gifts2017

Монтень и 1С

Опубликовал Александр Рытов (Арчибальд) в раздел Сообщество - О жизни

Бди! © К. Прутков.
Ум человеческий склонен верить непонятному. © Тацит.

 

 

Из доклада Владимира Арнольда на Всероссийской конференции «Математика и общество. Математическое образование на рубеже веков» в Дубне 21 сентября 2000 года. http://scepsis.ru/library/id_649.html 

Монтень сформулировал два принципа всей французской науки, которыми французская наука отличается от наук других стран и которыми она до сих пор руководствуется. Первый принцип. Для того чтобы преуспеть, французский ученый должен в своих публикациях придерживаться такого правила: ни одно слово из того, что он публикует, не должно быть никому понятно, потому что, если что-нибудь будет кому-нибудь понятно, то все скажут, что это было и раньше известно, так что ты ничего не открыл. Поэтому надо писать так, чтобы было непонятно. Монтень ссылается на Тацита, указывавшего, что «ум человеческий склонен верить непонятному».

Приведу несколько доводов Монтеня, которыми он обосновывает необходимость писать непонятно: 

«Я ненавижу ученость даже больше, чем полное невежество.» («Опыты», кн. III, гл. VIII)

«Кто сидит верхом на эпицикле Меркурия — мне кажется, что он вырывает мне зуб. Ведь они сами не знают ни причин движения восьмой небесной сферы, ни времени паводка на Ниле.» (кн. II, гл. XVII)

«Первопричины явлений понять было бы проще, но я не умею их объяснять. К простоте я не стремлюсь. Мои рекомендации — самые вульгарные.» (кн. II, гл. XVII)

«Науки доставляют слишком тонкие и искусственные теории. Когда я пишу, то стараюсь забыть все, написанное в книгах, чтобы эти воспоминания не испортили форму моего сочинения.» (кн. III, гл. V)

«Наш обычный понятный язык в практической жизни бесполезен, так как он становится непонятным и полным противоречий при попытке применить его к формулировке контракта или завещания.» (кн. III, гл. XIII)

Квинтилиан (Inst.Orat., X, 3) давно уже заметил, что «трудность понимания создается доктринами». (кн. III, гл. XIII) А Монтень именно доктрины хотел внушать читателю. 

Согласно Сенеке (Epist., 89), «всякий предмет, разделенный на части, подобные пылинкам, становится темным и непонятным» (кн. III, гл. XIII). Сенека же заметил (Epist., 118), что «Miramur ex intervallo fallentia», (т. е. «восхищает нас именно обманчивое, вследствие своей удаленности»). (кн. III, гл. XI) Чтобы вызвать восхищение, необходимо напустить туману в свои писания.

«Главный вывод всех моих исследований — убеждение в общечеловеческой глупости, самой надежной черте всех школ мира.» (кн. III, гл. XIII) Этот принцип Монтеня применим и к его школе. 

Понятно, что описывать достижения этих школ ясно Монтень не хотел. Паскаль отметил, что понимать то правильное, что есть у Монтеня, трудно. Энциклопедия Британника (1897) пишет, что Монтень не был понят, так как этот юморист и сатирик обращался к читателям, лишенным чувства юмора. Опыт Монтеня заразителен. Он писал: «именно среди ученых часто видим умственно убогих людей» (кн. III, гл. VIII) и «ученость может быть полезной для кармана, но душе она редко что дает». «Наука — дело нелегкое, оно часто сокрушает.» 

Второй принцип Монтеня состоит в том, чтобы полностью избегать чужой терминологии. Вся терминология должна быть твоя, собственная. Ты должен вводить новые понятия, ты можешь ссылаться на свои предыдущие работы, где были введены эти термины, чтобы нельзя было читать твои следующие работы, не выучив наизусть предыдущие. И никаких работ других авторов цитировать не следует, особенно же категорически запрещается цитировать иностранцев. 

 

Какое отношение имеют эти принципы к автоматизации, в том числе, одноэсной? А то отношение, что продвижение (продажа, внедрение и т.д.) чего-то сложного, туманно описанного, содержащего непонятные функциональные возможности оказывается существенно выгоднее, чем «обыкновенная» автоматизация учета. Сказать «бизнес-процесс» вместо «хозяйственная операция», «бюджетирование» вместо «промфинплан», «управленческий учет» вместо «дОлжный учет» - и вот ты уже кажешься потенциальному покупателю передовым, жутко квалифицированным специалистом, а продаваемый продукт, скажем, УПП – вершиной учетной технологии. Новые термины хотя и пугают слегка покупателя, но таинственным образом притягивают. И всегда есть подспудная мысль – а вдруг это именно то, чего мне не хватает? Вдруг я, не прилагая мозгов и терпения, получу огромное конкурентное преимущество?

 

 

 

Итак, изобретайте непонятные термины. Закладывайте в систему экзотические функции. Отзывайтесь с пренебрежением об известных обкатанных, успешно работающих системах – они, мол, вчерашний день. И будет вам счастье со многими нулями.

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

1. Alex (AlexBugs) 25.07.10 16:59
Подмена понятий - основа манипуляций и обмана!
2. VVV (V_V_V) 25.07.10 17:02
"Смотри в корень! © К. Прутков." - Зри в корень... :D
В восьмерке название функций и процедур не помещающихся в экран - чем не Монтень? :D
Арчибальд; +1 Ответить
4. Александр Шишкин (Шёпот теней) 26.07.10 08:01
... "новые слова" - это "фиговой листок" на облАсти знаний современных МИНИджеров ... собственно у них больше и ничего нет кроме "затратной" деятельности НИчегоНЕсоздающей ... нет потенции один сплошной "Дом-2" ...

... особенно преуспели в это деле УУ-ушники ...

п.с. Арчибальд - ты "крутой перец" и хочется что-то более крутого чем попсовые фиги ... хочется ...

... ВОТхочетсяВОТ ...
5. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 08:13
(4) Нет океана глубже, чем океан невежества (не помню, кто).
Самому хочется завернуть что-нибудь крутое. Однако ж глядя на уровень подавляющей части аудитории, понимаешь, что воспримется одна попса. На днях встретил на форуме вопрос: как изучить язык 1С7.7. с нуля? Автоматизировать учет намеревается человек без малейшего понятия о программировании... :o
Шёпот теней; +1 Ответить 1
6. Александр Шишкин (Шёпот теней) 26.07.10 08:52
(5) ... хм ...

... ориентироваться на "среднее" - это путь к невежеству ...
... лучше с умным потерять чем с дураком найти ...
... когда Ученик созрел - Учитель всегДА приходит ... (Учитель всегда приходит во-время) ...


... вотСнадеждой ...
7. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 09:06
(6) Не опускаться до среднего, а среднее поднимать.
СамО ничего не созревает. Нужно засеять и взрастить вООт...
8. Александр Шишкин (Шёпот теней) 26.07.10 10:04
(7) ... нууу.... хм ...

... именно поэтому привЁл несколько высказываний ... есть желание заниматься "ничем" ... ? ... иллюзия первый способ уйти от реалЬности ... идеализм бесславный путь к нигелизЬму ...

... потенция определяет ... к 20 годам "учеников" уже не воспитывают а "разыскивают" и "ждут" ...

... хочешь "воспитывать" - организуй кружок для тинЕйджеров ... остальное от "лукавого" ...

... такоеВОТмнение ...
9. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 10:46
(8) Я не Учитель, а Сеятель.
10. Александр Шишкин (Шёпот теней) 26.07.10 11:32
(9) ...хм... без первого НЕТ и НЕможет быть второго ... иначе сеЯть будут осенью а собирать весной ... вот ...

п.с. ... иначе не "сеют" а "передают" ... таких в каждой школе по 100 штук ... весь педКоллектив ...
11. L B (L_B) 26.07.10 11:39
...хм... без первого НЕТ и НЕможет быть второго ... иначе сеЯть будут осенью а собирать весной ... вот ...

Есть такой способ выращивания сх культур - называется "озимые" ))))
Шепот - всякое бывает. И без учителей учатся - называется самообразование, причем в вузах сплошь и рядом такое - учителя разбежались - на форумах флудят ))))
12. Александр Шишкин (Шёпот теней) 26.07.10 11:53
(11) ... ага ... давайте Ломоносова ещё вспомним ... ((( ...

... говорим про вОООбще или про "тут" и "сейчас" ... ? .... ужжж ...

... вот ...
13. L B (L_B) 26.07.10 12:27
Ну если по поводу образования сентенции - то почему не вспомнить, если дебилизуется образование - то куда талантам деваться, скоро все ломоносовыми станут.
Вот вы тут красивенько рассуждаете об уровне окружающих, паралельно с "молчанием ягнят" поднимаетесь в свих глазах (я не против, если чо). Но при этом я знаю, что автор Арчибальд говоря вот эту фразу:
Сказать «бизнес-процесс» вместо «хозяйственная операция», «бюджетирование» вместо «промфинплан», «управленческий учет» вместо «дОлжный учет» - и вот ты уже кажешься потенциальному покупателю передовым, жутко квалифицированным специалистом, а продаваемый продукт, скажем, УПП – вершиной учетной технологии.

Не знает УПП.
А Шепот ругая СКД - с ним не работает и не знает.
Ругая МИНИджеров - не изучал менеджмент и управление проектами.
Так что тут про уровни то говорить?
Продолжаем молчать дальше. (ягнята)
14. Александр Шишкин (Шёпот теней) 26.07.10 12:33
(13) ... хм ... ВЫ вошли в зону турбулЁнтности ... (правило демагогии № 5) ... воТУдачноЕщёОдинВИПвот ...
15. L B (L_B) 26.07.10 12:36
турбулЁнтности

турбулЕнтности, ШЁпот.
16. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 12:43
(13) "Арчибальд не знает УПП" - нуждается в уточнении.
Я и в самом деле не знаю толком конфигурацию УПП. И не берусь ее ругать. Но в Управлении Производственным Предприятием я кое-что понимаю. 8-)
17. L B (L_B) 26.07.10 12:58
К сожалению, Арчи, если бы ты понимал, что означает термин бизнес-процесс в УПП, ты бы его никогда не сравнил с хозяйственной операцией.
И то, что на сайте тусуется школота - ты просто обязан учитывать, говоря это, если ты, конечно, Сеятель, а не флудер, как остальные.
Сайт лагает так, что 15 минут после написанного, я твое сообщение вижу только в прямом эфире частично, но не в ветке обсуждения, так что если что - пинай не сильно ))))
18. Александр Венгер (venger) 26.07.10 13:05
(13) У меня уточнение только вот по этой фразе;-))))

Ругая МИНИджеров - не изучал менеджмент и управление проектами.


Много ли МИНИджеров изучали и основательно менеджмент и управление проектами и сколько из тех, кто изучал, реально изучил, а не просто изучал?;-)))
19. L B (L_B) 26.07.10 13:23
(16) Ну тогда вот:
"Функционирование любого субъекта хозяйствования в принципе невозможно без осуществления основных хозяйственных процессов и хозяйственных операций. Хозяйственные процессы представляют собой те или иные направления деятельности предприятия; каждый хозяйственный процесс состоит из хозяйственных операций.

Все хозяйственные операции, осуществляемые предприятием, должны в обязательном порядке оформляться документально в соответствии с действующим законодательством. Документы, которыми оформляется каждая хозяйственная операция, принимаются к исполнению бухгалтерией предприятия и соответствующим образом отражаются в бухгалтерском учете"
Так вот если говорить о подмене понятий, надо бы быть поточнее в сравнениях. БП можно сравнить с хозяйственным процессом (но он гуглится хуже ;))
А вот тут один из бизнес-процессов УПП:
Прикрепленные файлы:
20. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 13:28
(17) Я понимаю, что такое бизнес-процесс в жизни. Это хозяйственная операция, возможно, состоящая их нескольких подопераций. причем в процессе деятельности предприятия эти операции повторяются многократно, т.е. имеют начало и конец. Поэтому, например, вся деятельность организации не является ее бизнес-процессом (поскольку не имеет конца в периоде существования организации).
А в УПП бизнес-процессов нет, есть только термин.
21. L B (L_B) 26.07.10 13:30
(18)
Много ли МИНИджеров изучали и основательно менеджмент и управление проектами и сколько из тех, кто изучал, реально изучил, а не просто изучал?

Я не знаю. Я изучала, недостачно хорошо, чтобы критиковать и учить других.
Но достаточно для того, чтобы понять невежество того, кто об этих делах знает только по флуду на сайтах и статьям в тырнете.
23. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 13:55
(19) Такую картинку я уже видел. Особенно радует там Отчет производства за смену. Мы как раз перерабатываем, в том числе, давальческое сырье от трехсот давальцев, причем одновременно с собственным сырьем. И начинается переработка месяца за 2-3 до окончания поставки. Какая уж тут смена...
А гуглится БП потому и хуже, что на самом деле он ХП (ладно, согласен, НЕ ХО).
24. Михаил Ражиков (tango) 26.07.10 14:09
25. Игорь Исхаков (Ish_2) 26.07.10 14:26
Определения бизнес-процесса можно найти в интернете.
Твоё определение неверно:
Это хозяйственная операция, возможно, состоящая их нескольких подопераций. причем в процессе деятельности предприятия эти операции повторяются многократно, т.е. имеют начало и конец. Поэтому, например, вся деятельность организации не является ее бизнес-процессом (поскольку не имеет конца в периоде существования организации).

Бизнес- процесс имеет не "начало и конец" , а "вход и выход". Разница принципиальная.
И поэтому деятельность предприятия можно рассматривать как Бизнес-процесс, на выходе которого выпускаемые продукция , услуги .
26. Игорь Исхаков (Ish_2) 26.07.10 14:35
+25 К твоей сентенции :
Итак, изобретайте непонятные термины. Закладывайте в систему экзотические функции.


Я бы добавил : искажайте смысл общепринятых терминов - и будет вам счастье.
Ты счастлив , Арчибальд ?
27. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 14:35
(25) Ну так найди и дай ссылку. Я непротиворечивого определения не нашел.
28. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 14:41
(26) http://www.mrybakov.ru/business/strategy/strategy_consulting/business_processes_­optimization/
Понятие «бизнес-процессы» в последнее время весьма популярно и даже покрыто некоторым налетом мистики.
29. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 14:44
(25)http://www.cbsu.ru/services/accounting/business.html
Моделирование бизнес-процессов — это детальное описание всех действий Ваших сотрудников от начала производственного цикла до его окончания — распределения реальной прибыли, а также полное схематическое описание всего процесса ведения Вашего бизнеса.
Не от входа до выхода, а от начала до окончания.
30. Михаил Ражиков (tango) 26.07.10 14:52
(25) ниправилна
на выходе - прибыль
31. Ирина Пятакова (Alraune) 26.07.10 14:53
Может, бизнес-процесс это что-то вроде УУ? Многие о нем говорят, но мало кто имеет представление, о чем речь идет? В том числе и те, кто пытается "бизнес-процессы" автоматизировать?
32. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 14:54
Пожалуй, надо добавить в "Читаем статьи" еще одну позицию:
"Общепринято..."
(Никто не знает, что это такое...)
33. Игорь Исхаков (Ish_2) 26.07.10 14:54
Определения бизнес-процесса слегка отличаются в разных источниках.
Но в любом случае, атрибуты "Вход" и "Выход" присутствуют в описании любого бизнес-процесса. Сайты консалтинговых компаний :

http://corpsite.ru/Encyclopedia/Consulting/%D0%92escription/DescriptionBP2.aspx
http://quality.eup.ru/DOCUM4/obp_kvm.html
http://profiz.ru/se/11_2006/businessprocess/

и т.д. и т.п.
34. Игорь Исхаков (Ish_2) 26.07.10 15:01
(31) Обещал за Вами следить . Докладываю :
В (32) зря Вы плюс поставили.
Наделяя бизнес -процесс "началом" и "окончанием" , Арчибальд жестоко не прав.
35. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 15:03
(33) Ты дай хотя бы один источник, содержащий приемлемое для тебя определение. Обсудим. По приведенным трем ссылкам определения отсутствуют.
36. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 15:05
(34) Почему же зря? Это типа аплодисментов боксеру за удачно проведенную атаку.
37. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 15:07
http://www.astrum.kz/Basic/BPT.htm
Бизнес-процесс действует в определенных временных рамках, т.е. имеет начало и конец. Завершается БП тогда, когда цель, достигнута.
38. Ирина Пятакова (Alraune) 26.07.10 15:08
(34) Так в (32) вроде не о бизнес-процессах было)))
Не прав - потому, что он (Б-П) бесконечен? Или вообще не существует в природе?
39. Игорь Исхаков (Ish_2) 26.07.10 15:11
(35) Я веду речь, Арчибальд, НЕ о определении бизнес-процесса.
Оно действительно достаточно размыто и не устоялось.
А о том , что у бизнес-процесса отсутствуют атрибуты "Начало" и "Конец" ПРИ ЛЮБОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ. Вот и всё.
40. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 15:15
(39) Не успел (37) посмотреть?
41. Михаил Ражиков (tango) 26.07.10 15:30
цитируя себя, скажу, что есть начало и есть конец

Отчет об интервью с логистом
С***** N.N. от 16.06.2009
Тема: бизнес-функции


Общее описание.
Рабочее место оборудовано компьютером с доступом в интернет (печать через машину К****), телефоном.
Бизнес-функции
1. Администрирование склада.
Непрерывная функция жизненного цикла склада.

2. Подготовка договоров с поставщиками сырья.
Начало: электронное письмо от Т****.
Конец: сырье готово к отгрузке.

3. Планирование, организация и контроль перевозок.
Начало: плановое или фактическое наличие сырья/продукции по месту отгрузки.
Конец: сырье/продукция приняты по месту назначения.
3.1 Договор с транспортной компанией.
3.2 Таможня
3.3 Последняя миля, склад
3.4 Претензии

4. Сертификация.
Начало: окончание срока действия имеющихся сертификатов, появление продукции, не имеющей сертификатов.
Конец: размещение скана сертификатов в общей папке.
42. Михаил Ражиков (tango) 26.07.10 15:49
цитируя несебя

Моделирование бизнес-процессов — это детальное описание всех действий Ваших сотрудников от начала производственного цикла до его окончания — распределения реальной прибыли, а также полное схематическое описание всего процесса ведения Вашего бизнеса.

http://www.cbsu.ru/services/accounting/business.html
43. L B (L_B) 26.07.10 15:57
(31)
Может, бизнес-процесс это что-то вроде УУ? Многие о нем говорят, но мало кто имеет представление, о чем речь идет? В том числе и те, кто пытается "бизнес-процессы" автоматизировать?

На скане, который я прикрепила к своему сообщению - четкий и ясный процесс переработки давальческого сырья, он "автоматизирован" в стандартном УПП.
Если он не подходит Арчибальду, это не значит, что он не подходит никому.

44. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 16:12
(43) Так на скане таки БП или ХП?
45. L B (L_B) 26.07.10 16:28
(44) Это так важно? Можешь назвать это блок - схемой. Но не ХП, ХП это все таки коплекс ХО, ХО - это документ, ХП - комплекс документов, А схема (БС или БП) это взаимосвязь определенных действий во временнОм отрезке, подчиненных определенной логике и один из "узлов" - это документ.
46. Михаил Ражиков (tango) 26.07.10 16:28
посмотрел ваш рисунок, не годится
47. Игорь Исхаков (Ish_2) 26.07.10 16:29
(41) Ага, прочитал.
В чем тут дело ?

Нужно рассматривать бизнес-процесс как класс ( некую общность, описывающую поледовательность действий). И тогда для бизнес-процесса очевидны атрибуты (свойства) - "вход "и "выход". А "начало" и "конец" не имеют смысла.

Если рассматривать конкретные реализации класса (экземпляры класса) , например бизнес -процесс по оформлению накладной № 718 , то тогда , конечно, он ,как и любой другой процесс , имеет временные "начало" и "конец".

На мой взгляд ,приведенная тобой описание бизнес-процессов методологически неверно и приводит к самопальному софизму : Деятельность предприятия не есть бизнес-процесс , т.к. не имеет "конца" ( в рамках времени существования предприятия).

В других описаниях под "бизнес-процессом" понимается именно класс и таких софизмов не возникает.
48. Михаил Ражиков (tango) 26.07.10 16:29
не годится в смысле для программного алгоритма
49. Михаил Ражиков (tango) 26.07.10 16:32
(47) - не связывайся, Арчи, иш/2 сел на свою любимую клячу, терминами играет
Шёпот теней; +1 Ответить 1
50. Игорь Исхаков (Ish_2) 26.07.10 16:38
(49) Почему не связывайся ? Почему играет ?
Задумываться над терминами очень полезно.
И вопрос оказался не таким простым , как я думал вначале.
51. Михаил Ражиков (tango) 26.07.10 16:44
играешь просто на том, что на твоей диаграмме нет оси времени. нарисуй, и на твоей диаграмме на входе появится начало
52. L B (L_B) 26.07.10 16:56
(48) Вот поэтому подобные схемы и называют БП, а не БС, чтобы не вызывать устойчивых ассоциаций у кодеров, и не ХП и не ХО, чтобы не вызывать устойчивых ассоциаций у консультантов, которые чаще всего бывшие бухши.
У финансистов устойчивые ассоциации - денежный поток и профит. У менеджеров по персоналу - компетенции персонала и т.д.
А на самом деле - бизнес-процесс "Переработка давальческого сырья в УПП". С началом и финишем.
53. Игорь Исхаков (Ish_2) 26.07.10 17:07
(51) Так ведь и толкую : при описании класса как общности - какая ось времени ?
Какой в ней смысл ?

Возьми конкретный экземпляр класса и рисуй ось времени как хочешь : хоть с "началом" , хоть с "концом" .

Иначе тебе придется согласиться с Арчибальдом :
Деятельность предприятия НЕ ЕСТЬ Бизнес-процесс.
54. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 17:22
Резюмируя,
в жихни БП = ХП - это сравнительно обособленный повторяющийся сценарий хозяйственной деятельности, стартующий в момент появления неких достаточных условий (входов) и завершающийся при достижении неких результатов (выходов);
В УПП бизнес-процесс - это некоторый набор документов, фиксирующих отдельные операции упомянутой деятельности и определенным образом взаимосвязанных. Для линейных процессов это полностью соответствует известному понятию Последовательности.
55. Михаил Ражиков (tango) 26.07.10 18:12
направление в твоем классе есть? направление обычно от начала к концу
(54) - чё-та не соображу, а без документов, даже без задачи, бп как объект 1с, совсем ничего не может?
56. Ирина Пятакова (Alraune) 26.07.10 18:17
По поводу бизнес-процессов в УПП. Там есть "Бизнес-процесс" как объект конфигурации, действительно представляющий собой некоторую последовательность операций, которые должны следовать в строго определенном порядке. В типовой УПП бизнес-процессов три штуки: "Закрытие месяца", "Закрытие месяца УСН", "Расчет НДС". У них действительно есть вход и выход, ну, или начало и завершение. Никакого бизнес-процесса "Переработка давальческого сырья" там найти не удалось.
57. L B (L_B) 26.07.10 18:37
(56) Объект конфигурации "бизнес-процессы" тут вообще ни при чем.
На скане изображен логический БП, из методических материалов для слушателей курсов по УПП, Основные принципы работы и взаимодействия подсистем.
58. Александр Рытов (Арчибальд) 26.07.10 19:08
(57) Минуточку. А как же
К сожалению, Арчи, если бы ты понимал, что означает термин бизнес-процесс в УПП, ты бы его никогда не сравнил с хозяйственной операцией.
Речь шла о термине БП в УПП. Иначе как твой скан привязать к УПП? Только по специфическим наименованиям документов?
59. Ирина Пятакова (Alraune) 26.07.10 19:28
Тогда вообще непонятно, зачем говорить о бизнес-процессах в контексте УПП, если не рассматривать их как объекты конфигурации. Это примерно как вести речь о бухгалтерском учете, заранее оговорившись, что не будем принимать во внимание отражение хоз. операций на счетах БУ. Тогда и приложенная схема хороша, но особого применения в УПП не имеет (впрочем, мне кажется, в методических материалах часто встречаются далекие от реальности вещи).
60. L B (L_B) 26.07.10 20:20
(59)
Тогда вообще непонятно, зачем говорить о бизнес-процессах в контексте УПП, если не рассматривать их как объекты конфигурации.

Весело то как :D . Методисты УПП повеселятся тоже, если узнают ваше мнение.
Тогда и приложенная схема хороша, но особого применения в УПП не имеет (впрочем, мне кажется, в методических материалах часто встречаются далекие от реальности вещи).

В данном случае речь идет о реализованном программном функционале в УПП и методике его применения.
В 8.0 не было объектов "бизнес-процессы." Однако УПП с ее методиками уже была.
Но речь в данной статье шла о "подмене" понятий хозопераций на бизнес-процессы. Я вам представила один из БП, у которогое есть исходные данные, исходящие данные, процедуры (процессы) старт и финиш. Из всего перечисленного хозоперацией является только движения документа, а ведь в БП есть еще и заполнение справочников, возможны и иные события не связанные с документами, но являющиеся исходящими данными, например звонок клиенту (событие).
И на основании этих, разработанных методистами схем БП можно сделать их "физически" в УПП. А возможно их переработать под себя и внедрить в конфигурацию.

61. Ирина Пятакова (Alraune) 26.07.10 22:05
Все же, если говорить именно о «реализованном программном функционале в УПП и методике его применения», то это именно механизм «бизнес-процесса», и именно как объекта. Он имеет такую же структуру, как и приведенная схема. И как раз на его основании и можно «физически» как-то реализовать в программе приведенный алгоритм. Иначе это – просто логическая (и хронологическая) последовательность документов.
Насколько помню, в 7.7. Производство+Услуги+Бухгалтерия тоже есть возможность сделать примерно такую же цепочку документов (Отчета производства за смену там, правда, нет, кажется). В чем тогда принципиальное отличие именно УПП?
А методисты могут веселиться сколько угодно, мне кажется, они и так иногда это делают, когда пишут свои материалы. Еще можно прочитать официальные анонсы любых программ 1С, из них вообще можно сделать вывод, что программа чуть ли не все умеет делать, и причем сама.
62. L B (L_B) 26.07.10 22:52
(61) Я не согласна с фразой из статьи:
"Сказать «бизнес-процесс» вместо «хозяйственная операция» ... и вот ты уже кажешься потенциальному покупателю передовым, жутко квалифицированным специалистом, а продаваемый продукт, скажем, УПП – вершиной учетной технологии."
И привела пример БП в подтверждение невозможности замены БП на хозоперацию. Речь пошла об УПП именно в этой фразе Арчибальда.
А к "вершине учетной технологии" 8-ра подошла ближе со своими объектами БП в платформе.
63. Александр Венгер (venger) 26.07.10 23:07
(62)
А к "вершине учетной технологии" 8-ра подошла ближе со своими объектами БП в платформе.


Спор плавно перетекает в спор о платформах или его туда переводят;-))))) Банально;-)))
64. Ирина Пятакова (Alraune) 26.07.10 23:15
(62) Я с этой фразой тоже не согласна.
А что касается "вершины учетной технологии", то мне все же кажется, что УПП до нее - как до Луны.
65. L B (L_B) 26.07.10 23:48
А что касается "вершины учетной технологии", то мне все же кажется, что УПП до нее - как до Луны....

Можете привести примеры какая программа уже достигла этой "вершины"?
66. Ирина Пятакова (Alraune) 27.07.10 00:03
какая программа уже достигла этой "вершины"?

А такие существуют? Вершина - на то и вершина, чтобы быть недостижимой.
67. Ирина Пятакова (Alraune) 27.07.10 00:05
Хотя, наверно, лучше этот вопрос задать "специалистам по УУ". huse все грозился рассказать о такой чудо-программе, но, похоже, передумал.
68. Сергей Д (dddxddd) 27.07.10 00:19
to (42)
Моделирование бизнес-процессов — это детальное описание всех действий Ваших сотрудников от начала производственного цикла до его окончания...
Понимаю Вы цитировали не себя, но не кажется ли вам странным и несогласованным отождествление "Моделирование - детальное описание..." Сдается у автора текста откуда цитата, проблемы с логикой. В контексте цитаты Моделирование и описание бизнес процессов, это два разных бизнес процесса, простите за тафтологию.
69. Вячеслав Кадацкий (marsohod) 27.07.10 01:27
Хе-хе... похоже Арчибальд прав... Уже сама дискуссия о термине "бизнес-процесс" нагнала туману...
Такое впечатление, что путаница с этим термином какая-то (зло)намеренная... Как по Монтеню...
70. Александр Рытов (Арчибальд) 27.07.10 07:43
Из всего перечисленного хозоперацией является только движения документа,
Вот движения документов как раз хозоперацией и не являются. Это модель, отражение операции в учете.
а ведь в БП есть еще и заполнение справочников, возможны и иные события не связанные с документами, но являющиеся исходящими данными, например звонок клиенту (событие)
Т.е. в БП существенна не только сама операция, но и ее оформление в учете. Правда, это касается и хозоперации.
И на основании этих, разработанных методистами схем БП можно сделать их "физически" в УПП.
Особенно, звонок клиенту :)

В связи с этим, можно уточнить мое определение бизнес-процесса в разных аспектах.
БП в жизни – см. выше (пост 54)
БП с точки зрения автоматизации учета – это совокупность действий, включающая кроме самой хозоперации, еще и действия по отражению ее в учетной программе.
БП в 1С (Последовательность) – один из методических приемов отражения хозопераций в учете.
БП как объект конфигурации я характеризовать воздержусь, поскольку разночтения возникают даже у знатоков УПП, к каковым я не отношусь.
71. Александр Шишкин (Шёпот теней) 27.07.10 07:56
... тем и хороши новомодные термины от УУ ... говори что хочешь ... пиши что хочешь ... всегДА можно ЗАмонтенеть ... поэтому и СТОЛЬКО специалистов по УУ и так мало по БУ ... и вообще практиков ...

... вот и начинается УУ, бизнес-процессы, защита информации и остальная МУТОмонтоТЕНЬ ...

... вотТАКОЕестьМНЕНИЕвот ...
72. Александр Рытов (Арчибальд) 27.07.10 08:13
(71) Руки прочь от защиты информации! :D
Не буду настаивать на защите от промышленных шпионов - это малая толика с точки зрения компьютерных тегнологий. Но защита от дурака - это хлеб наш :D
73. Игорь Исхаков (Ish_2) 27.07.10 08:22
Возьмем определение БП Арчибальда :
повторяющийся сценарий хозяйственной деятельности, стартующий в момент появления неких достаточных условий (входов) и завершающийся при достижении неких результатов (выходов)

и покажем почему оно неверно в общем случае.

Рассмотрим БП : на сахарный завод завозят партии свеклы и необходимых ингридиентов - перерабатывают - и на выходе имеют сахарный песок.
Чем не сценарий хозяйственной деятельности ?
БП на входе и выходе может иметь как информацию так и материал.
Поэтому в нашем БП имеем на входе свеклу и ингридиенты , а на выходе сахарный песок.
Как определить что есть "начало" БП или "старт" по Арчибальду ?
1. Самый-самый первый завоз свеклы на завод от начала всех времен ?
А конец или "финиш" БП- это закрытие завода ?
Хм.. Тогда проанализировать бизнес-процесс мы сможем только после закрытия завода ? Бесполезность такого подхода к описанию БП очевидна.
2. Может быть , такой БП представить как совокупность подпроцессов , каждый из которых имеет началом -"стартом" завоз определенной партии свеклы ?
Но как же тогда определить "конец"-финиш БП , т.е. выработку всей партии , если вся свекла(все пратии) хранится на одном скаде ?

Отсюда становится понятно , что определение БП Арчибальда с привязкой с "старту " и "финишу" неудачно.
На мой взгляд , давая общее определение БП , правильнее говорить лишь о наличии "входов" и "выходов" .

74. Александр Шишкин (Шёпот теней) 27.07.10 08:35
(72) ... разве "защита от дурака" есть защита информации ... ? или это ОПЯТЬ игра терминами ... а если игра терминами значит это опять УУ т.е. МУТОмонтоТЕНЬ ... вот ...
75. Игорь Исхаков (Ish_2) 27.07.10 08:42
Другое дело , бизнес-процесс как механизм платформы 8.
Конечно , он имеет "старт" и "финиш".
И когда упоминается БП , лучше указывать сразу , что имеется в виду.
76. L B (L_B) 27.07.10 08:51
(70) Твое определение в 54 БП как ХП (ты плавно перешел с ХО (0) на ХП (54)) не подходит.
Ты считаешь:
"В УПП бизнес-процесс - это некоторый набор документов, фиксирующих отдельные операции упомянутой деятельности и определенным образом взаимосвязанных. Для линейных процессов это полностью соответствует известному понятию Последовательности."
А я показала в примере - не только документы, выстраиваемые в последовательность, но и заполнение справочника, другие события, к последовательности доков ну никак не могут принадлежать.
Особенно, звонок клиенту

Вообще это событие так называется, может быть еще письмо и т.д. То есть задача, поставленная исполнителю. Не суть как это отработается программой (сама может и не наберет номер телефона, но напомнит :) а вот письмо на мыло может и оправить)
Так что никак ХО, ХП, не натягивается на БП. Смирись.
(71) "... тем и хороши новомодные термины от УУ ... говори что хочешь ... пиши что хочешь ... "
как видишь со старомодными терминами ХО, ХП, последовательность тоже путаются, пытаясь доказать, что они и есть БП.
Впрочем, на схеме приложеной в (19) все хорошо видно а в (60)
Я вам представила один из БП, у которогое есть исходные данные, исходящие данные, процедуры (процессы) старт и финиш

"имеющие глаза да увидит". Ну это если есть желание, конечно.
77. Игорь Исхаков (Ish_2) 27.07.10 09:25
(76) Лариса , давайте дружить против Арчибальда ? Вместе мы его заклюём !
78. Михаил Ражиков (tango) 27.07.10 09:27
(60) "Методисты УПП повеселятся"
+++ фраза на пять баллов +++
УПП вообще одна сплошная веселуха, чтоб вы знали :)
79. Михаил Ражиков (tango) 27.07.10 09:33
(68) согласен, "моделирование" здесь ... тафтология :)
автор явно не технарь
80. Александр Шишкин (Шёпот теней) 27.07.10 09:38
(79) !... хм ... а судьи КТО ? ... вотУЖЖЖвот ...
81. Михаил Ражиков (tango) 27.07.10 09:38
смирись, Арчи. просто смирись :|
82. Михаил Ражиков (tango) 27.07.10 09:38
привет Шепот. знаешь, я начинаю верить, что уеду отсюда в конце этой недели :)
83. Александр Шишкин (Шёпот теней) 27.07.10 09:40
(81) ... с чЕм хотелось БЫ им не знАть ... вотВедьВот ..
84. L B (L_B) 27.07.10 10:00
(78)
УПП вообще одна сплошная веселуха, чтоб вы знали

Да непростая, кто бы спорил. Только все веселятся с ней по разному ;)
(77) Игорь, понимаю твой задор ;). Но не принимаю приглашения, я тУт уже "надружилась" :)
(83) Так ничего и не понял? :D
85. Игорь Исхаков (Ish_2) 27.07.10 10:04
(84) Да чего там ...
Это "дружба" на срок : Арчибальд смирится и мы снова "раздружимся".
86. Михаил Ражиков (tango) 27.07.10 10:04
(84) минуточку, минуточку. щас скажу...
...вООт...

Все организации, не купившие УПП, в своем веселии похожи друг на друга.
Все купившие - веселятся по-разному.

:)
Арчибальд; Шёпот теней; +2 Ответить
87. Александр Рытов (Арчибальд) 27.07.10 10:10
(73)(76)Распишу процесс переработки свеклы.
Этап 0. Подготовительный. Он начинается в момент формирования правительством пакета защитных мер на очередной год по импорту сырца (обычно, январь-февраль). На основании этого прогнозируется цена сахара и формируются дисконтные таблицы зависимости цены свеклы в погашение кредита от срока кредита и текушей биржевой цены сахара.
Этап 1. Договорная кампания. Свеклопроизводитель заключает с заводом договоры. Обычно их три:
- договор кредитования закупки свеклосемян в счет будущего урожая;
- договор закупки свеклы
- договор переработки давальческой свеклы.
Таким образом, формируются три бизнес-процесса, назовем их К (кредит), З (закупка) и Д (давальческая переработка). Два вторых имеют датой начала , грубо говоря, сентябрь – время начала приемки свеклы заводом. А первый стартует с момента заключения договора – завод закупает семена (за свой счет) и отгружает их клиенту. Затем этот бизнес-процесс также приостанавливается.
Итак, в течение лета, пока растет свекла, завод имеет около 800 «замороженных» БП.
Этап 2. С началом приемки свеклы реанимируются сначала процессы типа К. Их завершение (погашение кредитов) дает старт связанным (по контрагенту) процессам З и Д.
Этап 3. Накоплен технологический запас свеклы, и вот начался еще один бизнес-процесс: П (производство). О ходе его ежедневно (точнее, ежесменно) отчитывется технолог. Должны ли мы, как это предполагают методисты 1С делить эти отчеты 800 связанных бизнес-процессов? Особенно, с учетом того, что основной технологический показатель (коэффициент извлечения сахара) станет известен лишь в конце декабря? Т.е. лишь в конце декабря станет известно, сколько продукции причитается каждому из давальцев.
Этап 4. Раздел продукции. Он осуществляется в окончательном виде только после завершения этапа 3.
И наложим на все это дело логистику. Мы не можем принять сразу всю свеклу, которую припер свеклосдатчик – негде ее хранить. Или наоборот, надо приостановить (замедлить) переработку, поскольку из-за дождей свеклу не успевают накопать. А оперативное деление выработанного сахара по принадлежности зависит от транспортных возможностей клиентов по вывозу…
Какой тут уж УПП? Какие БП от 1С?.
А если не заниматься методическим бредом с расчленением вполне понятной хозяйственной деятельности с вполне понятными хозяйственными процессами и операциями на эфемерные БП – все описанное прекрасно автоматизируется.
Это я табе, голуба, говорю как краевед…
Шёпот теней; +1 Ответить 1
88. Александр Рытов (Арчибальд) 27.07.10 10:24
(81) А чего смиряться то? Пока что дискуссия (все участники) косвенно подтверждают в части БП мои выводы. Выражения типа "в УПП есть БП" или "у БП есть вход и выход" без приведения определения БП льют воду на мою мельницу. Чисто Монтеневская метода: ввести термин без определения его, то есть который никто не понимает - и разглагольствовать о его "сущности".
Шёпот теней; +1 Ответить 1
89. Игорь Исхаков (Ish_2) 27.07.10 10:29
(87) О чём ты ? О том , что есть БП , у которых присутствуют"начало" и "конец" ?
Так на эту тему с тобой никто и не спорит .
Спорим мы только об Общем определении бизнес-процессов.
Если бы "краевед" не претендовал на общее определение БП , а указал, что рассматривает частный случай - ни одна "голуба" и не пикнула бы.
А то , что при автоматизации завода можно обойтись без строгого описания БП - это и так все знают.
90. Михаил Ражиков (tango) 27.07.10 10:30
На этом построена вся математика как наука
91. Игорь Исхаков (Ish_2) 27.07.10 10:36
(88) Это не Монтень - это жизнь , Арчибальд.
Приходится оперировать понятиями , у которых нет строгого определения.
Практическая польза от использования этих понятий перевешивает их непонятность.
Примеры из физики - ты можешь и сам привести.
92. Александр Рытов (Арчибальд) 27.07.10 10:40
(89) Мы никак не можем спорить об общем определени бизнес-процессов за его отсутствием. Существует пока только мое определение.
А строгое описание бизнес-процессов в моем частном случае и подавляющем большинстве остальных случаев (говорю про производство) в лучшем варианте развития событий просто обойдется фирме в кругленькую сумму, а в худшем, при засовывании этого описания в конфигурацию - полностью дезорганизует учет.
Шёпот теней; +1 Ответить 1
93. Александр Рытов (Арчибальд) 27.07.10 10:44
(91) Понятия без определений - это из зоологии, а не физики. Вот собака смотрит, все понимает, а сказать не может.
Человек как раз и отличается наличием языка - второй сигнальной системы. И если человек не может сказать - значит, не понимает. Либо, как в обсуждаемом случае, термину не соответствует никакого понятия.
marsohod; Шёпот теней; +2 Ответить 2
94. Игорь Исхаков (Ish_2) 27.07.10 10:45
(92) Почти согласен.
Это игра "вторым номером". Чем и должен заниматься оппонент в чужой теме.
Т.е. я не дал своего определения БП , а лишь критиковал твоё.
Отсюда совсем не следует , что твоё определение верное и лишено недостатков.
95. Игорь Исхаков (Ish_2) 27.07.10 10:49
(93) Отсюда вытекает , что физики , недавшие строгое определение кварку - собаки ?
96. Александр Шишкин (Шёпот теней) 27.07.10 11:04
(93) ... наконец найден достойный термин-определение определяющий и поведение и мотивацию и УУ и УУ-ушников - "УУ-зоология" ...

!!!... отлично !...

... вот ...
97. Александр Рытов (Арчибальд) 27.07.10 11:04
(95) В стопке книг, которую в 67 году вручал мне Арнольд, была одна под названием "Охотники за частицами". И в ней было определение кварка. А также спина и странности.
В данном случае речь идет о терминах, относящихся не к реальной сущности, а к теоретической модели, с известной долей приближения описывающей наблюдаемые явления.
98. Александр Шишкин (Шёпот теней) 27.07.10 11:11
Вдруг опять перекрасили знамя?
Я готов предугадывать мысли людей и собак.
Но мышление УУ - это какой-то мрак.
О-о-о!!!
Совершенно не ясно, что придумают завтра.
Зоология.
Это зоология, зоология...


Алексей Кортнев, Несчастный случай — Зоология

... вотУЖЖЖвот ...
99. Александр Рытов (Арчибальд) 27.07.10 11:28
Попробую дать еще одну формулировку, раз уж с той мы зашли в никуда.
Бизнес-процесс (процесс ведения бизнеса) - это набор действий, направленных на максимизацию прибыли, которые следует предпринять в обозримом будущем с учетом имеющейся на текущий момент информации.
Начало - это всегда текущий момент. Конец - это граница обозримого. Вход - имеющиеся материальные и информационные ресурсы. Выход - это уж как получится...
Исходя из опыта, готовится набор сценариев. Ну, а бизнес укладывается в эти сценарии, либо заставляет их поменять.
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа