gifts2017

… жизнь без последовательностей или как «Я» её понимаю …

Опубликовал Александр Шишкин (Шёпот теней) в раздел Управление - Теория учета

Новое время – Старые мысли … или мои итоги размышлений от ветки ЧЕ «Работаем без последовательности?» на просторах форума ИнфоСтарта …

После обсуждения «Работаем без последовательности?» в ветке «Che Burashka» на форуме ИС, некоторых высказываний «hogik» и моих собственных размышлений - появилось желание высказать свои размышления по «поводу» и «без» относительно высказанных в ходе обсуждения идей  

 

ветка ЧЕ: http://infostart.ru/forum/forum11/topic28666/ 

замечание из написанных комментариев : дело не в составном коде ...! составной "код" не самоцель а средство ... !!!

читаем внимательнее ! ...

 

Решил начать повествования с самого главного, с моей точки зрения – со справочника «Номенклатура». Считаю, его самым главным объектом программы и от его принципов построения, а также принципов его использования в программе зависит если не всё то очень многое.

 

Вся статья опирается на мой прошлый опыт, довольно старый, 15 летней давности, когда многие программисты пытались писать «свои» программы бухгалтерского учёта.

 

Для начала несколько теоретических постулатов:

  1. Нормализация данных
    1. Колонки в таблице описывают объекты одного и того же типа;
    2. Колонки с не заполняемыми данными выносятся в отдельную таблицу;
    3. Не запоминаем в таблице данные, которые можно вычислить;
    4. Минимум данных для описания объектов.
  2. Построение отчётных данных при необходимости вынести в отдельную базу (сейчас это называется OLAP).

 

 

Принципы построения справочника «Номенклатура»

  1. Код элемента справочник не более 13 символов и является составным, а не «сплошным».
  2. Код является уникальным во всём справочнике.
  3. Каждое новое поступление номенклатуры - новый элемент справочника
  4. Для увеличения производительности справочников может быть несколько.
  5. Избегать создания подчинённых справочников.
  6. Минимальный уровень универсализации.
  7. Минимум ссылочных данных.

 

 

Справочник.

 

Справочник состоит из строк описывающие номенклатуру поступления. Одна и та же номенклатура разделена «приходом», но объединена единым аналитическим признаком.

 

 

Элемент справочника.

 

Элемент справочника характеризует номенклатуру с точки зрения идентификации его относительно хозяйственной операции. Для несколько «грубого» понимания можно сказать, что элемент справочника есть то, что понимается под словом «партия».

 

 

Код элемента справочника.

 

Код справочника является составным и подчиняется следующим правилам:

  1. Разрядность;
  2. Сборность;
  3. Многофункциональность;
  4. Однозначность.

 

Разрядность.

Код элемента делится на группы цифр. Например, 12-34-567-8-90-123.

 

Сборность.

Каждая группа цифр, разряд, содержит определённую информацию, поэтому и «собирается» по определённым правилам.

 

Многофункциональность.

«Код» не только информативен по разрядам, но и сам является носителем данных, например, является штрих кодом данного элемента справочника.

 

Однозначность.

«Код» должен быть однозначным в справочнике (уникальным).

 

 

Предлагается следующий способ составления кода элемента:

 

пн

Группа разрядов

Описание

Разрядность

Количество значений

 

 

 

 

 

1

Резерв

Предназначен для указания конкретного справочника Номенклатура.

1

10

2

Номер1

Тип номенклатуры

1

10

3

Номер2

Вид номенклатуры

2

100

4

Номер3

Код номенклатуры

3

1000

5

ЕИ

Единица измерения номенклатуры

1

10

6

Признак

Характеристика, свойство номенклатуры

2

100

7

Партия

«Приход» номенклатуры

2

100

 

 

 

 

 

 

 

ИТОГО:

13

 

 

Примечание. Группы и их разрядность строятся при разработке справочника. Данная таблица приведена как пример.

 

 

Резерв.

Резерв предназначен для возможного увеличения количества справочников. В системе могут существовать несколько справочников «Номенклатура». Разделение справочника «Номенклатуры» возможно, если нагрузка на определённые группы элементов будет критичной для производительности. Тогда будет целесообразно его разделить.

 

 

Номер.

Вся номенклатура предприятия разделена по определённой иерархии. Например, если взять некий магазин, то его ассортимент можно поделить на основные группы товаров:

1.      Канцелярские товары;

1.1.            Карандаши;

1.1.1.      Простые;

1.1.2.      Цветные;

1.1.3.      Наборы;

1.2.            Ручки;

1.3.            Бумага;

1.4.            Краски;

1.5.            Разное

2.      Продукты;

3.      Хозяйственные товары;

4.      и так далее.

 

В примере с номенклатурой магазина группа «Номер1» соответствует «х.» нумерации, «Номер2» соответствует  «х.х.»  и «х.х.х.». «Номер3» соответствует «сплошному» коду номенклатуры.

 

Группы «Номер1», «Номер2», «Номер3» при необходимости можно объединить в этом случае количество номенклатуры может составить (10х100х1000)  1 000 000 вариантов или дополнительно разделить. Всё зависит от конкретных условий.

 

Как пример приведём некий код гипотетической номенклатуры с учётом приведённого примера иерархии номенклатуры магазина приведённого в примере:

 

 0-1-12-789-х-хх-хх.

 

Глядя на этот код можно сказать, что:

0 - первый справочник номенклатуры;

1 - относится к группе «Канцелярские товары»;

2 - это «Карандаш»:

3 - это «Цветной» карандаш.

 

При необходимости группу «Канцелярские товары» можно сделать справочником со всеми вытекающими возможностями детализации.

 

 

Единицы измерения.

Аналогично можно подойти и к составлению и обозначению «Единиц измерения» а если их не много, как правило, то и совсем отказаться от справочника «Единицы измерения» и вести его в качестве информационной подсказки. Если придти к ведению номенклатуры к двум видам «шт» и «вес» тогда можно отказаться от группы «Единицы измерения». Тогда «кода» чётные будут «шт» а не чётные «вес». В документах выводить соответствующие единицы измерения расчётным способом.

 

 

Характеристика, свойства номенклатуры.

Данная группа цифр может содержать дополнительную информацию о номенклатуре.

 

 

Партия.

Содержит информацию о «приходе» номенклатуры. Например, производитель, дата, цена, количество и так далее.

 

 

Дальше, при разработке схемы необходимых объектов конфигурации, начинается совсем интересное и загадочное шаманство. Например, что лучше - использовать идентификацию и описание номенклатуры в строке справочника «Номенклатура» или пойти на создание и использование дополнительных, подчинённых справочников.

 

Выбор не из лёгких. В этом выборе решающую роль играет стечение нескольких обстоятельств: смелость разработчика, профессионализм бухгалтера,  специфика деятельности и финансовые возможности конкретного предприятия. Рекомендация одна - чем меньше всего из выше перечисленного, тем меньше актов чтения и записи данных.

 

Даёшь свободу «заднему числу»!

 

… вот …

 

п.с. если данные мысли не будут оценены отрицательно то можно будет продолжить размышления на тему: « … а есть ли жизнь без последовательности … ?».

 

… ВОТ …

 

 

 

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

1. Алексей (Alav) 17.12.09 07:01
Начало обсуждения не читал, но как то слабо представляю связь м/у последовательностью и кодом справочника.

А по тексту. К сожалению со справочником будет работать не только компьютер, но и человек, поэтому придется делать представления кода в человеческий вид (для визуального отображения, в печатные формы). А про это в тексте не слова

Возьмем к примеру ЕИ. Я вижу 2 варианта.
Первый хранить отдельно таблицу соответствия (код, представления) - т.е. полный аналог того что есть сейчас, только вместо кода ID
Второй вариант "помнить в уме", т.е Если ...=0 тогда "шт" иначеЕсли ...=1 ...., (или через тот же масиив ПредставлениеЕИ=МассивЕИ[КодЕИ])

В любом случае это не позволяет хранить информацию о других ЕИ и коэффициенте перерасчета. Т.е. 1 товар = 1ЕИ что не всегда удобно


В любом случае, что мы выигрываем от такого кодирования?
2. Александр Шишкин (Шёпот теней) 17.12.09 07:58
(1) смЕЕётесь ... ?

как правило используется две ЕИ - это штуки и килограммы и их различные комбинации типа 1Пакет = 3,4 кг или 1упаковка = 12 шт ...

как вы думаете сколько комбинаций вариантов это составит ? ...

п.с.1. повторюсь: я против универсальности ... универсальность первый "друг" пере-много-изибыточности ...

п.с.2. у каждого предприятия своя специфика ... естественно, согласно этой специфики и сконструируется соответствующий справочник ... где-то разрядом больше, где-то разрядом меньше ...

п.с.3. даже в 1С самой универсальной из универсальных программ бухгалтерского учёта, требуется много-много ума и терпения чтобы создать "прАвильный" справочник номенклатуры ...

... вотТакоеМнение ...
3. Алексей (Alav) 17.12.09 09:34
(2) Никак нет.
"Даже лягушки не просто орут в пруду - едят комаров" (с)

Если взять ГСМ, то вариантов больше, так как он зависит от температуры. В любом случае ответ на вопрос о представлении и для чего это нужно пока не услышал. Пока что это похоже на изобретения велосипеда. В теории можно использовать это в качестве штрихкода, чтобы считывать это в базе, которая не знает про нашу номенклатуру, чтобы восстановить основные параметры для отображения на экране.

Какое отношения имеет закодированные основные параметры номенклатуры к "Даёшь свободу «заднему числу»!"?
Шёпот теней; +1 Ответить 1
4. Александр Шишкин (Шёпот теней) 17.12.09 09:36
5. дед Мазай (Mazaloff) 17.12.09 09:42
очередная пустая МУТОТА! при чем тут последовательность я так и не понел... опять автору видимо занятся не чем... шел бы лучше на завод гайки крутить, там от него государству и всем нам, пользы было бы больше.......

- ВОТ -
6. Михаил Ражиков (tango) 17.12.09 09:50
Шепот, сделай дайджетс по б/п советам в твоих темах :)
Прикольно было бы узнать, в чем польза г.Мазалоффу от того, что ты гайки бы крутил.
Арчибальд; Шёпот теней; +2 Ответить 2
7. Eugeneer (Eugeneer) 17.12.09 09:51
8. Михаил Ражиков (tango) 17.12.09 09:54
Видимо, ключевая фраза здесь:
"государству и всем нам пользы"

1снеги бывают такие смешные.
9. дед Мазай (Mazaloff) 17.12.09 09:55
(6) польза была в том что крутя гайки и прочее, он бы поднимал нам проф. производство и ему не когда было бы писать эти псевданаучные статьи засоряющие мозг восприимчивых людей...
10. Михаил Ражиков (tango) 17.12.09 09:59
"крутя гайки и прочее, он бы поднимал нам"
Что читали?
11. Александр Шишкин (Шёпот теней) 17.12.09 10:13
... интересно ?, как некоторый народ создаёт справочники номенклатуры и как его оптимизирует ...

судя по ответам некоторых товарищей НИКАК и НИКОГДА ...

даже создать иерархию папок в справочнике уже занятие не из лёгких и очень ответственных ... "правильная" иерархия позволяет упростить структуру со всеми вытекающими последствиями ....

... вотТакоеМнение ...
12. дед Мазай (Mazaloff) 17.12.09 10:15
(11) завод и гайки тебя ждут! ;)
13. Дмитрий Литовченко (kompas-dm) 17.12.09 10:33
Система классификации и кодирования - тема не новая.
ЕЕ просто не оговорили в 1С. Дали механизм. Полный код, уровни, серии кодов.Строй свою систему и отслеживай полученное.

Это НЕ ностальгия:
Были в СОЮЗЕ на предприятиях такие структуры: отдел информационного обеспечения или отдел систематизации и кодирования. Работали там как простые инженеры, так и со степенями... Разрабатывались классификаторы, огромные тиражи, рассылка смежникам... Ну и где оно теперь? :D

В наших условиях ( я неоднократно это наблюдал ) юзеры положат на лопатки ЛЮБУЮ УМНУЮ систему кодирования через месяц, другой после запуска.
А вот последовательности - это интересно.
14. Александр Рытов (Арчибальд) 17.12.09 10:39
Не могу не вмешаться в разговор, начавшийся с 5 поста. Особенно понравилось предложение tango в (6) :) Что касается кручения гаек - вряд ли пользы от этого было бы больше, чем от распугивания тараканов в мозгах.
По статье. Она в самом деле получилась непонятной для тех, кто не в теме ветки Чебуратора. Как я понял, речь идет о том, что при хорошо спроектированном справочнике "партий" и оснащении дОлжными алгоритмами работы с элементами оного справочника можно не заботиться о Последовательности глобальной, а работать с историей элемента и окончательным состоянием этого элемента. Могу засвидетельствовать, что так оно и есть - подход мной проверен в практике учета спецодежды. Там есть и "партии", и "срок годности", и возвраты.
Так что, воистину, чУдна 1С-ная задумка с Последовательностью. Но лучше смодреть на нее издали 8-)
15. Александр Шишкин (Шёпот теней) 17.12.09 10:43
(13) ... хм ...

1. ... универсальность - механизм затратный ...
2. ... решение проблемы последовательностей без решения проблемы организации данных НЕвозможен... или пользуйтесь механизмами 1С ...

об этом, с моей точки зрения, и шла речь в ветки ЧЕ ... о "последовательностях..."

п.с. по поводу "лопаток" - юзеры и 1С-кую универсальность "кладут" с таким же и большим успехом ...

... читаем ветку ЧЕ : http://infostart.ru/forum/messages/forum11/topic28666/

... ВОТ ...
16. Александр Рытов (Арчибальд) 17.12.09 10:44
(13) Да, организовать на фирме классификатор, да еще и поддерживать его жизнеспособность - задача неподъемная. К сожалению :(
Однако и без "многозначительного" кода справочник можно хорошо (или плохо) организовать.
17. Александр Медведев (anig99) 17.12.09 12:09
В свое время писал базу (не 1с, надеюсь её таки дописать)... Там тоже устраивал составные коды для связки таблиц... Даже чуть дальше пошел... Там же шифровал некоторые признаки в двоичном коде... Т.е. 2 или 3 знака в коде разлагались в двоичное представление, а это двоичное представление анализировалось... Например 100010 - превращалось в Это живое неразумное одноклеточное безядерное ископаемое без описания.
18. Александр Шишкин (Шёпот теней) 17.12.09 12:34
(17) ...

... мы правильно понимаем друг-друга ?: "код" всё таки для отвязки от таблиц ... для минимизации ссылок таблиц друг на друга ...

... в данном случае чтобы избавиться от части "таскающейся" информации за элементом номенклатуры ...

... такой же принцип и у Владимира в указанной по ссылке ветке (если конечно я правильно его понимаю) ...

... вот ...
19. Игорь Исхаков (Ish_2) 17.12.09 12:38
Прочитал про "нормализацию данных" от Шепота.Хмыкнул.
Как появилась "нормализация данных" ? Почему она написана кровью разработчиков БД ?
Через что люди прошли , чтобы выработать принципы нормализации.
Почему составное поле в качестве ключа - это зло , причем давно известное ?
Кто только не пытался похитрить и что-то выиграть в деле использования составных полей !
Даже автомобильные номера в России .. и те вон тоже представляют собой составные поля .
Красиво задумывалось : составное поле (Авт.номер) содержит номер региона.
Что в итоге получили ? Для Краснодарского края номера теперь 23 и 93, для Москвы уже есть номер 177.

Само собой , составители Авт. номеров - люди глупые - не знают правил нормализации.
Но ты то , Шепот , специалист по 1с , как дошел до такой хрени ?
Составной код для номенклатуры... Эти темы заезжены давно.
20. Роман Ершов (MRAK) 17.12.09 12:49
(17), (18) по-мойму всеж лучше хранить ссылки на таблицы с видами ископаемых, чем в хранимках [ЖЕСТКО В КОДЕ] их вычислять по названиям, тупо в коде и прописанным...


вроде как давно де-факто...
21. Александр Шишкин (Шёпот теней) 17.12.09 13:34
везде и всюду вопрос упирается только в одно - в ИДЕЮ ...

а идеЯ "тут" не в составном коде ...

... вОоОт ...

п.с. читаем внимательнее ссылка на ветку ЧЕ и читаем внимательнее статью ... вот ...
22. Александр Медведев (anig99) 17.12.09 14:28
(20) цель была сократить размер базы по-максимуму
Шёпот теней; +1 Ответить 1
23. Игорь Исхаков (Ish_2) 17.12.09 14:52
(22) Вот-вот ..
Всегда находятся очень веские и разные причины , чтобы отказаться от принципов нормализации. Но все приходят к одному и тому же результату.
24. Михаил Ражиков (tango) 17.12.09 14:56
где нормализация и где 1с
Шёпот теней; +1 Ответить 2
25. Александр Шишкин (Шёпот теней) 17.12.09 15:08
(24) ... 1С пытается ОЛАПиться ... т.е. совместить ведение базы (минимальность) и отчётность (избыточность) в одной БД ...

что поделать ... универсальность вещи дорогая ...

... вот ...
26. Моха (Моха) 17.12.09 15:23
СмИшная ветка.
ШТ, ты хочешь из 1С сделать фронт? Ну возьми тогда логику работы касс в супермаркетах. Чё лисапеды имени Г1С изобретать то.

Прим. Исходный пост фийеричен.
27. larissa builova (larisab) 17.12.09 15:37
(26)
Исходный пост фийеричен

:D :D :D
Я вот все представляю - сидят дядьки на работе, собирают в гормошку лоб, силятся понять - а что же там такого умного зарыто в постах Шепота?
Ухохочессссиии... (с)
Вот... (с)
28. Александр Шишкин (Шёпот теней) 17.12.09 15:44
(26)...
(27)...

... умный в гору не пойдёт - умный гору обойдёт ...

... просто не значит хуже ...

... хи-хи-хи ...
29. Poppy (poppy) 17.12.09 16:12
Статья (статья ли?) не о последовательностях. И не о "заднем числе".
Ссылка на Владимира (hogik) только прикрытие. Остальное, имхо - лажа.
Ish_2; larisab; +2 Ответить 1
30. Александр Шишкин (Шёпот теней) 17.12.09 16:21
(29) .. здрАсьте ...

в статье предлагается оформлять каждый приход новой строкой спрНоменклатура ... заодно решить и партионный учёт ... и будет возможность списывать партии какую хочешь а не какую лифо-фифо подсунет ... и многое другое в том числе и "заднее число" ...

... жаль ...

... вот ...
31. Poppy (poppy) 17.12.09 16:38
(30) И тебе ЗДРаСТЬЕ...
В статье предлагается? Ты ее читал? Вслух?
Да, предлагается формировать код справочника. И что? Чем это предложение лучше старого алгоритма:
НовыйКод = ПоследнийКод+1; :?:

В чем связь кода справочника и использование механизма "Последовательности"? Ты читал, о чем пишет Владимир (hogik)? Там есть умные мысли, главное - они работают. Но они о другом.

ВооОооТ, таКие МыСлллиии...
32. Александр Шишкин (Шёпот теней) 17.12.09 16:48
(31) ... ты тАмА то же с критики начинала ... а закончилось "есть умные мысли" ... может и здесь найдёшь - если поишешь ...

код+1 ... не позволяет отказаться от "шлейфа" тянушихся за элементом данных ... а данная кодировка позволяет избавиться ...

данная методика есть и у Владимира, как мне кажется, он тоже в "строку" таблица загоняет много данных а не бегает за ними по конфигурации ... здесь тот же принцип.... только зашёл с другой стороны ...

п.с. спорить с тобой не буду ... слишком у меня к тебе отношение Уважительное ... но и писать пояснения не буду ... нет желания разобраться и критиковать предметно - твоЁ прАво ... такое у меня мнение о твЁм комментарии ...

... жАль ...

... вот ...
33. Моха (Моха) 17.12.09 16:55
код+1 ... не позволяет отказаться от "шлейфа" тянушихся за элементом данных ... а данная кодировка позволяет избавиться ...
:))))))))))))))) Шо за шлейф? :))))))))))))))) А если я к коду прибавлю первым символом букву "Ы большое", шлейф уменьшится? :)))))))))))))))))))
данная методика есть и у Владимира, как мне кажется, он тоже в "строку" таблица загоняет много данных а не бегает за ними по конфигурации
По-моему он конкретно написал, что загоняет. 1С загоняет больше.
... здесь тот же принцип.... только зашёл с другой стороны ...
Те же помидоры :)))))))))))))))
34. Моха (Моха) 17.12.09 16:56
+(33) Сделайте 3, 4, 5 полей и по ним ключ. Как минимум будет легче данные из такого "кода" доставать.
35. Моха (Моха) 17.12.09 16:56
36. Александр Шишкин (Шёпот теней) 17.12.09 17:03
Моха - твоя тяга к полям мне известна ещё с твоих советов по согласованию справочников ...

опять 1С-овская ухмылка - типа: "Сделайте 3, 4, 5 полей и по ним ключ" и началось плодить колонки без нужды и дела ... смЕЕЕшно-с ...

ветка не ржачная .... хотелось бы конкретики а не ржачных советов ...

... вОт ...
37. Моха (Моха) 17.12.09 17:06
(36) Конечно, без нужды. Из такого кода афигенно удобно выбирать группы товаров. Берешь код, из него выцепляешь 5-й и 6-й символы, сравниваешь с требуемыми символами и выводишь в отчет. Быстро и удобно :)))))))))).
Особенно интересен вопрос типа: Шерстяные носки будем кодировать как "изделия из шерсти" с подкодом "ИШ" или как "носки" с подкодом "НС"?
38. Моха (Моха) 17.12.09 17:07
+(37) Отклассифицировался я ужо.
39. Моха (Моха) 17.12.09 17:08
+(37) И как потом удобно будет в отчетах смотреть отдельно "изделия из шерсти" и "носки". Страшно даже запрос такой писать. Скорость будет супер.
40. Poppy (poppy) 17.12.09 17:19
(32) Да, есть критика, но она касается вопроса позиционирования той схемы, но не самой схемы.
код+1 ... не позволяет отказаться от "шлейфа" тянушихся за элементом данных ... а данная кодировка позволяет избавиться ...

Для начала необходимо определиться, что есть код? Мое видение этой сущности не позволяет с тобой согласиться.

В твоих словах я вижу призыв с денормализации http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0­%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Извини, но искать в таких кракозябрах... Читать сложно, не то что искать...

... жАль ...

... вот ...
41. Алексей (Alav) 17.12.09 19:11
А что завтра? Объединить общий журнал и табличную часть документа в одну таблицу?
42. Игорь Исхаков (Ish_2) 17.12.09 22:00
(24) Михаил, построение любой реальной БД есть отклонение от принципов нормализации. Разумеется.
Дьявол сидит в деталях : в чем конкретно эти принципы нарушены и что это дало ?
Ты вместо того , чтобы Шепоту честно сказать : Не занимайся фигнёй !,
- делаешь ему медвежью услугу : оставляешь ему иллюзии , дескать, в этой статье есть что-то ценное.
43. Александр Шишкин (Шёпот теней) 18.12.09 03:02
(40) и о нормализации говорит Поппи которая оправдывала избыточность данных в одном из комментариев в ветке ЧЕ "о последовательнотях" ...? ...!

(41) а ВЫ, что боитесь ... если это требует логика хозяйственных операций ...

...

смЕЕЕшно-с ... сейчас у бухов если спросить какие нужно делать проводки - лни смотрят в 1С .... видимо пришло время так же говорить и про программистов - они то же смотрят в 1С а не думают головой ...

...

(42) ... ты "ПЛУТарх" известный ... а про "серединный" путь к чему ...?

...

... ВОТтакоеМНЕНИЕ ...
44. Михаил Ражиков (tango) 18.12.09 09:24
(43) Шепоту я даю одно - уверенность, что как бы его ни пинали, какую бы он пургу ни гнал, я - с ним. 8-)
Шёпот теней; Ish_2; Арчибальд; +3 Ответить 3
45. Александр Рытов (Арчибальд) 18.12.09 09:26
46. larissa builova (larisab) 18.12.09 09:27
(44)
уверенность, что как бы его ни пинали, какую бы он пургу ни гнал, я - с ним.

Бедный... смотри, как бы не разочароваться ;)
(45) И тут - аналогично...
47. Михаил Ражиков (tango) 18.12.09 09:32
48. Александр Рытов (Арчибальд) 18.12.09 09:36
49. larissa builova (larisab) 18.12.09 09:40
50. Михаил Ражиков (tango) 18.12.09 09:44
Поштучный (минимальный юнит) учет состояния без периодичности (непериодический регистр сведений).
Завели карточку - состояние "Неопределено"
Купили - "Имеется в наличии"
Продаем - лезем в регистр, убеждаемся в наличии, продаем, ставим "Продано".
Лезем продавать во вчерашнее число, тырь в регистр, а там - "Продано".
Оно, конешно, база растет, на каждый юнит своя запись. Зато без пересчетов, справочников партий и фиг его знает еще чего.
51. Михаил Ражиков (tango) 18.12.09 09:45
(49) тостостерон не так важен между нами двумя
52. larissa builova (larisab) 18.12.09 09:50
(51) Неужели? а мне показалось, что в 44 - признание в любви... скрытая страсть :D :D :D
Одна фраза "даю уверенность" чего стоит :!: :!: :!:
53. Игорь Исхаков (Ish_2) 18.12.09 10:27
(50) Сейчас удивлю . Открытием.

Купили :
Накладная № 1 - 2 щетки,
Накладная № 2 - 4 щетки,
Накладная № 3 - 6 щетки,
По- вашему - завели три карточки . Регистра партий у нас нет.

Продаем 8 щеток.
И что ? Списываем по ФИФО - деваться некуда.
Накладная № 1 - 2 щетки,
Накладная № 2 - 4 щетки,
Накладная № 3 - 2 щетки,

В расходной накладной нужно указать товар и его количество . Какой товар мы укажем ? Из какой накладной-карточки ? Или повеселим
покупателя 3 позициями ?

Потом Бухгалтер зашла задним числом и в накладной № 1 убрала 2 щетки и перенесла их в накладные №2 и №3 - Мы что -то должны менять в расходной накладной ? Или нет ?

Механизм последовательностей - есть общее универсальное решение.
Вы же с Арчибальдом предлагаете решения - частные. Расказываете , что иногда можно выкрутиться без партий.
Флаг вам в руки. Но НЕ лезьте в обобщения.
54. Александр Шишкин (Шёпот теней) 18.12.09 11:08
(53) ... гыыы ... теперь добавь цену и характеристику ну и ещё чё-нить...

... уххххИхИкаеееешьсссиии ...

... вот ...
55. Александр Шишкин (Шёпот теней) 18.12.09 11:11
(44), (45) ... хотелось бы за "пургу" в темечЬко ... да-ссс ... в темечЬко ... чтобы не нЁс ...

... за всё остальное огромное спАсибо ...

... ВОТ ...
56. Александр Рытов (Арчибальд) 18.12.09 12:06
(53)
1. Не упоминай имени Арчибальдова всуе...
2. Не без партий, а без последовательностей документов...
3. Согласно Фрейду, появление в сновидениях щетки столь же симптоматично, как и черного зонтика :o

По делу. Механизм последовательностей есть затратное неуниверсальное (частное) решение. Генезис его в том, что 1С объединила в одно документ-основание и документ-двигатель, которые имеют различные сущности. К примеру, документ-основание может действовать или быть отмененным. Измененным он быть не может, в отличие от Документа в понятиях 1С.
Универсальным и единственным способом учета имеющейся сущности является фиксация истории движения этой сущности, а не последовательность отражения этих движений.
57. Моха (Моха) 18.12.09 12:20
(53)Флаг вам в руки. Но НЕ лезьте в обобщения.
Хочется обработать эту фразу в стиле Вадима Галыгина :)))))))).
(56)Механизм последовательностей есть затратное неуниверсальное (частное) решение.
Механизм последовательностей указывает всего лишь на то, что последующие документы ЗАВИСЯТ ИЛИ МОГУТ ЗАВИСИТЬ от ПРЕДЫДУЩИХ. Механизм МОЖЕТ ПОМОЧЬ определить, КАКИЕ ДОКУМЕНТЫ НАДО ЗАНОВО ОБРАБОТАТЬ, ЕСЛИ ИЗМЕНЕН СТАРЫЙ ДОКУМЕНТ. Не надо больше ничего вкладывать в понятие последовательностей.
58. Моха (Моха) 18.12.09 12:23
Универсальным и единственным способом учета имеющейся сущности является фиксация истории движения этой сущности, а не последовательность отражения этих движений.
В некоторых случаях, которые уж очень часто повторяются в реале, замумукаетесь отражать все телодвижения сучностей. Корректировки часто не решают, а усложняют задачу. По ним отчеты некоторые сложнее строить. База и мозг пухнут.
59. Моха (Моха) 18.12.09 12:34
(56)2. Не без партий, а без последовательностей документов...
Это что-то из серии "Главное, не гол забить, главное - выиграть." Без последовательностей вы будете вынуждены перебирать все последующие за скорректированным документом для приведения данных базы в норму.
60. Михаил Ражиков (tango) 18.12.09 12:39
карточка одна
записей в регистре - на каждый юнит, в случае (53) - 2+4+6 = 12 записей
**
удивительный ты наш
**
за темечко ответишь
61. Игорь Исхаков (Ish_2) 18.12.09 12:53
(56)
1. Виноват, сую ..туда-сюда.
2. Ок.
3. Не пугай.

Конечно, вы с Фрейдом - компьютерщики умные, грамотные ..
А скажи мне , Арчибальд :
"К примеру, документ-основание может действовать или быть отмененным. Измененным он быть не может, в отличие от Документа в понятиях 1С. "

Здесь ты предлагаешь запрет на изменение "документа-основания" задним числом ?
Пока такая революция не свершилась, ответь :
Как ты будешь выкручиваться в ситуации (53) - изменения задним числом ?
Какой механизм задействуешь ?
62. Михаил Ражиков (tango) 18.12.09 13:09
в регистре измерение Номенклатура и два ресурса - ДокПрихода, ДокРасхода.
Если тетя клава херит поступление двух шеток, а они уже проданы, то запись не удаляется, но очищается ресурс ДокПрихода.
Тетя клава сует по одной щетке в два других прихода, перепроводит - смотрим скока щеток из ТЧ уже есть в регистре, находим, что одну подсунули только что. тогда сначала ищем записи по щетке без Прихода, если находим - суюм туда, не находим - пищем новую запись.
63. Александр Рытов (Арчибальд) 18.12.09 13:10
(57, 61)
От же блин, пока писал пост, ИС забыл, что я зарегистрирован.
Итак, заново.
Документ-основание, юридический, (ДО) составляется по реальному состоянию дел на момент составления. НЕ на момент учета (дата документа). Естественно, ни от каких других документов он не зависит. Движения (реальные) происходят после появления документа (без накладной товар не отпускается), никаких последовательностей в природе не существует.
Документ 1С (Д1) сваливает в одно дату документа и дату движения. Это допущение, основаное на утопическом (частном!) предположении "все хорошо" как раз и засталяет бороться с проблемой "заднего числа". Т.е. как обычно: создали проблему, начинаем ее героически преодолевать. Механизм последовательности придумывать.
Как в (57) "для приведения ненормальной базы данных в норму".
Ну а я утверждаю, что нормально организованная база не нуждается в механизме приведения ее в норму.
MaxDavid; Шёпот теней; hogik; +3 Ответить 2
64. Михаил Ражиков (tango) 18.12.09 13:13
Арчи, не м.б. "нормально организованная база" в стране пребывания. Потому что не м.б. в оной стране "нормально организованная бизнес".
65. Моха (Моха) 18.12.09 13:17
Документ-основание, юридический, (ДО) составляется по реальному состоянию дел на момент составления.
Откуда инфа о реальном состоянии дел? И что такое "момент составления", начало составления или окончание, конец проведения (фиксации движений, букирования и т.п.)?
никаких последовательностей в природе не существует
Кто бы спорил. Это всего лишь вспомогательный механизм. Его неправильное понимание и/или использование портит жизнь.
Документ 1С (Д1) сваливает в одно дату документа и дату движения. Это допущение, основаное на утопическом (частном!) предположении "все хорошо" как раз и засталяет бороться с проблемой "заднего числа".
ОК. Давайте возьмем 120 дат. Что изменилось?
Ну а я утверждаю, что нормально организованная база не нуждается в механизме приведения ее в норму.
Кто бы спорил. Нормально сделанный автомобиль в ремонте не нуждается.
66. Игорь Исхаков (Ish_2) 18.12.09 13:21
(63) Красиво как !
Итак , из твоих слов вытекает :
бумажный документ (ДО) где-то должен быть зарегистрирован, но без движения по регистрам учета , т.е. "система" не знает есть ли товар на остатке и лишь фиксирует факт наличия такого документа .
Вопрос :
Менеджер или кладовщик должен ответить покупателю - есть ли такой товар на складе ? Как он это сделает ?

1. Откроет папку регистрации и начнет просматривать все зарегистрированные документы ?
2. Побежит на склад и проверит "физическое наличие" ?

Арчибальд - ты странный мужчина...
67. Александр Рытов (Арчибальд) 18.12.09 13:50
(66) Система как раз знает, есть ли товар на складе. Иначе откуда возьмется потребность во внесении изменений "задним числом".
Регистрируется именно текущее, "сейчасошнее" положение дел.
Т.е. вместо "изменен расход от 01.04.09"
пишется "сегодня, 18.12.09 отменено оформление расхода за 01.04.09 (вернулось столько-то и столько-то) и по итогу этого возврата оформлен расход за о1.04.09 на столько-то". Остатки актуальны всегда!
68. Игорь Исхаков (Ish_2) 18.12.09 14:01
(67) Классический учет как на Западе. Если не существует проблемы "заднего числа".
Ты теоретизируешь : как бы было всё хорошо , если бы было всё хорошо.
А Фирма 1с исходит из реалий.
"Заднее число " есть и будет.

И если исходить из реалий , а не из тех или иных соображений :
Предложенный фирмой 1с механизм последовательностей есть наименьшее зло.
69. Anatolii Karasev (KapasMordorov) 18.12.09 14:03
(56)
Документ - сущность, состоящая из других сущностей.
И когда документ отсторнировали, то оказывается, что эти сущности входят в другие документы.
Так и получается последовательность.
Впрочем, если отменить регистры, то и последовательности не нужны.
Каждый отчет будет запускать алгоритм расчета остатков.
Для остального -олап. Собственно, и для отчетов должен быть он же.
Но рынок почему-то выбирает 1С.
70. Александр Рытов (Арчибальд) 18.12.09 14:12
(68) С чего ты взял, что на Западе так? Смотрел я на Аксапту - ничего похожего.
Из каких это реалий исходит фирма 1С, ставя документ на временнУю ось? В реальности (в жизни) у документа есть "момент проведения", т.е. занесения сведений в БД (неважно, автоматизированную или нет), и "момент отчета" - в вашей терминологии "заднее число".

"Предложенный фирмой 1с механизм последовательностей есть наименьшее зло"... для борьбы с предложенным фирмой 1С механизмом привязки документов к единственной точкой на оси времени.
71. Игорь Исхаков (Ish_2) 18.12.09 14:16
(69)
"Впрочем, если отменить регистры, то и последовательности не нужны. "
Неверно.
Наличие или осутствие регистров ничего не меняет в проблеме "заднего числа и небходимости последовательностей..

Дествительно , если сущности одного документа вошли в сущности другого документа , то сторнирование первого документа требует изменения сущностей другого (пересчета).
А есть при этом регистр или нет - НЕВАЖНО.
72. Игорь Исхаков (Ish_2) 18.12.09 14:29
(70)

1. фирма 1с Для решения проблемы "заднего числа" предлагает мезанизм последовательностей и перепроведение документов.
Исправление одного документа ведет к исправлению движений других документов.


2. Арчибальд предлагает всем бухгалтерам не изменять документы "задним числом" , а вносить необходимые исправления "сегодняшним" числом .
Последующие документы за исправленным и зависящие от него не исправляются .

Я правильно понял ?
73. Михаил Ражиков (tango) 18.12.09 14:47
Арчи намекает, что механизм мог бы быть по-проще
hogik; Арчибальд; +2 Ответить
74. Александр Рытов (Арчибальд) 18.12.09 14:48
(72) Бухгалтеры не имеют права изменять документы задним числом. Это не предложение Арчибальда, а законодательно закрепленное правило бухучета. ДО не меняется, он подшит. Сторно имеет сегодняшнюю дату, а не дату документа. Документ, который создается взамен сторнированного, исходит из реалий, возникших после сторнирования. А Д1 должен иметь ссылки как на ДО, так и на его сторно+замену. Т.е. 1+2N ссылок. Разумно держать эти ссылки с справочнике с условным названием "ТекущееСостояниеПартий" или "НоменклатураШёпотаТеней".
Перепроведение в каких-то случаях может потребоваться. Но перепроведение в пределах элемента упомянутого справочника, а не в пределах отрезка времени.
Шёпот теней; hogik; +2 Ответить 1
75. Моха (Моха) 18.12.09 14:51
Система как раз знает, есть ли товар на складе.
В миру это называют корректировками. Запросы к базе, знаешь как изменятся? Чтобы получить остаток товара на 01.06 мне надо будет получить отстаток на 01.06 + прошерстить все корректировки по базе. "Прэлэстно, прэлестно, прэлэстно то как ..." (с) Эдуард Суровый.
76. Моха (Моха) 18.12.09 14:54
Бухгалтеры не имеют права изменять документы задним числом.
Автомобили не имеют права сталкиваться, а самолеты падать. Стоит ли содержать МЧС?
77. Игорь Исхаков (Ish_2) 18.12.09 14:59
(74) Понятно.
Ты призываешь бухгалтеров соблюдать законодательство.
Кому-то смешно, кому-то грустно.

Последовательность в 8-ке имеет измерения . Это значит , что будут перепроведены не все документы за период. А только те документы за период у которых соответсвующий реквизит равен измерению последовательности.

Вообщем , переходи на 8-ку.
Я дунул в свою любимую дуделку !
78. Александр Рытов (Арчибальд) 18.12.09 15:05
(75) На кой черт мне шерстить корректировки если мне нужно получить один результат всех корректировок? Он у меня в справочнике лежит. Всегда. И совпадает с реальностью (а если выявлено несовпадение, то я корректировку сразу сделаю).
Все становится проще, если вылезти из кармана 1С и осмотреться.
79. Александр Рытов (Арчибальд) 18.12.09 15:09
(77) Ага, был просто монстр, стал многомерным. Был квадратный трехчлен, стал гиперкубическим оченьмногочленом. Полиции нравов на тебя нет :oops:
80. Моха (Моха) 18.12.09 15:10
(78) В справочнике? Всегда? На все даты? Одно значение? Ай малацца! Я тоже так могу. Даже корректировки не надо. Рихтуй помаленьку цифирьку в справочнике и все.
81. Anatolii Karasev (KapasMordorov) 18.12.09 15:10
(71)
Не совсем согласен. Расположение документов по времени не является "последовательностью" в понятиях 1С.

Возьмем в конце концов для примера ЗУП. Там есть последовательности. Кадровых документов. Не расчетных.
Т.е. можно без них обходиться.
82. Игорь Исхаков (Ish_2) 18.12.09 15:13
+77 Но было бы еще красивее, если бы при изменении данных одного товара в документе перепроводились бы не все товары из табличных частей последующих документов , а изменялсь только движения , относящиеся только к этому товару.
Такое в данный момент представить трудно , но это в принципе возможно при перепроведении по последовательности с наличием измерений.
83. Моха (Моха) 18.12.09 15:14
Ну и какая мнэ разница, рихтануть док или цифирю в справочник тыкнуть?
84. Моха (Моха) 18.12.09 15:17
(82) Нетрудно. 8-ка дает такую возможность. Гемор, правда, ИМХО.
85. Александр Рытов (Арчибальд) 18.12.09 15:22
(82) Почему же трудно представить? Ветка Че, да и эта статья как раз об этом. Держишь движения элемента справочника в самом элементе - и все!
Говорю же, частный случай такого подхода у меня реализован. И выложен.
hogik; Шёпот теней; +2 Ответить 1
86. Игорь Исхаков (Ish_2) 18.12.09 15:26
(83) Так трудно или нет ? А у тебя выходит : нетрудно ,но гемор.
Речь идет , конечно, о типовых решениях.
87. Моха (Моха) 18.12.09 15:27
(85)Держишь движения элемента справочника в самом элементе
Это чудо великое. Если держать движения в регистре, то все плохо, крокодил не ловится, не растет кокос. Но!!! ... Если!!! ... записать все движения в документ!!! ... То сразу получим прибавление мощи в 10 раз!!!
88. Моха (Моха) 18.12.09 15:27
(86) Трудно переписать типовую :).
89. Александр Рытов (Арчибальд) 18.12.09 15:38
(87)
Если держать движения в регистре, то все плохо,
Не в регистре а в регистре1С. А если движения записать в нормальный регистр, то да, прибавления мощи на прядок.
90. Моха (Моха) 18.12.09 15:47
(89) Могу продать нормальный регистр. Только прийдется перейти на 8-ку. Называется регистр сведений (тупотабличка).

Ремюзирую: База "Моя мечта" под соусом Арчи. Ресепт.
Берем базу. Делим на основную и корректировочную. В основную пишем все "как есть". А корректировочную корректируем по мере потребностей. Глухой ночкой можно сливать корректировочную в основную, правильно объединяя данные.
Эт реально база моей мечты. Только причем тут последовательности? И хде мегаускорение?
91. Игорь Исхаков (Ish_2) 19.12.09 00:38
(89) Прочитал !

"Не в регистре а в регистре1С. А если движения записать в нормальный регистр, то да, прибавления мощи на прядок."

Мда..
Арчибальд , говорю тебе : перешел бы ты на 8-ку. А ?
Уверен , ты бы воздержался от половины высказыаний и ветка Че тебя бы не заинтересовала.
Глянул ее мельком .
А что?... не было бы 8-ки ,вероятно, было бы нескучно.
92. Владимир (hogik) 19.12.09 01:49
(91)
"перешел бы ты на 8-ку."
- А какая разница? Вот текст из "1С 8.х":
"Поскольку документ вносит изменения в состояние учета, он всегда «привязан» к конкретному моменту времени. Это позволяет отражать в базе данных фактическую последовательность событий.
...система 1С:Предприятие имеет механизмы, позволяющие отслеживать правильность состояния учета. ...система 1С:Предприятие способна отследить, повлияют ли внесенные нами изменения на последующие проведенные документы, и если это так, система способна перепровести необходимые документы."
А в (63) сообщении написано:
"Движения (реальные) происходят после появления документа (без накладной товар не отпускается), никаких последовательностей в природе не существует."
В определении от 1С:
1) Документ вносит изменение в состояние УЧЕТА, а пытается отразит ФАКТИЧЕСКУЮ последовательность событий.
2) А "механизм" позволяет отследить влияние изменений одного документа на последующие проведенный документы. Т.е., например, если мы отгрузили не тот товар в первом документе и исправляем его задним числом, то это может повлиять на отгрузку товара в последующих документах? Не думаю. И что изменится, если мы выполним перепроведение последующих документов без их изменения ручками? Т.е. процесс перепроведения никак не улучшает (не исправляет) реальную картину торговли...
93. Игорь Исхаков (Ish_2) 19.12.09 03:04
(92) Механизм последовательность - НЕ УЛУЧШАЕТ реальную картину торговли , а служит прежде всего для правильного ведения партионного учета и расчета себестоимости при возможности изменения документов "задним числом".

Арчибальд вон на полном серьезе предложил свой "механизм" :
бухгалтерам исправиться и не хулиганить "в заднем числе".

А цитата :
"Движения (реальные) происходят после появления документа (без накладной товар не отпускается), никаких последовательностей в природе не существует."
- может потрясти как глубиной мысли так и полным отсутсвием оной.
В зависимости от того, кто её читает.
94. Владимир (hogik) 19.12.09 03:26
(93)
"Механизм последовательность" не служить для правильного ведения партионного учета если этот партионный учет не служит для расчета себестоимости. А собственно расчет себестоимости никак не влияет (и не требуется) на реальный процесс торговли (пока!!!). И ради ненужных расчетов этой себестоимости, думаю, не имеет смысл ухудшать реальный процесс торговли. В части времени проведения документов и выполнения регламентных работ.

"А цитата :.... может потрясти как глубиной мысли так и полным отсутсвием оной. В зависимости от того, кто её читает."
- Лично меня она никак не потрясает. Т.к. я с ней полностью согласен. И не раз высказывал эту мысль на данном ресурсе. Да и раньше, по жизни, высказывал...

P.S.
И еще. Читайте, пожалуйста, внимательнее.
У меня нигде не написано, что " Механизм последовательность - НЕ УЛУЧШАЕТ реальную картину торговли". У меня написано: "процесс перепроведения никак не улучшает (не исправляет) реальную картину торговли...".
Шёпот теней; +1 Ответить 1
95. Игорь Исхаков (Ish_2) 19.12.09 03:39
(94)
"А собственно расчет себестоимости никак не влияет (и не требуется) на реальный процесс торговли (пока!!!). И ради ненужных расчетов этой себестоимости, думаю, не имеет смысл ухудшать реальный процесс торговли."

Сломать сложившуюся практику ведения учета на программных продуктах 1с ?
Хм.. - А что ? Почему не посудачить ?
Только вот у меня замах пожиже - полет пониже . Виноват.
Шёпот теней; +1 Ответить 1
96. Владимир (hogik) 19.12.09 03:48
(95)
"Сломать сложившуюся практику ведения учета"
- Если появится интерес - посмотрите ветку форума от Сергея ("ЧЕ"). Там и это немного обсуждалось. Думаю, и в данной теме начинается обсуждение именно этого... ;-)
97. Игорь Исхаков (Ish_2) 19.12.09 04:08
(96) Не-а. Воздержусь.
Такие темы - для Шепота, а я робею.
98. Александр Шишкин (Шёпот теней) 19.12.09 09:38
в языке народов севера есть 40 слов описывающих состояние снега ... ! им это было нужно и они это придумали ...

1С стоит на позициях максимальной универсальности, исходит из потребностей сверх крупных предприятий и огоромным желанием выжить - под это дело они и "точат" свои конфигурации ... и во-всю наслаждаются монополизацией рынка ...

п.с.1.
судя по всему остальные версии 1С будут ещё хуже для использования малыми, средними и крупными предприятиями ... очень затратны ... что впрочем и наблюдается по 8.2. ...

п.с.2.
было бы интереснее обсуждать не преимущества 1С - они очевидны ... а возможности реализации более простых механизмов ведения "свободного" учёта ... "свободного" - от заднего числа или "независимости" - от заднего числа или ...

п.с.3.
исходя из п.с.2. - Исх_2 могу посоветовать только одно, для его смелости, не меньше говорить но больше делать ...


... вот ...

...








99. Александр Шишкин (Шёпот теней) 19.12.09 10:31
... дАвАйте попробуем подойте к проблеме "независимости от заднего числа" с позиций управления ...

1. управление - это вход, выход и обратная связь ...

2. каждый документ потенциальный носитель обратной связи - с точки зрения его влияния на последовательность и на итоги ...

3. чем больше положительных обратных связей тем больше нелинейных искажений (они же ведь и друг на друга влияют) т.е. документы должны не только "двинуть" соответственную "вертикаль" но и "ширину" соответствующих документов "двинануть"...

вывод1. механизмы 1С, в виду своей универсальности не предполагают "частных" решений ... и всЁ и сразу и много ...

вывод2. уменьшение обратных связей возможно за счёт точного, вернее точечного, действия ... изменять только то, что нужно ...

вывод3. уменьшение обратных связей с умением увидеть последствия - даст нам знание что можно изменять а что уже нельзя изменить (а если и менять то мы уже точно знаем последствия "разрушения" при таких изменениях) ...

... ВоТ ...

п.с. вывод3. - есть мысли всех кто рано или поздно приходит к пониманию о "порядках" в консерватории ...

... вОт ...
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа