IE 2016

Еще о бюджетном управлении

Опубликовал Арчибальд в раздел Управление - Управление проектом

Некоторые выводы/комментарии к статье Сергея Алферова

При прочтении статьи Что такое бюджетирование и подходы к его автоматизации  взгляд кое-за что зацепился, так уж он (взгляд) у меня устроен. Не то чтобы там были явные несообразности – в целом статья мне понравилась. Однако считаю не лишним прокомментировать отдельные положения текста. Цитаты буду выделять зеленым цветом.

Итак

Управление по центрам финансовой ответственности

Именно наличие финансовой ответственности конкретных лиц за результаты деятельности отличает полноценное бюджетное управление от бюджетного планирования (финансового планирования). 

Трудно не согласиться. Кадры, как известно, решают все. Для чего они должны иметь возможности (права). В статье:

на предприятии должна функционировать прозрачная, стабильная, справедливая и, самое главное, обязательная для всех система планирования, учета и контроля хозяйственной деятельности.

Но этого недостаточно!  У руководителей ЦФО должна иметься возможность для управляющего воздействия. Мало этого, руководитель компании не должен иметь возможности (кроме экстраординарных случаев) вмешиваться в действия членов своей команды. Много ли найдется таких руководителей?

Далее:

план-фактный анализ не отвечает на вопросы о том благоприятное ли данное отклонение для компании или нет.

Вот именно. Вообще говоря, руководитель ЦФО может быть не к курсе общей задумки руководителя бизнеса, по которой, например, потребуется не нивелировать отклонение от плана, а напротив, увеличить его по возможности. Тут уж руководитель должен поправить своего подчиненного – но это ведь противоречит предыдущему положению о невмешательстве.

Начинать лучше с MS Excel

если в компании бюджетирования нет - то управленцы еще не представляют, как оно должно выглядеть, и, следовательно, не могут дать своих оценок тому, или иному программному продукту, предъявить к нему предметные требования. Им нужен пример, поработав с которым, и отталкиваясь от которого они поймут, что на самом деле им нужно. Таким образом, на начальном этапе автоматизации бюджетирования следует разработать несложную рабочую модель системы в недорогом программном продукте

«Несложная рабочая модель системы», «сферический конь в вакууме»… Упс! Можно еще представить несложное планирование и даже несложное сопоставление (не анализ!) план/факт. Но несложного бюджетного управления не бывает…

Готовность к автоматизации

Как определить, что компания готова к автоматизации? Главный показатель - это наличие четкой методики, упорядоченности процесса бюджетирования.

То есть модель управления бизнесом – не «несложная», а настоящая – уже существует. Вот теперь можно заняться автоматизацией функционирования этой модели.

Оценка необходимости автоматизации

Если компания готова к автоматизации бюджетирования как определить степень целесообразности этой автоматизации? Ответ очевиден - следует сопоставить затраты на автоматизацию и эффекты которые она даст.

Для меня весьма сомнительна очевидность ответа. Сам как раз сейчас в паре с финансовым директором начал рассматривать/выбирать пути автоматизации бюджетирования, и первое, что видится – соотношение Парето 80:20. Выбор уровня автоматизации (доли автоматизируемых операций), архитектуры автоматизированной системы («все в одном» или распределенная обработка данных) – задачи очень нетривиальные. Мои предпочтения находятся в области целевой автоматизации трудоемкой (и/или рутинной) работы отдельный людей/подразделений и организационного закрепления интерфейса/документооборота. Ключевые участки такой автоматизации в статье обозначены:

Трудоемкость многосценарного планирования

Трудоемкость составления скользящих бюджетов

Трудоемкость пересчета бюджетов

 «Забывчивость» ответственных лиц за составление бюджетов

Первые три позиции, несомненно, должны подлежать автоматизации, что прекрасно аргументировано в статье, – либо вообще не применяться. Что касается четвертой – это, скорее, организационная проблема.

Сложность получения управленческого факта в случае если управленческий учет отличается от бухгалтерского

Это на практике реальная проблема. Однако проблема эта не лежит в сфере внедрения бюджетного управления. Это проблема бухучета.

Действительно, бухгалтерский учет как исторически, так и законодательно предназначен, в первую очередь, для обеспечения руководителя своевременной и достоверной информацией (для принятия решений), предотвращения отрицательных результатов хозяйственной деятельности – т.е. бухгалтерский учет является управленческим (значительной его частью) по определению. Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет. Значит, модели, о которой говорилось выше (той самой, которую мы собрались автоматизировать), не существует. Значит, предприятие «не доросло» до бюджетного управления и должно заняться для начала постановкой бухгалтерского учета.

 

В заключение присоединюсь к автору статьи в перечислении ключевых проблем внедрения бюджетирования. Если руководство компании не проникнется пониманием этих проблем, проект будет стопроцентно обречен на провал.

 

o                     Отсутствие поддержки проекта со стороны высших руководящих лиц

o                     Отсутствие понимания у участников проекта методологии, принципов бюджетирования

o                     Отсутствие мотивации у персонала, особенно у руководителей ЦФО

o                     Проявление среди персонала сопротивлению изменениям (от тихого недовольства до открытого саботажа)

o                     Неправильно подобранные программно-технические средства, либо их неграмотная адаптация

o                     Распространенная проблема - «производственники» искренне считают, что планирование это лишняя трата времени и заниматься этим должны исключительно «плановики»

 

Вот так примерно…

См. также

Лучшие комментарии

66. Ish_2 13.03.2010 21:17
(65) Ни о чём.
Задавать вопросы , не обозначая своей позиции или не опровергая аргументированно утверждение оппонента есть флуд. Напомианет известного персонажа по любому поводу многозначительно произносившего : "Ну-ну..".

Поэтому попытаюсь обозначить свою позицию по поводу цитаты :

"Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет.....
..Значит, предприятие «не доросло» до бюджетного управления и должно заняться для начала постановкой бухгалтерского учета."

Если первое предложение , на мой взгляд, "смутное" и несколько сбивает с толку то второе , как я понимаю, всё расставляет по местам.
И смысл сказанного Арчибальдом совершенно очевиден :
С точки зрения практика- автоматизатора среднего производственного предприятия, БУ есть основа учета , есть почва ,на которой может вырасти УУ.
Как практик подтверждаю - так оно и есть. Вести разговоры
про УУ не наладив БУ ,бесполезно и даже вредно. Мало того , в настоящий момент на своём предприятии, зная состояние дел в БУ, я занимаюсь именно тем , что убеждаю всех и вся : "Для нас УУ - это зло"

Заметьте , я не отделался хихиканьем поводу (65), а подробно объяснил свою позицию.
Ответили: (69)
# Ответить
32. Арчибальд 11.03.2010 13:52
(19) Типичный пример сложной системы в области автоматизированного управления — процесс управления предприятием или отраслью народный хозяйства как совокупность процессов сбора данных о состоянии управляемых объектов, формирования потоков информации, её накопления, передачи и обработки, синтеза управляющих воздействий.
Создание такой системы сопряжено с обеспечением дОлжного функционирования (информационных) подсистем и синхроницацией подсистем с позиций эффективного функционирования системы в целом, даже за счет ухудшения отдельных характеристик подсистем. На действующем предприятии подсистемы уже функционируют и как-то взаимодействуют – как правило, хаотически, т.е. неавтоматизируемо.
Системная интеграция - это деятельность по повышению эффективности управления предприятием с помощью информационных технологий. Включает, во-первых, определение знАчимых характеристик создаваемой системы управления и, во-вторых, оценку/настройку/корректировку подсистем под нужды будущей системы (не хочется употреблять слово «реинжиниринг»). В-третьих будет построение/регламентация/автоматизация взаимодействия подсистем – но это при условии, что достигнута ясность «во-первых» и успешно прошло «во-вторых».
Бухгалтерский учет – это оперативное документальное отражение всех хозяйственных операций, поддающихся денежному измерению, и экономическая оценка результатов хозяйствования. Вполне очевидно, что в будущей системе он должен стать краеугольным камнем, а отнюдь не болтаться сбоку-припеку.
Так понятней?
Ответили: (34) (37) (38) (39)
# Ответить
40. Арчибальд 11.03.2010 15:06
(37) Спасибо на добром слове.
Замечу только, что для полупроводок есть забаланс. И бух. остатки - это тоже регистр остатков, а бух. обороты - это оборотный регистр. С тремя ресурсами и приличным количеством измерений.
Кстати, я одноэсину и не рассматриваю только как бухгалтерию, это даже по профилю видно. Не во всех конфах моих даже план счетов присутствует. А где присутствует, не обязательно Сумма - это деньги. 8-)
Привлекает в 1С удобство организации взаимодействия подсистем, представленных конфигурациями.
Ответили: (42)
# Ответить

Комментарии

1. SunShinne 04.03.2010 10:47
Спасибо за дополнения, со всеми дополнениями согласен на все 110
Ответили: (2)
# Ответить
3. Шёпот теней 04.03.2010 11:06
... система или работает или не работает ... частями система работать не может ...


... есть рекламная теория у господина SunShinne ... а как известно теория отличается от практики также как реклама от продукта ... хотя одно без другого не существует ...

... вотТакоеНеЛепоеЗамечание ...
Ответили: (4)
# Ответить
4. Арчибальд 04.03.2010 11:17
(3) ...Демократия отличается от демократизации так же, как канал от канализации...
Система либо есть либо нет. А "движки" у подсистем могут и различаться.
# Ответить
5. Ish_2 04.03.2010 14:01
Не в бровь - а в пах :

"Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет.....
..Значит, предприятие «не доросло» до бюджетного управления и должно заняться для начала постановкой бухгалтерского учета."

Прочитал согнувшись.
Ответили: (6) (15)
# Ответить
6. Арчибальд 04.03.2010 14:09
(5)
Прочитал согнувшись.

При радикулите, остеохондрозе, запоре - обращайтесь :D
+ 1 [ =sv=; ]
# Ответить
7. Abadonna 04.03.2010 19:04
Мне почему-то кажется, что
Отсутствие мотивации у персонала, особенно у руководителей ЦФО

и особенно
Проявление среди персонала сопротивлению изменениям (от тихого недовольства до открытого саботажа)

было, есть и будет всегда.
Тут надо просто ломать. На ДЗНВА я случайно (честное слово, на хотел!) уволил начальника транспортного цеха, и мы так и не услышали а что же он нам скажет :D
Мужику шибко не хотелось внедрить уже готовую систему по учету ГСМ, а генеральный даже китайских предупреждений не делал, подождал месяц - и готово, приказ.
# Ответить
8. marsohod 05.03.2010 07:29
Типичные проблемы внедрения бюджетирования могут быть следующими:
* Отсутствие поддержки проекта со стороны высших руководящих лиц
* Отсутствие понимания у участников проекта методологии, принципов бюджетирования
* Отсутствие мотивации у персонала, особенно у руководителей ЦФО
* Проявление среди персонала сопротивлению изменениям (от тихого недовольства до открытого саботажа)
* Неправильно подобранные программно-технические средства, либо их не грамотная адаптация
* Распространенная проблема - «производственники» искренне считают, что планирование это лишняя трата времени и заниматься этим должны исключительно «плановики»

По моему личному и субъективному мнению эти проблемы частично (если - не полностью) разрешимы в том случае, если выбор средства автоматизации осуществляется на тендерной основе. Разумеется, при непосредственном участии своих специалистов и руководителей ЦФО.
И, как мне кажется, можно утверждать, что степень готовности предприятия к внедрению системы бюджетирования можно оценить по степени готовности провести соответствующий тендер :)
Ответили: (9)
# Ответить
9. Арчибальд 05.03.2010 08:00
(8)
по степени готовности провести соответствующий тендер
Ну, разве что иногда. Вполне реалистична такая картина: чтобы отчитаться перед генеральным, финики с умным видом собирают семинар, выслушивают предложения, говорят правильные слова о миссии компании, не понимая при этом, чего требуется для реального управления. А потом закупают туфту за откат.
И участие своих не поможет. Играет роль только компетентность лица, принимающего решение.
Ответили: (10)
# Ответить
10. marsohod 05.03.2010 08:14
(9) не только реалистична, но и обычно имеет место :(
Разумеется, толк будет лишь тогда, когда люди научатся работать безоткатным и конструктивным способом :)
Ответили: (11) (12)
# Ответить
11. Abadonna 05.03.2010 08:25
(10)
когда люди научатся работать безоткатным

Не научатся, а захотят! И частенько сами руководители к этому подталкивают, назначая смешные зарплаты
Ответили: (12) (13)
# Ответить
12. Арчибальд 05.03.2010 08:30
(10)(11) В первую очередь, конечно, захотят. Только откуда такая хотелка возьмется? :(
Нужен компетентный босс, чтобы его топы не смогли ему лапши навешать.
Ответили: (13)
# Ответить
13. marsohod 05.03.2010 09:06
(11)(12) Пожалуй, соглашусь :) Точнее будет - захотят
А что касается "хотелки", то - как мне кажется - взяться она может из тех соображений, что это ведь контроль за ситуацией или, по крайней мере, - участие в контроле за ситуацией на предприятии...
В общем-то - это тоже борьба за власть, но все-таки - конструктивным способом ;)
# Ответить
14. huse 10.03.2010 11:04
>Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет.
> Сам как раз сейчас в паре с финансовым директором начал рассматривать/выбирать пути автоматизации бюджетирования

Какую Вы выполняете функцию на предприятии?
Ответили: (16)
# Ответить
15. huse 10.03.2010 11:06
(5) может программист или бухгалтер? им простимо.
Ответили: (16) (29)
# Ответить
16. Арчибальд 10.03.2010 11:21
(14) Системный интегратор.
(15) Что "простимо"?
Ответили: (17)
# Ответить
17. huse 10.03.2010 16:57
(16) Системному интегратору можно простить такие высказывания. Ему достаточно знать кто может этот блок реализовать. Хотя конечно самому СИ лучше цитировать того спеца.
Ответили: (18) (29)
# Ответить
18. Арчибальд 10.03.2010 17:29
(17) Даже и не знаю как ответить человеку, не понимающему термина "система" и путающему интегратора с менеджером, да к тому же незнакомому с предметом бухучета :(
Ответили: (19) (29)
# Ответить
19. huse 11.03.2010 08:09
(18) :D :D :D Вы постарайтесь. Да так что бы этот темный Вас понял )))))
Ответили: (32)
# Ответить
20. DAV 11.03.2010 10:58
"Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет. Значит, модели, о которой говорилось выше (той самой, которую мы собрались автоматизировать), не существует. Значит, предприятие «не доросло» до бюджетного управления и должно заняться для начала постановкой бухгалтерского учета."

Бухгалтерский учет, очень даже легко (особенно в "дикие 90-е") отличался от управленческого. И даже в нынешние времена, когда в "белую" работать даже легче, могут возникать ситуации когда они не будут совпадать. А бухгалтерский учет, это у нас в России учет "для государства", но никак не для собственника или управленца.
Ответили: (22)
# Ответить
21. Шёпот теней 11.03.2010 11:32
Дорогой (дорогая) DAV ...

назовите пожалуйста отличия между БУ и УУ ...

... ВОТбудетИНТЕРеСНО ...
Ответили: (23) (25)
# Ответить
22. Арчибальд 11.03.2010 11:43
(20) То, что в обиходе называют бух. учетом - далеко не всегда им является. Одна распространенная "посмертность" чего стОит. И ориентированность бухов только на внешних потребителей отчетности в ущерб внутренним тоже распространена.
На самом деле, Ваше "у нас в России" надо поделить на "у нас" - это как зачастую существует на практике, и "в России" - это как предполагает законодательство и что требуется собственникам бизнеса. Вот тут http://infostart.ru/public/22032/ приведена соответствующая цитата из Закона о бухучете.
У меня на предприятии бухучет не "посмертен", благодаря тому, что директор такую задачу поставил, а я добавил в конфигурацию 1С кое-что. Ну, а если директору, собственнику и т.д. - всем все по барабану, то- никакое бюджетирование не поможет, о чем я здесь и написал.
Ответили: (24)
# Ответить
23. DAV 11.03.2010 12:15
(21) ой
Первое (и главное) - оперативность (БУ таки больше "посмертный", а кто его победил в этом качестве - молодец) , дальше там идут регламентированность (БУ регламентируется законодательством, УУ в основном топ-менеджерами или собственниками хотя и базируется на правилах БУ), объектами учета, измерителями, степенью точности и т.д.
Хватит?
Ответили: (27)
# Ответить
24. DAV 11.03.2010 12:17
(22) консенсус, но есть реалии от которых тяжело деваться ...
ЗЫ. за что так "Ваше"? Вроде не хамил :)
Ответили: (27)
# Ответить
25. Шёпот теней 11.03.2010 12:32
(23) ... хм ... уже даже не смешно ... так всё это "жестяно-отстойно" что и спорить-комментировать уже ленно-оскорбительно ...

... вот ...
Ответили: (26)
# Ответить
26. DAV 11.03.2010 12:39
(25) собственно хотелось посмеятцо? ну так в цирк сходи ... или петросяна посмотри ...
Ответили: (28)
# Ответить
27. Арчибальд 11.03.2010 12:54
(23) По регламенту (согласно законодательству) БУ оперативен, а не "посмертен".

Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
. . .
4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания.

(24) Большая "В" - потому что пол непонятен 8-)
Ответили: (30)
# Ответить
28. Шёпот теней 11.03.2010 13:18
(26) ... смеяться ? ... ни сколько ...

... на стандартный вопрос: "назовите пожалуйста отличия между БУ и УУ " - получаем стандартный ответ типа вашего ... поэтому и реакция уже стандартная - зевающе-скучающая ...

... хочетсяЧЕГОтоБОЛЬШЕчемПРОСТОкрасивыеСЛОВАпроУУ ...
Ответили: (31)
# Ответить
29. Ish_2 11.03.2010 13:20
Прочитал (15),(17) .
Посчитал , что можно оставить без внимания.
А ты , Арчибальд , чего -то подорвался в (18).
Думаю , пользователь huse испытывает трудности с формулированием своих мыслей. Доброжелательное игнорирование в таких случаях - самое разумное.
Ответили: (35)
# Ответить
30. DAV 11.03.2010 13:27
(27) Ок, "по уставу" оперативен, а что ж в жизни то так? (риторический)
А как насчет остального? Измерители, точность? А как насчет расхождения по видам затрат, когда в БУ показывается одна операция, а в реале совсем другое (причем все в рамках закона)?
Ответили: (33)
# Ответить
31. DAV 11.03.2010 13:47
(28) Ну извини, божественными откровениями не страдаю :)
# Ответить
32. Арчибальд 11.03.2010 13:52
(19) Типичный пример сложной системы в области автоматизированного управления — процесс управления предприятием или отраслью народный хозяйства как совокупность процессов сбора данных о состоянии управляемых объектов, формирования потоков информации, её накопления, передачи и обработки, синтеза управляющих воздействий.
Создание такой системы сопряжено с обеспечением дОлжного функционирования (информационных) подсистем и синхроницацией подсистем с позиций эффективного функционирования системы в целом, даже за счет ухудшения отдельных характеристик подсистем. На действующем предприятии подсистемы уже функционируют и как-то взаимодействуют – как правило, хаотически, т.е. неавтоматизируемо.
Системная интеграция - это деятельность по повышению эффективности управления предприятием с помощью информационных технологий. Включает, во-первых, определение знАчимых характеристик создаваемой системы управления и, во-вторых, оценку/настройку/корректировку подсистем под нужды будущей системы (не хочется употреблять слово «реинжиниринг»). В-третьих будет построение/регламентация/автоматизация взаимодействия подсистем – но это при условии, что достигнута ясность «во-первых» и успешно прошло «во-вторых».
Бухгалтерский учет – это оперативное документальное отражение всех хозяйственных операций, поддающихся денежному измерению, и экономическая оценка результатов хозяйствования. Вполне очевидно, что в будущей системе он должен стать краеугольным камнем, а отнюдь не болтаться сбоку-припеку.
Так понятней?
Ответили: (34) (37) (38) (39)
# Ответить
33. Шёпот теней 11.03.2010 13:54
(30) ... ухххххооооххххооочееешьсииии ... дык ВЫ "жизнь " решили в УУ "засунуть" ... внедрить "двойные" стандарты для НЕграмотности ... серьЁзно ...

... вотМОЛОДЦЫвот ...
# Ответить
34. Шёпот теней 11.03.2010 13:55
(32) ... Дорогой ! ... ты так не шути ... больше ... пожалуйста ... вот ...
Ответили: (36)
# Ответить
35. Арчибальд 11.03.2010 13:56
(29) При игнорировании невозможно проявить доброжелательность. А хочется. Вот я и указал (вполне доброжелательно), с чем следует человеку познакомиться, чтобы быть в теме.
# Ответить
36. Арчибальд 11.03.2010 14:00
(34) А как быть? Хочется посеять если не доброе и вечное, так хотя бы разумное. А то что-то разумное стали путать с выгодным.
# Ответить
37. vip 11.03.2010 14:37
(32) Чудное, правильное и ясное разъяснение.
Когда-то и я работал "от бухгалтерии" (начиная от 1С:Бухгалтерия 2.0).
И продолжал это делать много лет.
И заверяю, что механизмы бухучета (двойная запись) способны удовлетворить любые учетные вопросы.
Но.
Двойная запись во многих многих случаях избыточна.
А механизм регистров это и есть та самая таинственная система GAAP (проводки-полукровки).
Так что я поддержу DAV.

Ы-х-х... Знал бы ты, какие задачи я решаю на 1С.

1С это не только (и не столько) бухгалтерская система.
Это вполне жизнеспособная IDE, со своими достоинствами и недостатками.
Ответили: (40)
# Ответить
38. huse 11.03.2010 14:54
(32) Поскольку я не системный интегратор, то пользуюсь общепринятыми толкованиями терминов. Из wikipedia следует:

"Системный интегратор — компания-подрядчик, VAR, извлекающая прибыль из создаваемой добавленной стоимости компании-заказчика. Добавочная стоимость возникает за счёт интеграции продуктов и снижения издержек.

Системный интегратор может заниматься также оказанием консультационных услуг, настройкой программного обеспечения и оборудования.

Рынок системной интеграции в России на сегодняшний день значительно отстает от европейского и американского, причем в первую очередь не объемами, а своей спецификой. Если в Европе говоря "системная интеграция" мы в первую очередь подразумеваем работу над комплексными проектами IT инфраструктуры, то в России системная интеграция, к сожалению, пока не ушла от банального ресейла, то есть перепродажи программного обеспечения и оборудования."

Другими словами для меня системный интегратор компания обладающая компетенцией управления проектами в области внедрения IT инфраструктур. Она может реализовывать какие то области самостоятельно, но остальные - с помощью подрядчиков.
Ответили: (41)
# Ответить
39. huse 11.03.2010 15:03
(32) По поводу бухучета. Я не буду с Вами спорить. Вам виднее - делайте что считаете нужным.
# Ответить
40. Арчибальд 11.03.2010 15:06
(37) Спасибо на добром слове.
Замечу только, что для полупроводок есть забаланс. И бух. остатки - это тоже регистр остатков, а бух. обороты - это оборотный регистр. С тремя ресурсами и приличным количеством измерений.
Кстати, я одноэсину и не рассматриваю только как бухгалтерию, это даже по профилю видно. Не во всех конфах моих даже план счетов присутствует. А где присутствует, не обязательно Сумма - это деньги. 8-)
Привлекает в 1С удобство организации взаимодействия подсистем, представленных конфигурациями.
Ответили: (42)
# Ответить
41. Арчибальд 11.03.2010 15:15
(38) Википедия и общепринятое - не одно и то же. Еще можно воспользоваться русским языком. Получится, что системный интегратор - это тот кто интегрирует (складывает) системы. А дольше читаем определение системы и учитываем оттеночное отличие слова "интеграция" от слова "сложение".
Ответили: (56)
# Ответить
42. vip 11.03.2010 15:32
(40) > Замечу только, что для полупроводок есть забаланс.
Излишество искусственное и опасное.

И бух-механизмы хранятся в базе (особенно dbf) несколько странновато (я про 1sentry.dbf).

Я вовсе не против применения изобретения Луки Пачиоли (Пачоли?).
Я за то, что далеко не всегда это надо.

А по сути... DAV абсолютно прав. Когда я понял, что жизненно важная задача т.н. бухучета вовсе не в отражении реальности, я зажил богато и счастливо.
Жаль, что поздно понял.
Ответили: (43)
# Ответить
43. Арчибальд 11.03.2010 15:50
(42)
Я вовсе не против применения изобретения Луки Пачиоли
А я не такой ортодокс, чтобы призывать строить УУ исключительно на компоненте "Бухучет" и принципах двойной записи. Меня просто задевает, когда с умным видом рассуждают о том, что якобы не может бухучет - к примеру, списать себестоимость товара в момент его продажи.
Вернее, меня задевает всякая воинствующая некомпетентность.
Ответили: (44) (47) (58)
# Ответить
44. Alraune 11.03.2010 15:59
(43) Себестоимость товара, наверно, проще, а вот готовой продукции, к примеру? Ну есть ведь косвенные затраты, которые можно распределить только после окончания какого-то периода, обычно месяца, и которые неизвестны в момент продажи? (я не рассуждаю с умным видом - это просто вопрос)
Ответили: (45) (49)
+ 1 [ el-le; ]
# Ответить
45. Шёпот теней 11.03.2010 16:06
(44) ... директ-костинг ... придумали для этого ... разной его углублённости и модифицированности ... вот ...
Ответили: (46)
# Ответить
46. Alraune 11.03.2010 16:15
(45) амортизация станка, на котором делают гайки, к примеру, может учитываться как директ-костинг?
Ответили: (48) (49)
# Ответить
47. vip 11.03.2010 16:15
(43) Бухучет может абсолютно.
Скромно надеюсь, термин "некомпетентность" не ко мне?

Я о тои, что последнее время приставка "бух" часто заменяется на "брех".
У тебя, судя по всему, это не так.

А я, за свою долгую жизнь видел много случаев, когда конторы, ставившие во главу угла именно БУХучет, (я не касаюсь механизмов, я касаюсь розовой, никому не нужной отчетности) дохли у меня на глазах.
И наоборот.
Ответили: (49)
# Ответить
48. Шёпот теней 11.03.2010 16:25
(46) ... глубина деления условно-постоянных и условно-переменных расходов может быть любой ... поэтому и глубина списания затрат может быть любой ... возникает вопрос в необходимой глубине и объемов распределения ... вот ...

... для того, чтобы расчитать убыточность/доходность выпуска продукции - как правило вполне хватает стандартных методик ... вот ...

... если смотретть конкретно о списании аммортизации то для начало нужно знать как вы её, эту аммортизацию, расчитываете ... вот ...
Ответили: (51)
# Ответить
49. Арчибальд 11.03.2010 16:29
(44)(46) Себестоимость продукции планируется - хоть в бухучете, хоть в управленческом. И ни тот ни другой не способны показать результат деятельности предприятия до его (предприятия) ликвидации. В любом случае используется некоторая модель, и говорить можно только о степени адекватности этой модели.
(47) В твоей компетентности я не сомневаюсь :)
Ответили: (50) (51) (60)
# Ответить
50. vip 11.03.2010 17:42
(49) Мерси за комплиман. :)
Признай, что учет может быть или не быть вне зависимости от моделей и механизмов. И я успокоюсь.
А вовремя сданная отчетность и пьяный от счастья бухгалтер...

Вечно Ваш, ...
Ответили: (53)
# Ответить
51. Alraune 12.03.2010 00:14
(48)(49) Я правильно понимаю?
Себестоимость продукции можно рассчитать в момент выпуска. Но это значение (в большей или меньшей степени) не является точным. И все равно будет откорректировано (стандартно – при закрытии месяца).
Так как, к примеру, постоянные издержки мы планировали из расчета, что выпустим 1000000 гаек, а выпустили 1000010, следовательно, себестоимость каждой изменилась. Или еще – бракованная партия. Какое-то количество брака можно списать на себестоимость. Но заранее неизвестно, будет ли он вообще и в каком количестве.
Хотя, наверно, я уже отклоняюсь от темы. Потому что эти вопросы не сможет полностью отследить ни БУ, ни УУ, верно?
Ответили: (52)
# Ответить
52. Шёпот теней 12.03.2010 00:47
(51) ... есть такое понятие точность расчёта ... вам большая разница от 1% ... ? или 5 копеек ... или как в анекдоте: "Три волоса это много или мало ? если в супе то много а если на голове то мало" ...

... а ещё есть незавершённое производство и количество переделов ... брак исправимый и не исправимый и ... много чего ещё что влияет на точность ...

... не понятна ваша настойчивость в этих ваших вопросах ... одно дело практический интерес а другое дело вечное почему ...

возьмите ваш пример: 1 000 000 и 1 000 010 - неужели ВЫ думаете что кого-то заитересует эта одна тысячная процента ... ???

... вот ...
Ответили: (55)
# Ответить
53. Арчибальд 12.03.2010 07:26
(50) А мы с тобой в какой-то ветке уже соглашались, что учет либо есть либо нет. Да и в своей статейке я писал уже
Ключ к пониманию ситуации: терминологическая разница. Есть (правда, не знаю, где именно) БУХУЧЕТ. И есть «привычный для нас». Не учет.
Ответили: (54)
# Ответить
54. vip 12.03.2010 08:08
(53) А... Каюсь, не читал статейку (а точнее, статью).
А зря.
С удовольствием присоединяюсь к консенсусу.
# Ответить
55. Alraune 12.03.2010 09:36
(52) Хорошо, ухожу, нет больше вопросов.
# Ответить
56. huse 12.03.2010 10:19
(41) Системы мы интегрируем, но на громкие слова "системный интегратор" не замахиваемся. Просто забираем данные из одной системы и передаем в другую.
Ответили: (57)
# Ответить
57. Ish_2 12.03.2010 10:39
(56) "Просто забираем данные из одной системы и передаем в другую."
Можно и так , конечно, представлять себе систему интеграции. Но возможны и более сложные случаи.

Нарисуйте на листе бумаги всего лишь 4 кружочка , пусть это будут системы учета на Вашем предприятии. Стрелками между кружочками определите все возможные связи.
Посмотрев на рисунок скажите негромко : "пожалуй, нужна ясная и наглядная система интеграции", как упорядоченная совокупность связей между системами.
Ответили: (59)
# Ответить
58. huse 12.03.2010 10:46
(43) "Вернее, меня задевает всякая воинствующая некомпетентность."

Этим все сказано. DAV нет смысл объяснять людям что то, если они не хотят тебя слушать.
Ответили: (62)
# Ответить
59. huse 12.03.2010 10:50
(57) на СИСТЕМУ интеграции мы не замахиваемся - это к Арчибальду. при 4-х квадратиках (а в настоящий момент 9-ти) мы делаем ЕСК (ЕСИ) и транзитное хранилище.
# Ответить
60. Ish_2 12.03.2010 10:50
(49) Vip'у ты , я гляжу, комплиманы сладкие раздаешь.
А мне ? Неужто не отвесишь (комплиманов, конечно) ?
Ответили: (63)
# Ответить
61. Арчибальд 12.03.2010 10:56
Примерно так

Прикрепленные файлы:

СхемаУчета.JPG
# Ответить
62. Арчибальд 12.03.2010 11:12
(58) Особенно, если "объяснение" таково
Системному интегратору можно простить такие высказывания. Ему достаточно знать кто может этот блок реализовать. Хотя конечно самому СИ лучше цитировать того спеца.
Ответили: (65)
# Ответить
63. Арчибальд 12.03.2010 11:14
(60) Плюсом на комменте удовлетворишься?
Ответили: (64)
# Ответить
64. Ish_2 12.03.2010 11:35
(63) Премного благодарен.Полегчало.
# Ответить
65. huse 13.03.2010 20:04
(62) :) главное всех запутать. Распутываю. Объяснял DAV Вам, а цитируешь ты меня. Цитата причем была объяснением не тебе, а Ish_2 (хотя впрочем зря - я его не правильно понял).

А вот цитата тебя: "Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет."

Безапеляционно. После чего мне стало интересно - а собственно кто может такое утверждать. Оказалось системный интегратор. Т.е. человек занимающийся ИНТЕГРАЦИЕЙ, а не собственно разработкой этих систем. Из чего человеку собственно простительны такие высказывания. Хотя конечно же лучше опираться на тех, кто разрабатывает эти системы.

Но самый интересный исход был бы если бы я нашел в твоих словах глубину. Однако ж в процессе обсуждения дальше законодательства ты не ушел. Я все еще готов чему то научиться - но не надо про законодательство и про так заведено. Давай смысл копнем.

И очень не понравились нападки на DAV. Он чувствует правильный ответ - возможно работает с УУ? Вам же только посмеяться. Нечего смеяться. Ответьте для начала за свой базар:

"Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет."
Ответили: (66)
# Ответить
66. Ish_2 13.03.2010 21:17
(65) Ни о чём.
Задавать вопросы , не обозначая своей позиции или не опровергая аргументированно утверждение оппонента есть флуд. Напомианет известного персонажа по любому поводу многозначительно произносившего : "Ну-ну..".

Поэтому попытаюсь обозначить свою позицию по поводу цитаты :

"Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет.....
..Значит, предприятие «не доросло» до бюджетного управления и должно заняться для начала постановкой бухгалтерского учета."

Если первое предложение , на мой взгляд, "смутное" и несколько сбивает с толку то второе , как я понимаю, всё расставляет по местам.
И смысл сказанного Арчибальдом совершенно очевиден :
С точки зрения практика- автоматизатора среднего производственного предприятия, БУ есть основа учета , есть почва ,на которой может вырасти УУ.
Как практик подтверждаю - так оно и есть. Вести разговоры
про УУ не наладив БУ ,бесполезно и даже вредно. Мало того , в настоящий момент на своём предприятии, зная состояние дел в БУ, я занимаюсь именно тем , что убеждаю всех и вся : "Для нас УУ - это зло"

Заметьте , я не отделался хихиканьем поводу (65), а подробно объяснил свою позицию.
Ответили: (69)
# Ответить
67. Шёпот теней 13.03.2010 22:44
серьёзно разговаривать про УУ бесполезно ... не очерчен ни предмет ни цели ни задачи ...

... умное слово - не более ...

БУ - это описывает и учитывает и отражает "хозяйственные операции" ...
если УУ не подменяет собой БУ то занимться он должен "НЕ хозяйственной деятельностью" ... это тогда ЧЕМ ... днями рождениями и месячными у любовниц ... ? согласитесь ведь они то же влияют на производительность босов а значит и на всю деятельность предприятия ...

... УУ родился тАмА ... а тАмА БУ укороченный ... вот им УУ то и нужен ...

... остальное крАсивОе БЛА-БЛА-БЛА МИНИджеров ...

... вотТАКОЕмнение ...

кто хочет: повторю- опишите Предмет, Цели, Задачи вашего УУ ... как правило это всё будет составляющая нашего БУ ...

п.с. а про "оперативность" или НЕоперативность нашего БУ могут рассуждать только вЕликиеМИНИджеры ...

... смЕЕшно-сссс ...
Ответили: (69)
# Ответить
68. Шёпот теней 14.03.2010 00:41
вопрос к Випу с Арчибальдом ... я что-то с вами не согласен по поводу НЕдвойных записей ...

утверждаю! что не двойная запись смысла не имеет ... вы ЧЁ то перегнули ...

... вот ...

сравните записи:

1. 4ооо
2. 4ооо рублей
3. 4ооо рублей телевизор
4. 4ооо рублей телевизор продан

... здесь конечно запись являющаяся хоз.операцией и говорящая о её "движении" только 4 (четвёртая) ... и она имеет двойную запись ... в данном случае аналитический признак "телевизор" и "продан" скажет вам откуда и куда что ушло/пришло ...

... если же вы в тетрадку с именем "Продажи" поместите запись 3 (три) ... то это то же будет двойная запись ...

... думается мне, что если в хоз.операции нет слов Д и К это еще не говорит о НЕдвойномПринципе ...

... вотТАКАЯязвительнаяМЫСЛЬ ...
Ответили: (70)
# Ответить
69. huse 14.03.2010 10:30
(66), (67) Ваша позиция понятна. Жду еще топик-стартера, который собственно первый произнес слова про ненужность разделения БУ и УУ.
Ответили: (74)
# Ответить
70. huse 14.03.2010 10:40
(68) "Выплата 1000 рублей" вам ничего не говорит?!
Если компанию не интересует баланс - то не нужна двойная запись.

Кстати Ваши примеры 2-3 относятся скорее к балансу нежли к оборотным бюджетам. Пример 1 вообще ни о чем. 4-ая запись - у Вас никакой двойной природы не имеет. Вы же не написали откуда он продан, ни кому. Соответственно не можете уменьшать состояние склада (склад не известен, не известна себестоимость продажи), не можете увеличивать обязательства (неизвестен контрагент). Есть только факт получения дохода в размере 4000 руб. за счет телевизора (кредит 90 аналитика телевизор ресурс сумма - 4000).
Ответили: (71) (73)
# Ответить
71. Шёпот теней 14.03.2010 15:59
(70) ... хм ... чтобы не строить из себя умного (это я о себе, если что) - советую вам зайти в бухгалтерию и пусть они вам объяснят какая проводка или группа проводок будет осуществлена в организации по факту подажи телевизора из магазина покупателю ...

... смЕЕЕшно-ссс ...

... видимо УУ занимается тот кто плохо понимает или вОООбще знАет БУ ...

... такоеВОТзамечание ...
Ответили: (72)
# Ответить
72. huse 14.03.2010 16:38
(71) "4. 4ооо рублей телевизор продан".
"...по факту подажи телевизора из магазина покупателю".

А теперь докажите мне что 4-е это продажа телевизора из _магазина_ и что покупатель частное лицо в магазине. А Вам заметьте смЕЕЕшно-ссс. Ну что ж смейтесь дальше.

PS "видимо УУ занимается тот кто плохо понимает или вОООбще знАет БУ"
Да. Успешных примеров десятки-сотни тысяч.

PPS Вот странно, а Норберта Вы уважаете... На одних и тех же данных мы с Вами пришли к совершенно разным выводам.
# Ответить
73. Шёпот теней 14.03.2010 22:20
каждый раз, когда разговор встаЁт об УУ ... слышим: ОН такой крутой ...

но никто не хочет расшифровать что же это за волшебный, новый, качественный Учёт ...

никто не хочет описать ни сам предмет ни цель ни залачи ... одно МУкание типа ОН крутой, много: "Успешных примеров десятки-сотни тысяч ..." и вОООбще ВЫ нифига не смыслите ...

рано или поздно в разговоре начинают появляться слова управление затратами и наконец звучит слова СЕБЕСТОИМОСТЬ ... вот елы-палы ... приехали ...


получается БУ про***** и крутая УУ это типа дублированная БУ просто потому что самого БУ то и нет ... его профукали ... дык ЧЁ тогда на зеркало пенять-то ...

... вот ...

п.с. мне вообще кажется странным из (70): "...Если компанию не интересует баланс - то не нужна двойная запись. ..." ...

хм... если компанию не интресует баланс то как и чем она собирается управлять ... возникает резонный вопрос - а? компания это - есть ли Организация ... или компания очередных КРЕаТИвНыхМИНИджеров по распилу бабла ...
... меньше цифр - меньше доказательств ...

... вот ...

ещё одно словосочетане : "оборотный бюджет" ... нууу... расскажите хоть нам про него ... будет с удовольствие послушать ...

...заодно и почему это и как в оборотном бюджете могут отражаться строки:
2. 4ооо рублей
3. 4ооо рублей телевизор

.. вотВЕДЬвот ...
Ответили: (77)
# Ответить
74. Арчибальд 15.03.2010 07:54
(69)
Жду еще топик-стартера, который собственно первый произнес слова про ненужность разделения БУ и УУ
Не припомню, чтобы я произносил такие слова. Вот что я говорил:
Бухгалтерский учет как исторически, так и законодательно предназначен, в первую очередь, для обеспечения руководителя своевременной и достоверной информацией (для принятия решений), предотвращения отрицательных результатов хозяйственной деятельности – т.е. бухгалтерский учет является управленческим (значительной его частью) по определению.
Т.е. настоящий (нормально поставленный) бухучет может давать управленцу достаточную для нужд управления, либо недостаточную информацию. Бухучет, дающий ненужную управленцу информацию - это не бухучет.
Ответили: (75)
# Ответить
75. huse 15.03.2010 14:01
(74) "...Бухучет, дающий ненужную управленцу информацию - это не бухучет."

И значит что? Его не нужно вести? Ведь он не бухучет. Зачем столько сил и средств тратить.

Вперед господа... один будет убеждать руководство не вести управленческий учет. Другой будет убеждать, что бухучет у них не бухучет. Отлично. А директора и главбухи у Вас по видимому дураки. И только Вы умные наставляете их на путь истинный. ))))
Ответили: (76) (79)
# Ответить
76. Шёпот теней 15.03.2010 14:05
(75) ... хм ... видимо ВЫ, пользуясь вашей терминологией -СУПЕРумный ... который говорит у вас БУ несоответсвует действительности ... но пусть будет ... вам теперь не хватете только СУПЕР_УУ_ОПЕРАТИВНЫЙ ... который продублирует БУ и выведет вас в лидеры мировых производителей ...

... вот ...

п.с. правда что такое УУ мы ещё не знаем .... но у нас есть "Успешных примеров десятки-сотни тысяч ..."

хи-хи ...
Ответили: (78)
# Ответить
77. huse 15.03.2010 14:10
(73) Вам кажется или слышится. Никто не говорил что УУ "крутой", "волшебный", "новый", "качественный".

"хм... если компанию не интресует баланс то как и чем она собирается управлять ... возникает резонный вопрос - а?"

Очень много (не берусь утверждать что большинство) компаний в России не то что не управляют балансом - даже просто не ведут управленческий баланс.
Однако я с Вами частично соглашусь - максимальных эффектов можно достичь только управляя балансом, но маленькие и локальные достигаются и с помощью оборотных бюджетов.

"...заодно и почему это и как в оборотном бюджете могут отражаться строки:
2. 4ооо рублей
3. 4ооо рублей телевизор "

Вы вообще внимательный человек? Вот что я сказал: "Кстати Ваши примеры 2-3 относятся скорее к балансу нежли к оборотным бюджетам."
Ответили: (80)
# Ответить
78. huse 15.03.2010 14:15
(76) "видимо ВЫ, пользуясь вашей терминологией -СУПЕРумный"

Я такого не утверждал. Моя форма общения направлена на быстрый поиск людей разбирающихся в сути. Вы, как я вижу, большой специалист в хмыканьях, больших буквах и хихиканье.
Ответили: (81)
# Ответить
79. Арчибальд 15.03.2010 14:18
(75) В очередной раз: Бухучет предназначен для обеспечения руководителя информацией для принятия решений. Если существующее "нечто" не выполняет этого назначения - значит, это "нечто" - не бухучет. И делать этого не нужно.
Ответили: (83)
# Ответить
80. Шёпот теней 15.03.2010 14:24
(77) ... huse ...

пока нет теории УУ в виде описания Предмет-Цель-Задачи говориь об УУ серьЁзно не приходится ...

пока всё это УУ лишь заменитель БУ - УУ не объединяющей и даже не пересекающейся с БУ а полностью её дублирующую - заставляющий предприятия распылять ресурсы на МИНИджеров и внедрение разных программ вместо того чтобы поднять свой БУ который уже есть (но не организован) по методикам действующим и описанной методологии и закреплённой законодательством ...

... вот ...
# Ответить
81. Арчибальд 15.03.2010 14:28
(78)
Моя форма общения направлена на быстрый поиск людей разбирающихся в сути.
Ну и задал бы вопрос на форуме. Предварительно неплохо представиться. А здесь пока виден флуд в чистом виде: ни единого возражения по теме, ни единого аргумента, только шаманские высказывания: этого можно простить, этого нельзя.
Ответили: (83)
# Ответить
82. Шёпот теней 15.03.2010 14:51
КРАТКИЕ КОНСПЕКТЫ ЛЕКЦИЙ ТЕОРИЯ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА

... кому интересно : http://nikolle.narod.ru/BU.htm ... вот
Ответили: (84)
+ 1 [ Alraune; ]
# Ответить
83. huse 15.03.2010 16:19
(79) позиция понятна.
(81) "ни единого возражения по теме" - может просто не замечаете?

Моя позиция будет краткая:

Есть система (человек), есть составляющие ее части (клетки).
Система подчиняется внешним регламентам (человек должен отчитываться... пусть по своему НДФЛ).

То что Вы предлагаете выглядит следующим образом:

Одна из клеток организовала собрание и вещает: нам не нужна нервная система - у нас уже есть требования законодательства по представлению НДФЛ!

Другая клетка послушав первую продолжает - да да! Если требования по представлению НДФЛ недостаточны для нашего с вами самоуправления - то это не требования. А нервная система, отличная от требований нам не нужна - слушайте первую клетку, ибо она истину говорит.

PS Вы Норберта как нашли? Сами или в универстите на него показали?
Ответили: (86)
# Ответить
84. huse 15.03.2010 16:23
(82) конечно все классно. но при чем тут управление?
Ответили: (85)
# Ответить
85. Шёпот теней 15.03.2010 16:40
(84) ... да вы братец "бегун по кругу" по-хлеще многих ... вот ...

... нууу... обЪясните нам что такое УПРАВЛЕНИЕ ... ? а как управление связано с УУ ... ?

... ВОТ ...
# Ответить
86. Арчибальд 16.03.2010 07:24
(83) Вот прекрасный пример "вещания" не по теме. Весь пост - об отчетности, а тема - об учете.
Если какая-то клетка - бухгалтер, к примеру - говорит, что, мол, я занимаюсь не учетом для предприятия, а отчетностью для налоговых органов - это и означает, что бухучета нет.
Ответили: (87)
# Ответить
87. huse 16.03.2010 09:56
(86) Ага я понял в чем мы разошлись. Теперь понятно на чем Ваши позиции основаны. На этом перестаю Вас мучать.
# Ответить
Внимание! За постинг в данном форуме $m не начисляются.
Внимание! Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Текст сообщения*
Прикрепить файл






IE 2016