуетесь полной историей мысли.
Еще во вложениях - текст сказки. Положил потому, что в публикации форматирование легло как-то кривовато.

// // // // Благодарности:
Prelude
infosoft-v
DoctorRoza
Nazimov_Mikhail
Altair777
athlete
awk

без вашей поддержки, коллеги, я не добил бы эту мысль.

Отдельно - Арчибальду. Без него мысль не зашевелилась бы.

Ссылки для бесплатного скачивания:
http://yadi.sk/d/SYlrBdoZ08mIN
http://yadi.sk/d/nenCodv008mFT

Замена флешки (очень удобно, на самом деле):
https://disk.yandex.ru/invite/?hash=K9X7C4B6

Являясь фундаментальной экономической категорией, стоимость, тем не менее, крайне трудно поддаётся пониманию и анализу.(ru.wikipedia.org)

 

Я - пленник отчужденного мира (tango - Арон Р. Мнимый марксизм)

 

Курочка Ряба.

 

Представим себе последовательный ряд технологических операций.

‘Сырой’ материал – Полуфабрикат – Полуфабрикат – Полуфабрикат – Изделие.

Термином ‘сырой’ марксисты обозначают природный ресурс, которого не касалась рука рабочего.

Для простоты предположим, что внеоборотных активов нам не надо.

 

Изделие у нас купил (за золото) ‘капиталист’.  ‘Капиталистом’ марксисты называют человека, который приобретает на рынке ценности для того, чтобы удовлетворить свою особенную потребность: он употребляет приобретенные ценности для производства какой-нибудь сущности – назовем это «шняга», которую потом продаст на рынке и получит эквивалента больше, чем потратил на закупки. Понятно, что на его производстве тоже есть технологические операции.

 

И допустим, что тот, кто купит (за золото) шнягу, употребит ее для целей, отличных от дальнейшего производства – оборвем цепочку. Любая производственная цепочка, сколь ей ни виться, все равно свивается на населении. Даже цепочка ВПК.

 

Пока мы не сделали никаких спорных предположений. А вот теперь попрошу внимания. Собственно – сказочка. Про курочку.

 

На каждой операции (и у нас,  и потом у ‘капиталиста’) рука рабочего вкладывает в полуфабрикат (на конечной операции – в изделие или шнягу) золотую монетку. Причем, чем дольше он с ней провозился, тем монетка тяжелее (но это – не обязательно, нам не нужна пока количественная оценка, достаточно качественной картинки).

 

В результате у конечного потребителя шняга будет не просто шняга, а шняга с золотым содержанием в количестве, соответствующем (каким-то неустановленным образом) общему рабочему времени на всех технологических операциях производственной цепочки: от ‘сырого’ материала – через нас и ‘капиталиста’ – до конечного потребителя.

 

Причем! И это очень важно! количество этого золота никак не зависит от  количества эквивалента, полученного при продажах – сначала нами – от ‘капиталиста’, потом ‘капиталистом’ –  от юзера. Наоборот – да, зависит. Но как? И мы, и потом ‘капиталист’, постараемся  отбить расходы и получить прибыль. То есть мы не можем себе позволить получить золота меньше или равно, чем его содержится в передаваемом изделии (шняге).

Не можем – но иногда (довольно часто) приходится. Поскольку, если не продадим, то вообще ничего не получим. Это – наш (и ‘капиталиста’) риск. Можем прогореть, но можем и оказаться в шиколате. Зависит ли результат от вложенных рабочими монеток? Чем меньше монеток, тем меньше риск. Количество вложенных монеток определяется технологическим процессом, который мы сами и организовали. Рабочий здесь ни при чем – что ему сказали, то он и делает. И получает за это реальный эквивалент.

 

С другой стороны, юзера нисколько не интересует, сколько рябиного золота мы с ‘капиталистом’ руками рабочего класса вложили в шнягу. Он не собирается использовать ее для дальнейшего производства, он использует шнягу для того, для чего вообще используются шняги. И отдаст ‘капиталисту’ столько эквивалента, сколько посчитает возможным, ориентируясь исключительно на свои хотелки, не обращая никакого (вообще – никакого) внимания снесенные курочкой яички.

 

Почему он так с нами поступает? Потому, что это сказочное золото он извлечь из шняги не сможет. Просто физически не сможет.

Потому что оно – сказочное, а сказочка – это чистый, незамутненный идеализм.

Но! Слушайте, слушайте!  – юзеру на это ‘золото’ просто наплевать. Он и знать-то о нем может и не знать. Он получил свою шнягу, отдал вам настоящего золота, и отвалите.

 

И только в условиях сказочного идеализма на каждой технологической операции золотое содержание материала переносится – буквально – на изделие (полуфабрикат).

 

А теперь, посмотрим на сказочки материалистов. Золото они любят, но стараются не прививать эту любовь пролетариату. Поэтому мозолистая рука ничего такого в полуфабрикат не вкладывает. Материалисты придумали сказочку гораздо смешнее – просто анекдот! Обхихикаться.

 

Практически все 1снеги слышали этот прикол и должны ‘знать’, что

- оборотные активы (материалы) ‘переносят’ свою ‘стоимость’ на изделие;

- внеоборотные активы (ОС) делают то же самое, но частями;

- у того, что нельзя прямо (в грубом технологическом смысле) отнести к конкретной единице продукции, ‘распределяют стоимость’ пропорционально чему-нибудь.

Есть, правда, еще такая бадья, как «директ-костинг», но не будем отвлекаться по мелочам.

 

Самый смак материалистического анекдота в том, как они распоряжаются ‘стоимостью’ рабочей силы. Не станем пока заострять, что именно они имеют ввиду – рабочую силу, труд, рабочее время, способность к труду, ‘общественно необходимую трудовую стоимость’ или что-нибудь еще – Карл Маркс сам не понял, что хотел сказать. Мы пока скажем так – зарплата, что такое зарплата, знают все.

Именно зарплата – это те золотые яички, которые материалисты вкладывают в изделие на каждой технологической операции.

 

Чтобы понять, в чем соль анекдота, сделаем две шаги назад. Нам надо немножко определиться с терминологией.

 

шага первая

 

Ценность (благо, потребительская стоимость и прочие слова по вкусу из политэкономии).

Ценность – это любая сущность во вселенной, которая может быть кем-то использована.

 

Человек удовлетворяет свою потребность в данной ценности путем ее употребления.

Любовь, родина и деньги являются ценностями постольку, поскольку их можно употребить.
В процессе потребления ценность употребляется, т.е. расходуется на употребление (извините за тавтологию, мне необходимо передать смысл термина).
Будучи употребленной, ценность перестает быть таковой, она уничтожается (расходуется).

 

Если вы придумаете ценность, неуничтожаемую потреблением, вы получите вечный двигатель и разбогатеете.

 

К любви привыкаешь. Нефть родины обеспечивает рынок облигаций USA, пенсионный фонд родины разворовывается примитивно. Куда деваются деньги, не могут понять лучшие умы человечества. Арчибальд на рынке получает культурный шок – его(!) деньги уходят от него безо всякого  I'll be back.

 

 

Воздух по мере дыхания насыщается углекислотой, теряет кислород и перестает быть пригодным для дыхания.
Стакан с водой, после того как вода будет выпита, станет стаканом без воды.
Еда, будучи съедена, имеет два выхода, на каждом из которых уже не будет иметь ценности пищевого продукта.

 

Чтобы забить еще раз однажды забитый гвоздь, его, если он не успел проржаветь, надо вытащить и выпрямить – дешевле выбросить и купить новый.

Краска, размазанная тонким слоем, даже еще не успев высохнуть, перестает быть краской, которой можно что-нибудь покрасить.

Станок, автомобиль просто изнашиваются, и никакой ‘капитальный’ ремонт не сделает их опять новыми.

 

Всё проходит. Проходит всё. Самая безжалостная ценность – время. Оно проходит навсегда. Даже деньги можно вернуть. Время не вернется никогда.

В том числе – и это важно для нас – рабочее время.

 

Еще раз скажу, чтобы запомнили и прониклись. Гвоздь можно вытащить и выпрямить. Станок можно отремонтировать. Употребленную единицу рабочего времени восстановить невозможно ни в каком виде – так устроена вселенная. Это – не философия и не экономика, это – закон природы.

 

 

шага вторая

Стоимость. Стоимость – это отношение, в самом прямом, математическом смысле.

 

Стоимость по жизни появляется в одной единственной ситуации – когда владелец Ценности № 1 хочет обменяться с владельцем Ценности № 2.

Когда вам предлагают продать родину, то у них обязательно есть ответ на ваш следующий вопрос: сколько? Родина у человека как бы одна. Сколько и чего они могут предложить вам взамен?

 

Стоимость – это оценка. Определенное количество моей ценности равно некоторому количеству чужой ценности.

 

Такая выделенная ценность называется эквивалентом. Раньше это было золото. Марксисты должны бы сравнивать всё с человеко-часами рабочего времени, но (не без причин) тоже толкуют об универсальном эквиваленте.

 

Если ценность можно сравнить с эквивалентом (а вдруг вы на самом деле не собираетесь  продавать родину?), то соответствующее количество эквивалента, отнесенное к единице вашей ценности, является ее (единицы) стоимостью, выраженной в валюте эквивалента.

 

У стоимости есть прелюбопытнейшее свойство.

Свободный владелец-потребитель ценности сам определяет для себя стоимость ценности (оценивает). Он может прилепить на ценность стикер и написать на нем: это стоит столько.
Для общего употребления стоимость некоторой ценности определяется экспертной оценкой.

Оценка – математическая спекуляция – существует только в голове самого оценщика.

Никто никакого яичка в ценность не вкладывает, ни золотого, ни нормо-часа.

Нет внутри ценности ничего такого, что можно было бы вытащить оттуда и показать пальцем – смотрите, люди, вот она – стоимость!

 

Но! Когда и если обмен все-таки состоялся, то этот факт уже не зависит ни от владельцев, ни от оценщиков, ни от экономистов, к какой бы ‘экономической школе’ они ни принадлежали.

 

Внутри ценности по-прежнему ничего ни прибавилось, ни убавилось. Но факт совершенной сделки переворачивает мир.

Покупатель уже не парится с определением стоимости – у него есть своя себестоимость!

Продавец – получил реальный эквивалент и точно знает, что его бывшая ценность в определенное время и в определенном месте может быть обменена на вполне определенный эквивалент.

Общество в целом удовлетворено – можно уже не полагаться на сомнительную экспертизу, а просто собирать статистику сделок и строить какую-никакую экономическую науку.

 

Совершенная сделка – это маяк в море неопределенности стоимостных оценок.

 

Будучи употребленной, ценность теряет в содержании эквивалента. Стоимость употребленной ценности уничтожается - по определению - вместе с самой ценностью, в той мере, в какой была уничтожена (употреблена) ценность.

Нельзя съесть колбасу, а потом ее продать.

 

 

Так вот, материалисты почему-то решили, что стоимость ‘создается’ трудом. Блин, самый короткий анекдот. Ну, не самый короткий. И не самый смешной, если вспомнить, во что это обошлось. Стоимость создается. В «колобок повесился» буков меньше.

Может быть, они стоимостью называют что-то другое?

 

Никто не станет спорить, что трудом (ага, среднего землекопа) может быть создана некая сущность. Будет ли эта сущность являться ценностью хоть для кого-нибудь – вопрос первый (зачем яму выкопали?). Какова будет стоимость этой ценности (никто не хочет поменять нашу яму на свои денежки?) – вопрос второй.

 

А у них – просто, вот так взял, выкопал – и на тебе – стоимость… Нет, мы, определенно, стоимостью называем что-то разное.

Мы стоимостью называем количество эквивалента (лучше – золота) на единицу нашей ценности,  которое хотим получить, если вздумаем продать. А вы – что?

 

Нет, хватит, в «Капитале» больше ковыряться не буду, кому интересно – флаг в руки.

 

Продолжим. О чём то бишь мы? А, ну да, ну да, зарплата нанятого работника и его золотые яйца.

Ну, собственно, «нанятого» можно вычеркнуть – это марксова фенька, для ‘прибавочной’ стоимости.

 

Итак, у нас есть ‘сырой’ (то бишь как бы бесплатный) материал и первая технологическая операция, на выходе которой получим полуфабрикат. Еще у нас есть рабочий, которому мы дадим денег за то, что он эту операцию выполнит. Опа! Операция выполнена, денюжку работяге в количестве N отдали, что мы имеем?

Имеем полуфабрикат № 1. Не имеем N монет в кошельке. И не имеем ‘сырого’ материала.

Короче, убытки вполне конкретные.

Материал уже не вернешь, «употребили» его хорошо так, ну да и фиг с ним, даром достался, не жалко.

А что с деньгами? Ну, их мы тоже употребили.

Мы купили на рынке – что? Работу, услугу? Не важно. Мы купили выполнение технологической операции, и ее тоже употребили на то, чтобы употребить ‘сырой’ материал.

Можем ли мы потешить себя иллюзией, что наши денежки «кристаллизовались» в полуфабрикате? Не вопрос, потешимся. В кошельке есть еще M монет. Давайте, на эти деньги купим у себя любимых «управленческую услугу по организации производства» и «кристаллизуем» в себестоимости материала еще M ‘стоимости’.

 

Фигня, правда, получается: в кошельке как было M монет, так там и лежат, а ‘себестоимость’ полуфабриката стала N+M. Простой ‘кристаллизацией’ мы стали богаче на M?  Денежки – вот они, и ни в каком полуфабрикате они не ‘кристаллизовывались’, и это хорошо. Нет, употреблением собственных услуг богатство можно нажить только в воспаленном  воображении оценщиков.

 

Секундочку, но ведь и услугу стороннего работяги мы купили до того, как он это сделал, на момент совершения операции эта услуга уже была наша! То, что деньги мы отдали потом, ничего не меняет, сделка есть сделка. Потом денежки конкретно ушли к работяге, в полуфабрикате они тоже не ‘кристаллизовывались’.

 

А давайте, не будем платить. Ну, сделал человек хорошее дело, и умер. И наследников нет. Ну, просто некому денег отдать, все по-честному. Денежки – вот они. Что же ‘кристаллизовалось’  в полуфабрикате? Труд, хоть бы и бесплатный?

 

Простите – сколько? Ну, т.е. сам по себе труд, без денег, на полуфабрикат не ‘перенесся’. Может быть, ‘перенеслись’ часы? Того парня? Гы. С этой идеей – к марксистам, пожалуйста. Они на практике вам все докажут, ибо марксизм – это истина, и практика – критерий ее.

 

Ориентироваться на потраченные деньги при определении нижней планки цены – куда ни шло. Но ориентироваться на потраченные часы? Не деловой разговор, так делают только 1сники и проститутки. Точнее, проститутки и 1сники. В часах ‘себестоимость’ не меряют даже марксисты.

 

Что же делать, что же делать, неужели у полуфабриката нет никакой стоимости?

Ну, почему же. Для нас полуфабрикат – это ценность, мы сами же и собираемся его употребить. И, как истинные владельцы ценности, можем назначить ему стоимость. Любую.

 

Но если крыша не совсем поехала, то оценивать лучше по понесенным расходам, которые уже затраты. Вот эта себестоимость, которая оценка в голове, а не яйцо в полуфабрикате, и будет тем, что нам надо для бухгалтерии, налогов и микроэкономики.

Скачать файлы

Наименование Файл Версия Размер Кол. Скачив.
Стоимость.rar
.rar 13,35Kb
04.10.12
8
.rar 13,35Kb 8 Скачать
Ценообразование.rar
.rar 13,90Kb
04.10.12
4
.rar 13,90Kb 4 Скачать

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

1. Михаил Ражиков (tango) 26.09.12 17:05
открыто для конструктивной дискуссии
сабжы "сам дурак" будут игнорированы
2. Василий Казьмин (awk) 26.09.12 23:27
(1) Как тема для разговора +++. Хотя стоимость - стоимости рознь.
3. Михаил Ражиков (tango) 26.09.12 23:37
(2) awk,
стоимость - стоимости рознь.

глубоко копаешь :)
Прикрепленные файлы:
4. Василий Казьмин (awk) 26.09.12 23:41
(3) tango, Правильно ли я понимаю, что по твоему определению: "Стоимость - есть сумма сделки в валюте сделки"?
5. Михаил Ражиков (tango) 26.09.12 23:59
(4) awk, я против антимарксистского использования термина "стоимость"
единственное определение, которое я себе позволил в тексте звучит так
цена есть результат сделки
6. Василий Казьмин (awk) 27.09.12 09:02
(5) tango, Тогда причем как коррелируют Маркс и его последователи? По мне так это разные вещи, как вера в бога и церковь.
7. Александр Рытов (Арчибальд) 27.09.12 09:42
Образец вывода, не имеющего отношения к посылке.
Товара может вообще не существовать в природе, а покупатель при том говорить: «эх, купил бы я такую шнягу!». И ведь правда – купил бы.

Итак, потребительская стоимость не является ни свойством товара, ни свойством процесса его производства
. «эх, купил бы я такую шнягу!» означает, что гипотетическая шняга обладает специфическими свойствами, нужными потребителю (представляющими ценность/стоимость для него). Ибо не такую шнягу он не собирается покупать. Далее, если есть спрос, рано или поздно появляется предложение: Некто организует производство шняг и затачивает это производство (в том числе, приобретает необходимых работников) именно для придания шнягам нужны потребителю свойств (потребительской стоимости).
Так что потребительская стоимость является необходимым свойством товара (иначе его не продать), которое товар получает в процессе его производства (больше ему нЕоткуда взяться).
8. Александр Рытов (Арчибальд) 27.09.12 09:51
стоимость употребляется в русскоязычной экономической теории как некий алиас для, во-первых, ценности – как некоей «обещечеловеческой», неэкономической по происхождению, величине; во-вторых, для цены
Произвольное, ничем не подкрепленное утверждение. Ладно насчет "во-первых" есть ссылка на БСЭ, и то про неэкономичность ничего не сказано. А "во-вторых" откуда? А уж обобщение на всю русскоязычную теорию вообще ни в какие ворота: если бы термины понимались всеми однозначно, 90% дискуссий вообще не возникало бы.
Сергей Осипенко; +1 Ответить
9. Михаил Ражиков (tango) 27.09.12 10:10
(6) awk, дело в том, что теория самого маркса - это как бы теория. он опирается на Смита, на трудовую теорию и т.д.
пусть это ошибочная теория, но это - теория, она верифицируема, с ней можно спорить и опровергать.

на русский язык эту теорию перевели с подтасовкой терминов, вполне сознательно.
и русскоязычный марксизм - это не теория, это бред сивой кобылы, с этим невозможно спорить
10. Михаил Ражиков (tango) 27.09.12 10:23
(7) Арчибальд, спасибо, Арчи, за участие. непременно подумаю над твоими аргументами и отвечу. сейчас надо как бы поработать (извини за неровный почерк)
11. Александр Рытов (Арчибальд) 27.09.12 10:35
Лукавство (здесь) марксистов заключается в том, что исходя из аксиомы равноправия свободных участников, они приводят к классовой ненависти.
А вообще в природе существует классовая ненависть или, скажем, противоречия? Если противоречия есть, то они могут усиливаться или сглаживаться. Социальный аспект теории Маркса - нечто вроде правил техники безопасности для праящего класса (группы, элиты - как ни назови. Для тех кто делит и распределяет). Делиться надо, а то все отнимут. Кстати, это относится и к капитализму и к "социализму" в равной мере. Лукавства здесь никакого нет.
Маленькое отступление: почему "социализм" у меня в кавычках. Это с подачи моего лектора по политэконимии Иванова. Когда кто-то из студентов, сравнивая капитализм с социализмом, говорил: "в капиталистических странах то-то и то-то, а у нас...", Иванов сразу прерывал его: "не у нас, а при социализме". Это я к тому, что потерпел поражение в историческом соревновании с капитализмом не социализм, а "социализм" большевистского разлива. Социалистической экономиический эксперимент пока что никто не ставил. Хотя, Хрущев, вернувшись из поездки по Скандинавии утверждал, что как раз там социализм, а не в СССР.
А в чем основное (и единственное) отличие капитализма от "социализма"? Просто капиталистическое право собственности (на средства производства и произведенную продукцию) заменено правом хозяйственного вЕдения и распоряжения. Ну, еще, пожалуй, государственная монополия на регулирование цены товара рабочая сила...
13. Михаил Ражиков (tango) 27.09.12 14:23
Отношение обмена является фундаментальным общественным отношением.
Именно способность познать то, что происходит в мире, где деятельность поддается учету и исчислению, привела к разработке человеком таких наук, как праксиология и экономическая наука. Экономическая наука это по существу теория той части деятельности, где при соблюдении определенных условий применяется или может быть применимо вычисление. Как для жизни человека, так и для изучения человеческой деятельности никакое другое различие не имеет большего значения, чем различие между исчисляемой деятельностью и деятельностью, не поддающейся исчислению.
15. Александр Шишкин (Шёпот теней) 27.09.12 15:13
(14) ... теория эконоиомикса ... это всё хорошо пока рынок расширяемый ... при замкнутом рынке прибыль исчезает ...

... прекрасмое тому доказательство - это закон падения эффективности капитала - и как одно из его следствий кризис перепроизводства - который исчесзает после войн, или появлением новых технологий, что приводит либо к увеличению, либо к уплотнению рынка, соответственно ...

... вот ...

...
16. Михаил Ражиков (tango) 27.09.12 15:47
(7) Арчибальд, далее ПС == потребительская стоимость

Я вспоминаю множество товаров на полках советских магазинов (обувного, например), которые существовали без какой бы то ни было ПС. - это значит, что ПС не может являться обязательным свойством товара.

С другой стороны никто не может быть назван потребителем, если с ним не связана хоть одна ПС.

Существуют ПС ценностей, не являющихся товаром или продукцией (классические воздух и вода).

Возможна, как указано, ситуация когда Товара еще нет, а ПС уже есть. Она (ПС) существует независимо от того существует или не существует товар.

Это означает, что ПС является независимой от товара сущностью и не может быть его неотъемлемым свойством.
В то же время ПС не может существовать отдельно от потребителя. Умер потребитель и одновременно этот товар как раз изготовили - ПС у него нет никакой.

Следовательно, ПС характеризует потребителя. ПС - это свойство покупателя, характеризующая его готовность произвести обмен определенного эквивалента на товар (которого, повторяю, может не существовать на данный момент).

Что у товара есть: у товара есть способность удовлетворить некоторую потребность покупателя. Называть эту способность "стоимостью" - это и есть манипуляция терминологией, характерная для русскоязычного марксизма.

Если употреблять не "стоимость", а "цена", фраза будет звучать весьма невразумительно:

Цена товара - это его способность удовлетворить потребность покупателя


Вразумительной является фраза:
Цена товара - это эквивалент, который фактически передан потребителем продавцу
17. Михаил Ражиков (tango) 27.09.12 15:49
(15) Шёпот теней, утверждаешь ли ты тем самым, что при замкнутом рынке исчезает "эксплуатация"?
18. Александр Шишкин (Шёпот теней) 27.09.12 16:03
(17) ... танго ...

любый рынок стремится к равновесию (как и любая система) ... при равновесном рынке исчезает прибыль но остаётся эксплуатация (как раз на эту тему и ссорились Ленин и Люксембург, почитай, интересно) ...

... вот ...
19. Михаил Ражиков (tango) 27.09.12 16:18
(18) Шёпот теней,

лысый с 'озочкой? прикольно, наверное, но совсем не интересно.

значит, говоришь, прибыль исчезает, а эксплуатация остается. а с "п'ибавочной, батенька, стоимостью - что?"
20. Александр Шишкин (Шёпот теней) 27.09.12 16:26
(19) ... если есть эксплуатация - то и "прибавочная стоимость" остаЁтся (куда же ей деваться-то) ведь по определению Маркса:

"Понятие прибавочной стоимости базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда "

т.е. "прибавочная стоимость" - есть овеществлённый труд, который распредляется в обществе "справедливо" или "не справедливо" ...


... вот ...
21. Михаил Ражиков (tango) 27.09.12 16:38
(20) ну, т.е. прибыли нет (ну хоть не в убыток?), а прибавочная стоимость - есть.

я попробую это понять. не сейчас
22. Александр Шишкин (Шёпот теней) 27.09.12 16:40
(19) + ... все наши "упражения" вполне описаны у Маркса во 2 томе гл.2. "КРУГООБОРОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО КАПИТАЛА

" п.1 "ПРОСТОЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО" ... там всего несколько страниц ... прочти для равновесия ... вот ...
23. Михаил Ражиков (tango) 27.09.12 16:42
(22) Шёпот теней, с виртуальной сущностью можно вытворять что угодно, бумага стерпит, хоть бы и турецкая
24. Александр Шишкин (Шёпот теней) 27.09.12 16:47
(23) ... ты замыкаешь круг, подсовываем нам "экономикс" - и утверждая её "истину" ... и закнчивая "бумага всё стерпит" ...

... если тебе не нравится "виртуальная сущность" начни с простого товарного производства ... а ещё лучше с простого обмена ...

... вот ...
25. Михаил Ражиков (tango) 27.09.12 16:54
начни с простого товарного производства ... а ещё лучше с простого обмена

ну как бы об том и сабж

про обмен я уже сказал достаточно определенно:
цена есть результат обмена


про производство - допишу сабж
кратенько: производство == затраты и реестр затрат как учет его
себестоимость - экономико-математическая оценка доли затрат, пришедшаяся на единицу конкретной продукции
зависит от принятой учетной политики и не является сущностью, неотъемлемо принадлежащей конкретной единице товара, т.е. себестоимость единицы товара НЕЛЬЗЯ называть стоимостью этой единицы

затраты - это характеристика процесса производства
себестоимость единицы продукции является свойством владельца производства - симметрично тому, как ПС есть свойство покупателя
26. Михаил Ражиков (tango) 27.09.12 18:11
+(16) любопытно, что товарищи ученые так и пишут (вики):

В экономике различают:
потребительная стоимость (ценность для потребителя, полезность, способность блага или товара удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность)


т.е., по-марксистски, вполне нормально говорить, что стоимость == способность удовлетворить потребность
где деньги, Зин?
27. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 08:21
(11) Арчибальд,
или, скажем, противоречия?

экстремизм и разжигание - это разные статьи, нет?

но я не о морали, а о науке

ситуация аналогична "темной материи"

если выводы из наблюдений противоречат исходным положениям теории, следует пересматривать исходные положения, а не прикрывать дыры нелепостями

астрономы постулировали всемирность тяготения ньютона и предположение, что наблюдаемые звезды - массивные тела как Солнце
результаты их собственных наблюдений их гипотезам противоречат
вместо того, чтобы поправить консерваторию, они придумывают "невидимые" звезды - это "всё такое же Солнце, только ненаблюдаемое"...

так же и марксизм: отталкиваются от аксиомы свободного обмена, а приходят к исторической необходимости исчезновения основного участника - организатора производства
28. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 10:27
(11) Арчибальд,
Социальный аспект теории Маркса - нечто вроде правил техники безопасности для праящего класса


МКП:

"Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны."

"ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!"
29. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 10:58
(11) Арчибальд,
"Марксова теория эксплуатации труда, которая определенно является отходом от Адама Смита, все же тесно связана с переработанной доктриной материального производства. Маркс настойчиво утверждал, что стоимость всех товаров — это попросту «овеществленный труд». Прибыли, включая и процент,— это попросту «прибавочная стоимость», созданная трудом и присвоенная предпринимателем. Она представляет собой часть заработной платы, удержанную у рабочих предпринимателем. Только труд рабочего — производительный труд, а предприниматели представляют собой паразитический класс. Национальный доход, внешне состоящий из заработной платы, прибыли, процента и ренты, является в действительности доходом, созданным лишь рабочим классом. Если физиократы возводили земледельца на величественный пьедестал создателя всего богатства и кормильца людей всех других профессий в стране, то Маркс возвел на такой же пьедестал рабочий класс, вложив в то же время в его руки знамя революции. Если не понимать революционной политической программы Маркса, то невозможно полностью понять и причин того, почему он придерживался концепции материального производства."
http://ecouniver.com/1274-teoriya-stoimosti-marksa-priznanie-marksom-svyazi.html
30. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 11:17
Терминология здравого смысла.
на рисунке представлено соотношение терминов в представлении нормального человека, не марксиста

составление подобной диаграммы для русскоязычного марксизма само по себе задачка не из простых - см. вступление из вики к публикации
Прикрепленные файлы:
31. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 11:47
(4) см. (30)

по этой диаграмме себестоимость есть у закупленного материала, закупленного товара, человека-часа закупленного труда

себестоимости нет у произведенной продукции - она появится, когда будет продана, и появится у покупателя

так себестоимость оказанной услуги у продавца услуг появляется только после факта оказания этой услуги, и только как оценка понесенных затрат в связи с ее оказанием - но никак не свойство самой услуги

1снегу, слышавшему о таких вещах как ЛИФО/ФИФО и директ-костинг, это не должно показаться слишком трудным для понимания
32. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 11:59
себестоимость - это оценка понесенных затрат.
оценки могут быть разными в зависимости от метода (учетной политики) - т.е. продукция одна и та же, а число - разное, это как?
а это так: эта оценка (себестоимость) есть характеристика процесса производства (его организатора - владельца предприятия), а не единицы продукции
33. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 12:02
характеристика процесса производства - не совсем точно.
себестоимость определяется не столько технологией, сколько профессиональным уровнем отдела снабжения и отдела кадров
34. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 13:06
цех изготовил десять деталей
экономисты подсчитали - себестоимость одной детали - 10 рублей. Ура!
сделано, подсчитано, на детальки повесили ярлычек: "себестоимость 10 рублей"

вдруг - досадный казус: пьяный грузчик уронил одну детальку и она "потеряла потребительскую стоимость", или, говоря по-простому, не по-марксистски, сломалась

вопрос: ярлычки переписывать будем?
обратите внимание: с девятью деталями ничего не случилось, их никто не трогал, как лежали, так и лежат
и даже больше: пусть девять деталей уже продали, сломали десятую, которую продать не успели
получается, пересчитывать надо не только "себестоимость", но и маржу, и (о ужос!) "прибавочную стоимость"

**
прикольно - пока были проданы только 9 деталей из десяти, нельзя было подсчитать прибыльность всего проекта в целом по выпуску этой партии деталей.
грузчик сломал - и уже можно!
35. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 14:04
Однажды один фабрикант купил ништяк за 10 рублей и перемолол его в муку, имея намерение продать эту кучку на рынке. В это время другой фабрикант купил такой же ништяк за 5 рублей и сделал точно такую же кучку с теми же целями.
Потом, встретимшись в загородном клубе, они не глядя решили поменяться кучками, и поменялись (такой вот свободный обмен).

Вопрос: какова себестоимость кучек, оказавшихся у фабрикантов? Не средняя, а конкретно: одна кучка у первого фабриканта, другая – у второго.
**
пс: вопрос конкретно к "коллеге" red80 :)
36. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 14:14
усложним (35)
фабриканты смешали кучки, а потом разделили пополам
37. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 14:59
на рисунке - попытка распарсить терминологию марксистов
АУ! Марксисты! Не поможете ли?!?
Прикрепленные файлы:
38. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 15:08
Текст Маркса точен и выверен - требует огромного напряжения для понимания и усвоения. Распространены поверхностные и ложные понимания и изложения. Далее М. Елфимов делает еще одну грубейшую и совсем явную ошибку, смешивает стоимость и цену: «Где спрос и предложение, когда избыток товара снижает цену». Цена у Маркса появляется в третьей главе «Деньги, или обращение товаров», пункт «Мера стоимостей». И, конечно, Маркс в тексте «Капитала» подробно и точно разбирает закономерности цен.
На вопросы, которые далее задает М. Елфимов о зря потраченном труде, о продаже девственной земли, см. вторую половину стр. 49 «Капитала». И эти задаваемые вопросы, на которые у Маркса ясные, простые, но исчерпывающие ответы, свидетельствуют, что Вам, дорогой Михаил, нужно поступать на наши занятия по «Капиталу» и попытаться, наконец, освоить это мощнейшее произведение, тогда, по крайней мере, Вы будете осторожнее высказываться о выверенном труде гения, не подставляя себя.

Завтра выезжаю в Нижний Новгород, где буду с 12 мая, в рамках подготовки к 6РФК. Затем до 25 мая буду несколько дней в Москве. Мой моск. тел. 8 -915 407 2916.
На 6РФК 27-30 июня 2012 года мы проводим круглый стол «Свободная философия. Созидание Человечного общества» с одной из тем: «Полноценный возврат Маркса в философию (прежде всего через «Капитал»)».
Ю. Л. Дюбенок. 8 мая 2012.

http://www.proza.ru/2012/05/09/457

пс: да, трудненько
а тут еще дурацкий вопрос: почему 8 915 - московский?
39. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 16:45
...при капитализме цены, связанные в конечном счете с издержками производства, никогда не подтверждают закон трудовой стоимости. Иными словами, как пишет один из комментаторов Маркса, закон трудовой стоимости на практике осуществляется только через свое отрицание.
Такого рода диалектика ставит современного экономиста в глупое положение.
Поскольку он не знает различия между стоимостью (измеряемой эквивалентным обменом) и субстанцией стоимости, поскольку известная ему рыночная стоимость, т.е. цена, отличается от стоимости не случайным образом, а вследствие постоянно действующего закона спроса и предложения, а также закона выравнивания нормы прибыли - с помощью каких фактов, какого умственного или исторического опыта он может доказать или опровергнуть закон трудовой стоимости?
Те или иные законы или понятия позволяют "спасать явления" и остаются действительными до тех пор, пока другое "явление" не вынудит поставить их под вопрос. Но законы или понятия, очень далекие от того, чтобы "спасать явления", и проявляющиеся только через противоположную видимость, не имеют никакого отношения к науке.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/aronmm/03.php
40. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 17:05
Жан Поль Сартр писал в "Критике диалектического разума", что всякий комментарий ослабит очевидность и ясность Марксова анализа в "Капитале",- это могло бы озадачить сотни комментаторов "Капитала", которые по прошествии века не могут договориться относительно точного значения проводимого Марксом различия между стоимостью и ценой.

там же
41. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 17:13
там же
...тонкий марксист объясняет, что Маркс хотел сказать нечто совсем другое, чем может показаться, или же, исходя из первоначальных гипотез, он, чтобы "спасти явления", приводит столько гипотез дополнительных, что уподобляется астрономам - предшественникам Коперника и Кеплера. Питер Уайлз назвал книгу одного из таких марксистов "энциклопедией неточной науки"


арончик, душка, ответил мне на (27)
42. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 17:22
там же
Философы или, скорее, некоторые философы не согласны с госпожой Ж.Робинсон, окрестившей закон трудовой стоимости метафизической верой и полагающей, что термин "стоимость" есть только слово и не имеет операционального содержания. Многих философов долго еще будет привлекать вопрос о субстанции стоимости, о ее созидательном начале в поисках аргументов для критики хрематистики и одновременно - способа мышления экономистов, исходящих из понятий рынка и цен и, следовательно, по мнению некоторых моралистов, остающихся пленниками отчужденного мира.
43. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 17:25
там же
Маркс, видимо, испытывал ироническое и, так сказать, гегелевское удовлетворение от того, что глубинную причину заката капитализма он нашел в самих производственных отношениях, содержащих в себе постоянную и неустранимую несправедливость этого строя. Прибавочная стоимость извлекается из живого, а не из овеществленного труда (или постоянного капитала). Так как развитие производительных сил требует применения овеществленного труда в возрастающих масштабах, то отсюда вытекает понижение нормы прибыли, которое имманентно структуре и функционированию самого капиталистического строя. Как сопротивляться соблазну подобной системы, в которой наука доказывает, что необходимость осуществляет вердикт сознания? Капитализм осужден на смерть не за присущую ему несправедливость вообще, а в силу самой этой несправедливости. Когда я первый раз прочел "Капитала, я страстно желал убедиться в правоте Маркса. Но увы, мое желание осталось неудовлетворенным.
44. Михаил Ражиков (tango) 28.09.12 17:28
там же
Марксисты (я имею в виду тех, кто себя так называет) справедливо обращаются со своими противниками в соответствии с методом, который по-французски называется демистификацией, а по-английски - debunking. Но они так же обращаются и друг с другом, выступая с взаимными обвинениями в измене наследию.
45. Александр Рытов (Арчибальд) 30.09.12 09:53
(16) tango,
Она (ПС) существует независимо от того существует или не существует товар
Цена товара - это эквивалент, который фактически передан потребителем продавцу
Вкупе с твоими рассуждениями о том, что марксисты словом "стоимость" маскируют цену, получаем вывод: если деньги уплачены, значит, есть ПС. Я Мавроди не напрасно упоминал. По tango именно Мавроди создает стоимость, а никак не рабочий на заводе.
Теперь по поводу цитаты из (14), типа, акт обмена обогащает обе стороны. По-моему, автор чуть ранее утверждал, что свежекутленный автомобиль теряет в цене процентов 10. Таким образом, купив за 500000 автомобиль, я стал беднее на 50000, или где?
Между прочим, ссылка в (14) мне весьма понравилась. Текст чисто марксистский, с точки зрения экономики. И не надо постоянно переводить стрелки на признак коммунизма - это не есть предмет обсуждения. Цитирую:
ДОХОДЫ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ ПРОИЗВОДСТВОМ
Национальный доход страны и ее национальный продукт равны и, в сущности, являются двумя сторонами одной и той же медали: национальный продукт представляет собой стоимость произведенных товаров и услуг в ценах покупателя; а национальный доход -- сумму выплат за ресурсы, затраченные на производство этих товаров плюс то, что остается предпринимателю в качестве его дохода.
Ни слова о торговле в смысле обмена - только реализация, ибо парой абзацев ниже уточняется, что у части предпринимателей доход может быть отрицательным - не попали они в спрос. То есть опять-таки: производство суть единственный источник образования стоимости. Хотя бывает, конечно, что получившаяся стоимость меньше потребительской цены, то есть никогда не материализуется на рынке (принесет отрицательный доход).
Далее, по той же ссылке: в процессе торговли стоимость (цена) не создается, а определяется. Маржа же спекулянта (без какой-либо уничижительности термина) - это оплата его услуг по доставке (предоставлению в удобном виде) товара потребителю.
Разобравшись с первой, ЭКОНОМИЧЕСКИЙ частью статьи по ссылке, можно увидеть далее, что остальные две части - в чистом виде идеология "чубайсизма". Это манифест необходимости упразднения экономической роли государства и общества (в частности, госкомпаний и профсоюзов - первых как неэффективных, а вторых как бесполезных). Ну да, в начале 90-х у нас было модно вместо призрака коммунизма подсовывать фантом капитализма с человеческим лицом. Даже коррупцию намеревались победить с помощью рынка, забыв, что в развитых странах генератором коррупции служит в основном борьба за доступ к рыночным преференциям.
Но интересен эпиграф ко второй части.
Люди работают более охотно и усердно, когда они производят то, что впоследствии им принадлежит... Не приходится сомневаться в том, что когда человек берется за оплачиваемую работу, движущей силой и главным мотивом его решения является возможность получения в собственность какого-либо имущества и последующее распоряжение им.

Папа Лев XIII (1878)
Как-то это не стыкуется с утверждением автора данной публикации об объективной непричастности работников к произведенной продукции...
Шёпот теней; awk; +2 Ответить 2
46. Александр Рытов (Арчибальд) 30.09.12 11:20
(27) tango,
астрономы постулировали всемирность тяготения ньютона и предположение, что наблюдаемые звезды - массивные тела как Солнце
Однако они никогда не постулировали, что все массивные тела излучают электромагнитную энергию
результаты их собственных наблюдений их гипотезам противоречат
Это в чем же?
вместо того, чтобы поправить консерваторию, они придумывают "невидимые" звезды - это "всё такое же Солнце, только ненаблюдаемое"...
А что, им надо отрицать наличие гравитационных сил? Раз силы обнаружены, по принципу материализма, господствующему в "консерватории", у них есть источник. Далее, вопрос терминологии, как его назвать - темной материей, невидимой материей, абсолютно черными телами... Т.е. физики вполне последовательны. В отличие от тебя:
если выводы из наблюдений противоречат исходным положениям теории, следует пересматривать исходные положения, а не прикрывать дыры нелепостями
Так вот, если мы видим, что страны с господствующей ГИПЕРэксплуатацией заходят в экономический тупик, а то и вовсе разваливаются - это противоречит твоим исходным порожениям о равноправии в обмене или нет? Твоему постулату о том, что стоимость труда работника равна его зарплате, т.е. эксплуатации не существует?
Пока что наблюдения никак не противоречат марксовой теории прибавочной стоимости. Постоянно предприниматели нанимают работников в надежде, что это принесет им прибыль, т.е. стоимость (продажная цена) результатов деятельности работников превысят расходы по оплате ихъ труда. Им (предпринимателям) наплевать на социальный аспект марксизма, они применяют на практике (возможно, не зная теории) фундаментальное свойство товара рабочая сила: стоимость, получаемая в результате потребления этого товара, существенно превышает (в ожиданиях предпринимателя) затраты на его приобретение. А на рынке лишь происходит оценка получившейся степени эксплуатации - насколько подтвердились ожидания предпринимателя, и не уйдут ли работники к конкуренту, у которого степень эксплуатации меньше.
Итак, есть постулаты, наблюдения и выводы.
Постулат: источником материальных благ является труд.
Наблюдение: материальные блага создаются в результате превышения цены результатов труда над его оплатой.
Выводы могут быть различными:
1. Марксистский: пролетариат есть могильщик буржуазии. И мы видим, что буржуазии времен Маркса практически не осталось. Пролетариата, впрочем тоже, но это не суть. Где-то это через революцию произошло, где-то без, где-то еще предстоит. Но однозначно, сосуществование марксовой буржуазии и марксова пролетариата продолжаться не может.
2. Нормальный: делиться надо, а то съедят.
Маркс - МКП == Истина.
47. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 10:35
(46) Арчибальд, А что, им надо отрицать наличие гравитационных сил?
для всемирности тяготения есть установленные космонавтикой факты, которые ее опровергают. хочешь ссылок? я давал их на ИС

но в данном случае - не об этом. а о том, что если сделать такое допущение, которое они сделали (причем "темной материи" даже больше, чем "светлой", то все их выводы о гравитационном движении звезд идут лесом, поскольку, если "темная" есть, то она есть и там, где они применяют ньютона для "светлых" без учета "темных"

добавь в систему двух линейный уравнений третью переменную - что получится?
48. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 10:45
(46) Арчибальд,
Разобравшись с первой, ЭКОНОМИЧЕСКИЙ частью


Арчи, во-первых, спасибо за участие в дискуссии.

Во-вторых, извини, но никакие твои аргументы не воспринимаются, пока для терминологии марксизма не будет построена такая же ясная, простая и понятная диаграмма, как в (30) - для моей.

Мне это не удалось (см. попытку (37))
Но, согласись, это - задача именно марксистов, а не моя.
49. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 10:48
(45) Арчибальд,
Мавроди создает стоимость

по крайней мере в двух местах в топике я показывал, что это - вывод из твоих рассуждений
50. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 11:01
(45) Арчибальд,
об объективной непричастности работников к произведенной продукции

имхо, папа лёва там высказался о другом, как раз противоположном нанятости работника

свою же формулировку уточню:

"объективно" работник причастен тем, что участвует в технологическом процессе, и от его квалификации и усердия напрямую зависит, будет ли произведенный продукт соответствовать заданным собственником параметрам

но зарплата такого работника - это лишь часть затрат собственника, такая же, как затраты на материалы, аренду, взятки и т.д. и т.п.

зарплата нанятых влияет на себестоимость, которая в свою очередь определяет нижнюю планку рыночной цены
к собственно марксизму этот факт не имеет никакого отношения, как то, что вода мокрая, а сахар сладкий

труд создает (новый) продукт, но стоимости продукта труд не создает, стоимость продукта определяется потребностью потребителя

еще раз:
вот потребитель чего-то захотел, чего-то не существующего пока в природе - возникла потребительская стоимость
"капиталист" под это дело замутил производство и сделал это что-то
НО! в момент поступления "чего-то" на рынок потребитель умер - просто умер и его похоронили
потребительской стоимости у "чего-то" так и не появилось, до смерти потребителя не было самого товара, а после смерти - нет потребности
51. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 11:17
(46) Арчибальд,
Постулат: источником­ материальн­ых благ является труд.

Прошу уточнить: является ли в рамках марксизма благом нефтяное месторождение?

собственно, опять же, это вопрос терминологии
прошу обратить внимание на (48)
52. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 12:29
+(51) обладает ли нефтяное месторождение потребительской стоимостью (условной или безусловной)?
53. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 13:21
Себестоимость материала, как и человеко-часа нанятого труда, существует как неотъемлемая характеристика. Это – объективное свойство, на единицу можно повесить ярлычок с числом – количеством эквивалента. Это – результат совершенного обмена, его не пересчитаешь.

Себестоимость продукции – это условно-расчетная величина. Это – всего лишь оценка удельной (на единицу продукции) затраты. Инструмент для прикидки эффективности (возможной прибыльности) производства. Ее можно посчитать так, а можно – иначе, ярлычка повестить нельзя.
Это неотъемлемое свойство самого капиталиста, как организатора данного конкретного производства, а не продукции – на капиталиста можно повесить ярлычек: «этот чувак затратил конкретный эквивалент на свой проект».
Себестоимостью продукция станет обладать, когда (и если) она будет продана-куплена. И будет «объективной реальностью» только для покупателя.
54. Василий Казьмин (awk) 01.10.12 13:21
(51) tango, Природные ресурсы вообще спорный вопрос. И если мне память не изменяет, то вопрос об их владении отдан полностью на откуп местным правительствам.
55. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 13:33
(54) awk, минуточку!
для кого - "спорный"?!? для марксизма? ну и чего она тогда - теория?

вопрос - очень простой, требующий лишь "да" или "нет" в рамках конкретной теории
даже - условного "да/нет"

Во времена Ельцина США заставили парламент России принять закон о разделе продукции, по которому 264 крупнейших месторождения полезных ископаемых были переданы в собственность иностранных фирм и не облагались никакими налогами. Путин в 2002-2004 г. путем поправок отменил это соглашение, за исключением двух не лучших месторождений на Сахалине.

Обратимся к прошлому горного права. Основной вопрос горного права, существовавший на протяжении всей его истории, – это вопрос от том, кто может распоряжаться недрами? Ответ на этот вопрос влияет на формирование всех остальных составляющих системы недропользования. На него существуют два ответа: распоряжаться недрами может собственник земельного участка (акцессия) или государство (горная регалия).
56. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 14:13
Вы будете смеяться, но "темная материя" давным-давно "обнаружена" в околоземном пространстве и конкретно используется в прикладных навигационных приливно-отливных расчетах.

Прикол здесь в том, что "ученые" парят людям моск "притяжением" Луны - материи как бы "белой" :)
57. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 14:34
коллегам 1снегам полезно будет следующее практическое замечание:
в рамках 1с-экономикс "расходы" становятся "затратами" при включении их в "себестоимость"
купили материал - понесли расходы
использовали материал в переданной на склад шняге - включили в "затраты"
**
НО! обратите внимание, коллеги, 1с - это модель. себестоимость продукции здесь - это условно-расчетный показатель
свою вполне реальную себестоимость материал "переносит" на "себестоимость" продукции не физически, а только в целях расчета налога на прибыль, причем для этой - практической(!) - цели, только на себестоимость проданной(!) продукции
вполне физически образуются только затраты - как реестр "признанных в налоговой базе", т.е. "полезных", расходов

себестоимость именно единиц продукции нужна здесь только для того, чтобы отличить долю затрат на уже проданные единицы от доли затрат на (еще) не проданные
58. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 16:33
(46) Арчибальд,
Наблюдение: материальные блага создаются в результате превышения цены результатов труда над его оплатой.

ну это уж ты как-то совсем в трех соснах, даже в терминах марксизма
тот факт, что производитель старается произвести то, что даст при продаже прибыль, вовсе не означает, что материальные блага по факту не могут производиться без превышения "цены результатов труда над его оплатой" - практика местного "социализма" против твоего тезиса. да и при "обычном капитализме" это вполне возможно
59. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 16:35
(46) Арчибальд,
Но однозначно, сосуществование марксовой буржуазии и марксова пролетариата продолжаться не может.

однозначно - завязывать надо с марксизмом. а "марксовой буржуазии и марксова пролетариата" и так никогда не было
Нормальный: делиться надо, а то съедят.

ну да. если смогут
маркс-то здесь при чем?
60. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 16:42
(46) Арчибальд,
Т.е. физики вполне последовательны.


они последовательны в своем заблуждении, по вполне понятным корпоративным мотивам

а в чем последовательность марксизма, какое позитивное предположение он отстаивает? прибавочную стоимость? и в чем полезность этого фантома? "делиться надо"? но это - простой здравый смысл, и без марксизма понятный каждому деловому человеку
"научный смысл" марксизма - именно в "неизбежности" и "могильщике"
вынь "несправедливость неизбежной эксплуатации" - и от марксизма остаются одни марксисты

у "ученых" марксистов тоже есть свой корпоратив. но тебе-то это зачем, Арчи? ты для этой бадьи даже диаграмму терминов построить не можешь

еще раз:
Если не понимать революционной политической программы Маркса, то невозможно полностью понять и причин того, почему он придерживался концепции материального производства

http://ecouniver.com/1274-teoriya-stoimosti-marksa-priznanie-marksom-svyazi.html
61. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 18:02
прибавочная стоимость от лошади?
**
Оригинальное название: Oeuvres Choisies de A.V. Cajanov. Vol 1
Издательство: S. R. Publishers Limited Johnson Reprint Corporation Mouton & Co
Год издания: 1967
Количество страниц: 320 с.
Прикрепленные файлы:
62. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 18:15
О необходимости диаграммы терминов:

Онтологический анализ обычно начинается с составления словаря терминов, который используется при обсуждении и исследовании характеристик объектов и процессов, составляющих рассматриваемую систему, а также создания системы точных определений этих терминов. Кроме того, документируются основные логические взаимосвязи между соответствующими введенным терминам понятиями. В дальнейшем мы не будем делать различия между понятиями и терминами. Результатом этого анализа является онтология системы, или же совокупность словаря терминов, точных их определений взаимосвязей между ними.

В любой системе существует две основные категории предметов восприятия, такие как сами объекты, составляющие систему (физические и интеллектуальные) и взаимосвязи между этими объектами, характеризующие состояние системы. В терминах онтологии, понятие взаимосвязи, однозначно описывает или, другими словами, является точным дескриптором зависимости между объектами системы в реальном мире, а термины - являются, соответственно, точными дескрипторами самих реальных объектов.

При построении онтологии, в первую очередь происходит создание списка или базы данных дескрипторов и с помощью них, если их набор достаточен, создается модель системы. Таким образом, на начальном этапе должны быть выполнены следующие задачи:

1) Создание и документирования словаря терминов

2) Описание правил и ограничений, согласно которым на базе введенной терминологии формируются достоверные утверждения, описывающие состояние системы.

3) Построение модели, которая на основе существующих утверждений, позволяет формировать необходимые дополнительные утверждения.

Марксизм (русскоязычный, во всяком случае) отличает прежде всего нарочитая терминологическая неразбериха. Это позволяет марксистам с умным видом нести очевидную чушь.
63. Василий Казьмин (awk) 01.10.12 18:25
(55) tango, Для международного частного права.
64. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 18:35
(63) awk, ух ты!...

Вопрос о предмете и системе МЧП является одним из наиболее сложных и запутанных в современной правовой доктрине.

ладно. дождемся ли настоящего марксистского мнения?
впрочем, в "вопросе о предмете и системе" они очень сходны :)
65. Василий Казьмин (awk) 01.10.12 21:15
(64) tango, Я к тому, что природные ресурсы не лучший объект для примера. Давай как Форд: "Нашел грязное яблоко, вымыл..." ;)
66. Михаил Ражиков (tango) 01.10.12 22:00
(65) awk, это был не пример, это был вопрос на засыпку марксистов - пусть, наконец, онтологически разоружатся перед партией.
пример для иллюстрации вопроса себестоимости продукции на гора выдам в следующей серии, может быть, уже завтра :)
67. Василий Казьмин (awk) 01.10.12 22:13
(66) tango, А яблоко в чужом огороде?
68. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 08:20
(67) awk, не понял вопроса, можно наводящих?
69. Василий Казьмин (awk) 02.10.12 08:46
(68) tango,
Прошу уточнить: является ли в рамках марксизма благом нефтяное месторождение? обладает ли нефтяное месторождение потребительской стоимостью (условной или безусловной)?
Один в один, только с яблоками...
70. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 10:00
(69) awk, так это вопрос к Арчи?
**
без ограничения общности мы вполне можем рассматривать вопрос о ценности недр без учета меж- транс- национальных заморочек
**
Со времен Содома и Гоморры несколько хороших людей найдется в любой социальной группе (с).
71. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 10:10
не вижу, чем недра хуже сельхоз-продуктов или рабочей силы. или амортизации основных. прибавочную стоимость, если захотеть, можно "выделить" из чего угодно. Чаянов - рассматривал рабочий день лошади, и ничего...

В самом деле: вот нанятые работники крутят колесо, создавая капиталисту чего-то там.
ничего не меняем, только людей - на лошадей. с чего вдруг какие-то стоимости должны считаться по-другому?
72. Василий Казьмин (awk) 02.10.12 10:56
(70) tango,
1. Не можем. Тут все дело в том кому недра принадлежат.
2. Ты меняешь очень много в случае с лошадью. Примерно то же самое, что говорить о кредите и лизинге как об идентичных вещах.
73. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 11:07
(72) awk,
1. все-таки вопрос был предложен марксистам
а они какбе декларируют универсальность своей теории
мерой стоимости объявляют труд, причем труд некий усредненный, общечеловеческий
норма эксплуатации они выводят не из конкретного трудового договора и его участников, а из "общественно-необходимого" труда. так что кому принадлежит данный участок земли их не должно останавливать

кому - наверное, влияет на величину стоимости, а не на ответ "есть стоимость" - "нет стоимости"

с моей точки зрения некоторой стоимостью обладает даже путинское месторождение в баренцевом море
то обстоятельство, что они утопили платформу его разработка в данный момент нерентабельна, понижает его стоимость, но не уничтожает совсем

очевидно, что марксисты должны сказать, что полезные ископаемые не являются благом в их понимании, поскольку никакого труда (человеческого) в них нет
но если они это скажут, глупость будет на лице
поэтому они молчат, увы

2. по-подробнее, пожалуйста, что я меняю?
поменяли бригаду на табун
бугор стал конюхом
"зарплатные" затраты стали затратами на овес в том же эквиваленте
в деньгах (стоимости, хоть бы и 'прибавочной') ничего не меняется
**
очень интересно, как ты проведешь параллель с кредитом/лизингом
74. Александр Рытов (Арчибальд) 02.10.12 12:48
(60)
ты для этой бадьи даже диаграмму терминов построить не можешь
Что-то больно уж похоже на "сам дурак", хотя изначально такая аргументация отметалась.
Но по части терминов кое-что могу предложить.
НЕ создается стоимость в процессе производства стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи
И потом длительные рассуждения о том, что бывают убыточные производства, что цену товара не определишь, пока его не продашь, да еще и советскую обувь сюда приплел... Ну и сказал бы, что стоимость проявляется в процессе продажи.
В процессе обсуждения ты проясняешь, что для тебя стоимость - это цена сделки, сумма, которую покупатель готов заплатить и делаешь вывод, что стоимость суть потребительская ценность, свойство покупателя, а не товара.
Кстати, в дискуссии о товарах приплетать нефтяные месторождения, а заодно и воду с воздухом некстати совершенно. Товар - это материальная ценность произведенная для продажи. Не украденная, не найденная, а произведенная. Революционных выводов Маркса я также касаться не намерен - это оффтоп.
Так вот, я утверждаю, что стоимость - это показатель бизнес-плана по производству товара, именно, цена по которой предприниматель намеревается продавать этот товар (исходя из свойств покупателей). И в бизнес-плане эта величина складывается из трех элементов: капиталовложения (постоянный капитал), зарплата работников (переменный капитал) и маржа (прибавочная стоимость). Классическое Т = C + V + m. С нормой эксплуатации m/V. И в процессе производства работники создают это самое V + m, а предприниматель присваивает Т, возвращая себе C + V.
Производство завершилось, стоимость, запланированная предпринимателем, создана и лежит у него на складе. Вполне возможно, что при продаже предприниматель получит в денежном эквиваленте не Т, а больше или меньше. Может, вообще склад сгорит.
Вообще различие между смито-марксовой традицией и революционерами-маржиналистами, точку зрения которых ты отстаиваешь, всего в одной посылке: по Марксу на рынке обмениваются равноценными товарами, т.е. действует закон сохранения, а у маржиналистов сделка взаимовыгодна. Отсюда и повторяемый тобой бред о создании чего бы то ни было в процессе торговли. Если оба участника сделки почувствовали себя в выигрыше, это отнюдь не значит, что они стали каждый богаче, чем до сделки. По-моему, материя первична, а сознание (упомянутое ощущение) вторично.
Кстати, насчет примера в (61). По Марксу: чтобы получить прибыль, капиталист должен найти на рынке товар, при потреблении которого создается стоимость, превышающая цену товара. Таким товаром является рабочая сила. Не обязательно пролетария. Рабы, лошади, крепостные крестьяне тоже подойдут.
75. Василий Казьмин (awk) 02.10.12 12:49
(73) tango, 1. Ты читал Капитал? =-O
2. Когда у табуна появятся права или вернут рабство, тогда ты ничего не поменяешь.
76. Василий Казьмин (awk) 02.10.12 12:54
(74) Арчибальд,
Рабы, лошади, крепостные крестьяне тоже подойдут.
Это собственность, а рабочая сила - не собственность. То есть ее нельзя продать.
77. Александр Рытов (Арчибальд) 02.10.12 13:05
(60)
Если не понимать революционной политической программы Маркса, то невозможно полностью понять и причин того, почему он придерживался концепции материального производства
Невозможно - кому? Тебе или автору цитируемой тобой статьи? И вообще, зачем нам знать почему Маркс придерживался тех или иных концепций? Накой нам конспирологические заморочки? Мы тут обсуждаем, откуда стоимость берется, а не откуда Марксу мысли в голову приходили.
tango; awk; +2 Ответить 1
78. Александр Рытов (Арчибальд) 02.10.12 13:15
(76) awk, я же не торговлей занимаюсь, а производством. Покупаю товар рабочая сила и употребляю его. Кто собственник носителя этого товара, я или мой рабочий, не суть важно, главное, чтобы при потреблении стоимость росла.
(73) tango,
марксисты должны сказать, что полезные ископаемые не являются благом в их понимании
При чем здесь вообще блага? Речь идет о том, где создается стоимость, в производстве или в обмене. А месторождения к созданию отношения не имеют.
79. Александр Рытов (Арчибальд) 02.10.12 13:27
(73) tango,
норма эксплуатации они выводят не из конкретного трудового договора и его участников, а из "общественно-необходимого" труда
Это ты откуда взял? Общественно-необходимый труд по Марксу определяет стоимость товара на рынке. А у конкретного производителя себестоимость тоже конкретная - значит, и конкретная маржа, и конкретная эксплуатация.
80. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 14:22
(75) awk,
1. пытался. еще я припоминаю, как пытался съесть тухлую колбасу. больше не пытаюсь
2. см. рис.
было сказано: "если зарплату заменим на овес. лошадей можно арендовать (чтоб продать нельзя было), можно просто дать им гражданство
Прикрепленные файлы:
81. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 14:30
(78) Арчибальд,
При чем здесь вообще блага?

см. рис., это как бы "Капитал", аутентичная терминология. Или ты не читал?
если мы обсуждаем что есть стоимость, то
во-первых, приведенная цитата - в тему
во-вторых, почему это мы должны ограничиваться созданием? причем созданием именно в процессе производства?
имхо - это тупиковый путь
онтологически верно сначала определиться что такое стоимость, потом, оглядевшись вокруг, выяснить, где она вообще бывает, а уж потом выяснить, что в процессе производства стоимость только потребляется, а будет ли на выхлопе хоть что-нибудь - не известно
Прикрепленные файлы:
82. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 14:33
(77) Арчибальд,
Мы тут обсуждаем, откуда стоимость берется, а не откуда Марксу мысли в голову приходили.

не договорившись что есть стоимость, мы не договоримся откуда она берется
83. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 14:46
(74) Арчибальд,
Что-то больно уж похоже на "сам дурак", хотя изначально такая аргументация отметалась.

еще раз обращаю внимание на диаграмму в (30)
ничего похожего по марксу я составить не смог
от тебя тоже более-менее систематизированной терминологии не дождался
84. Василий Казьмин (awk) 02.10.12 14:47
(78) Арчибальд, (80) tango, Нельзя продать рабочую силу. Рабочую силу можно только использовать, с той или иной степенью эффективности. Раба можно продать или сдать в аренду (двухсторонний договор). Рабочего можно только направить на те или иные работы. При посредничестве между рабочим и клиентом имеет место быть:
1. Трехсторонний договор
2. Два различный двухсторонних договора
85. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 14:48
(74) Арчибальд,
Ну и сказал бы, что стоимость проявляется в процессе продажи.

что такое стоимость до обмена? неотъемлемой неизменной характеристикой (свойством) чего она есть?
86. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 14:50
(84) awk,
Нельзя продать рабочую силу. Рабочую силу можно только использовать

как ты ее используешь, если не купишь?
грязное яблоко - это, получается, в твой огород?
**
маркс и я полагаем, что продает рабочую силу сам работник.
имхо, каждая из трех сторон имеет на это право

между мной и марксом разница в том, что я считаю, что сколько 1снику заплатили, столько он и стоит
а революционное изобретение (фантазия) маркса состоит в том, что в течение рабочего дня 1сник "создает стоимость", в количестве эквивалента превышающую его дневной заработок

Арчи в список не включаю потому, что он думает, будто по марксу это превышение и есть маржа
87. Василий Казьмин (awk) 02.10.12 15:02
(86) tango, Нельзя. Подмена субъекта права на объект.
88. Василий Казьмин (awk) 02.10.12 15:04
(86) tango, Маркс говорит не купить рабочих, а нанять рабочих.
89. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 15:05
(74) Арчибальд,
В процессе обсуждения ты проясняешь, что для тебя стоимость - это цена сделки, сумма, которую покупатель готов заплатить

еще раз предлагаю посмотреть на диаграмму (30) - на текущий момент это система моих определений

цена сделки - эта сумма, которую покупатель фактически заплатил
"готов заплатить" - это некоторая вилка
сверху ограниченная компромиссом между его финансовыми возможностями и его необходимостью, нуждой в данном конкретном товаре
снизу - возможностями продавца держать непроданный товар

в результате сделки у товара со стороны покупателя появляется себестоимость, со стороны продавца - выручка
оба довольны - это удовлетворение вовсе не обязательно носит экономический характер (обогащение)
90. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 15:07
(88) awk, ок, пусть будет так
1снеги не продаются!
91. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 15:23
(74) Арчибальд,
говоришь: потребительская ценность == свойство покупателя

да, так
стоимость суть потребительская ценность

опять прошу к (30)

обладание товаром может представлять для покупателя некое благо
если это благо можно выразить в эквиваленте, появляется стоимость - неточность оценки - вилка
торгуясь, покупатель уточняет свою оценку этого блага
сторговавшись, покупатель точно знает, во сколько это благо ему обошлось, тем самым эта стоимость становится себестоимостью приобретенного товара

если приобретенное благо - материал или рабочая сила, покупатель (а теперь он стал производителем) уничтожает его стоимость (потребляет благо) в процессе производства некоторой вещи, которая может быть, а может и не быть для кого-то благом. при этом можно произвести оценку понесенных затрат на единицу продукции - условно называемую себестоимость продукции. но фактически эта себестоимость не является свойством единицы продукции. есть у продукции стоимость или нет, мы узнаем только когда ее удастся или не удастся продать
92. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 15:33
(91) tango,
еще раз:

материалы, рабочая сила, внеоборотные активы - ПОТРЕБЛЯЮТСЯ
их стоимость - УНИЧТОЖАЕТСЯ постольку, поскольку их - физически - нельзя восстановить к первоначальному виду из продукции
их стоимость не "переносится" на продукцию
в процессе производства в смысле стоимости создаются только затраты
потребив что-то, мы получаем что-то другое - вещь, предмет, какую-нибудь фигню
а имеет ли эта фигня какую-нибудь стоимость, мы узнаем только на рынке, и величина понесенных затрат - это проблемы самого производителя и только его
93. Александр Рытов (Арчибальд) 02.10.12 17:11
(81) tango, раздел, из которого взят этот текст называется
1. ДВА ФАКТОРА ТОВАРА: ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ И СТОИМОСТЬ (СУБСТАНЦИЯ СТОИМОСТИ, ВЕЛИЧИНА СТОИМОСТИ)
Благо = потребительная стоимость.
А стоимость - несколько иная субстанция товара, существование которой ты отрицаешь. Заодно ты отрицаешь, что источником (общественной) прибыли является производство. Кстати, пассаж из (92) насчет того, что в процессе производства стоимости уничтожаются прямо дезавуирует исходную посылку
НЕ создается стоимость в процессе производства стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи

Твою картинку из (30) я просто не понимаю. Я там вижу, что у "Ценности" (похоже, это товар) есть две продажные цены: одна просто цена (?), а другая цена в количественном эквиваленте (в денежном ?) и одна покупная цена (стоимость уничтоженных в процессе производства благ, затраты). Что означает вложенность прямоугольничков один в другой? В чем различие средних двух?
Вот у меня в (74) даны реальные определения терминов.
И уж совсем напоследок: предположим, у меня позаказное производство (арендую технику, нанимаю рабочих и строю дома из материалов заказчика). Т.е. заранее точно известна цена (в твоих терминах - стоимость), процесса продажи не будет. Как же стоимость будет создана? И когда?
94. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 17:14
(93) Арчибальд, спасибо
правда - спасибо
будем работать над собой :)
95. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 18:00
1. Ценность (благо, потребительская стоимость и прочие подходящие слова из (полит)экономии).

Ценностью является все, что необходимо человеку. Человек удовлетворяет свою потребность в данной ценности путем ее употребления (извините за тавтологию, мне необходимо передать смысл термина).
В процессе потребления ценность употребляется, т.е. расходуется на употребление.

Будучи употребленной ценность как правило перестает быть таковой, т.е. уничтожается (расходуется).
Так воздух по мере дыхания насыщается углекислотой, теряет кислород и перестает быть пригодным для дыхания.
Стакан с водой, после того как вода будет выпита, станет стаканом без воды.
Еда, будучи съедена, имеет два выхода, на каждом из которых уже не будет иметь ценности пищевого продукта.

Поедание еды можно представить себе как производственный процесс. Ценность произведенного продукта весьма условна, во всяком случае, я не вижу никакого смысла "переносить" ценность еды на ценность говна.

Чаще всего ценность - это какая-то вещь, пригодная к использованию.
Ценностью могут быть "дары природы", "полезные ископаемые".
Ценностью в частном случае могут быть человеко-часы нанятого труда.
Ценностью могут быть такие абстрактные понятия, как родина, любовь и деньги.
Даже говно представляет собой некоторую ценность для сельского хозяйства и, возможно, химической промышленности (мочевина).

Марксисты ценностью считают только то, что было создано с применением человеко-часов нанятого труда. Нанять работника (можно за еду) - накормить - подождать...

Обладает ли та или иная сущность ценностью для человека, очень часто никто кроме самого человека определить не может.
Носителем понятия ценности является потребитель ценности.

2. Стоимость.

Ценность (благо и т.п.) из п.1 может быть сравнима с другой ценностью. Удобно сравнивать всякую ценность с какой-нибудь одной. Раньше это было золото. Марксисты сравнивают всё с человеко-часами нанятого труда.
Такая выделенная ценность называется эквивалентом.

Если ценность можно сравнить с эквивалентом, то соответствующее количество эквивалента является стоимостью ценности.

Количество эквивалента, соответствующее ценности, как правило - для общего употребления - определяется экспертной оценкой или статистикой. В марксизме используют "общественно-необходимое для изготовления рабочее время", что это такое не знают и они сами.
Однако, свободный потребитель сам определяет для себя стоимость ценности.

Будучи употребленной, ценность как правило теряет в содержании эквивалента. Т.е., стоимость употребленной ценности уничтожается - по определению - вместе с самой ценностью.

3. Цена.
Потребители, обладая различными ценностями, нужными другим потребителям, встречаются для обмена.
Исходя из собственных представлений о стоимости того, что у них есть в излишке, и того, что они хотят приобрести для употребления, потребители объявляют размер стоимости ценности для обмена, т.е. назначают цену.
Таким образом они становятся продавцами.

4. Себестоимость.
Состоявшийся обмен имеет два результата:
4.1. каждый участник получает то, что хотел, и вполне может удовлетворять свою потребность
4.2. стоимость ценностей, которыми они обменялись, перестает быть оценкой и становится фактом.
с момента совершения сделки у предмета обмена появляется новое, ранее отсутствовавшее свойство: себестоимость - количество эквивалента, реально затраченное приобретателем на приобретение
96. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 18:29
Ценность - субъективное мнение носителя потребности.
Стоимость - оценка владельца ценности количества эквивалента.
Цена - стоимость, заявленная на рынке.
Себестоимость - свойство ценности, приобретенной на рынке, количество фактически отданного эквивалента.
Выручка - количество полученного на рынке эквивалента.

Производство - создание новой предполагаемой ценности путем потребления (преимущественно - уничтожения) существующих ценностей, с соответствующим уничтожением стоимостей (себестоимостей - для купленных ценностей).

Затраты - стоимости, уничтоженные в процессе производства.

Себестоимость продукции - расчетная оценка величины затрат производства, отнесенных на единицу продукции. Является свойством, характеристикой или расчетным показателем организатора производства (или владельца продукции).
Владелец продукции имеет полное право оценивать свою продукцию с учетом понесенных затрат.
97. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 18:41
(93) Арчибальд,
позаказное производство (арендую технику, нанимаю рабочих и строю дома из материалов заказчика). Т.е. заранее точно известна цена ... , процесса продажи не будет


не заранее - сделку вы уже заключили. даже если ты веришь на слово.
нет принципиальной разницы - утром деньги и утром стулья или утром деньги и вечером стулья
ну, разве что кредит и процент за кредит. но в твоем масштабе это, пожалуй, не существенно
**
впрочем, в данном случае цена денег - вообще не твой вопрос, тебя просто наняли
98. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 20:17
На протяжении дискуссии я все никак не мог понять, почему меня все время стаскивает на марксистскую терминологию. Нет, понятно, что мы все учились понемногу, терминологией/понятиями марксизма пропитана вся постсоветская экономикс. Но почему не удается отогнать фантом 'прибавочной стоимости' при рассмотрении себестоимости продукции?
Дело вот в чем.
Терминология здравого смысла использует понятие "эквивалент". Им может быть любая ценность, но выбирают наиболее удобную. По жизни так и есть.
Но марксизм поступает совсем по-другому.

'Прибавочная стоимость' здесь играет роль бессодержательной отвлекаловки, как и 'принцип относительности' у в 'теории' эйнштайна.

Как эйнштайн скомуниздил содержательность из уравнений Лоренца, так маркс - у "трудовой стоимости". Отсюда - и вся терминологическая неразбериха.
Маркс все меряет в часах "труда".
Возникает зазор между универсальностью эквивалента при здравом уме и специфически "марксовым" измерителем - "трудом, создающим стоимость".

Понятно, что по марксу стоимость материала не может не "переноситься" на изделие, ибо как же можно уничтожить "живой труд"?!
Не лошадь, небось, какая-нибудь этот материал создавала!

Но если стоимость - это либо оценка в голове оценщика, либо реально отданный эквивалент - то все в порядке.
Выработали материал, нет его, все - нет и его стоимости.
А уж что получилось со стоимостью изделия - это уж как решит рынок.
Владелец, конечно, может оценивать свой склад как хочет, хоть миллион на грош - его дела. Себестоимость его продукции - это всего лишь его оценка.

Важно понимать, что себестоимость купленного материала - это реально отданный эквивалент.
А себестоимость продукции - это оценка в голове оценщика.
99. Михаил Ражиков (tango) 02.10.12 21:04
Ну, да. Теперь осталось только показать, почему ошибочна теория трудовой стоимости, и задача выполнена :)
100. Михаил Ражиков (tango) 03.10.12 08:41
(87) awk,
"...Я... должен поразить вас, — говорит Маркс, — утверждением, которое покажется вам парадоксом... Такой вещи, как СТОИМОСТЬ ТРУДА в обычном смысле этого слова, в действительности не существует... То, что продаёт рабочий, не является непосредственно его ТРУДОМ, а является его РАБОЧЕЙ СИЛОЙ, которую он передаёт во временное распоряжение капиталиста.
"...Количество кристаллизованного в товаре необходимого труда образует его стоимость... Применяя это понятие стоимости, как смогли бы мы определить стоимость, скажем, 10-ти часового рабочего дня? Сколько труда содержится в этом дне? 10 часов труда. Если бы мы сказали, что стоимость 10-ти часового рабочего дня равна 10 часам труда... то это было бы тавтологией и даже больше того — бессмыслицей."

Поэтому, заключает Маркс, не существует такой вещи, как СТОИМОСТЬ ТРУДА, следовательно, труд не может ни продаваться, ни покупаться. "
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа