gifts2017

Управленческий учет — третий лишний?!

Опубликовал Ирина Павленко (PAVI) в раздел Управление - Теория учета

Из комментариев к моим предыдущим статьям, особенно «БП, КА, УПП: Три правды», выяснилось, что управленческий учет (УУ) некоторыми пользователями воспринимаются, как «нехорошие излишества», а пропаганда и обсуждение УУ причисляется к «миссионерской деятельности».
С фанатичностью, достойной борцов за коммунизм, оппоненты пишут:
«Не подскажете, какую еще правду, кроме бухгалтерской, можно поискать в УПП? Т.е. вообще в учетных системах? Любая учетная система направлена не на фиксацию фактов (хотя это важная составляющая), а на оптимизацию функционирования объекта учета. Бухгалтерский учет отличается тем, что в качестве критериев оптимальности использует денежные показатели (прибыль, доход, рентабельность и т.п.). Это и есть бухгалтерская правда. Назовите мне еще что-нибудь - без помавания и камлания мифическими понятиями потребностей "менеджеров". Какие еще такие "результаты работы разных служб" существуют?» (орфография автора сохранена).
Попробуем ответить на этот вопрос.

«Кому он нужен, этот Васька?»

Существует управленческий учет, отличный от бухгалтерского. Вот мнения моих оппонентов:

«Управленческий учет - это часть бухгалтерского. С этой точки зрения УПП, как, впрочем, любая учетная система, в которой УУ противопоставлен БУ, способствует ухудшению финансового положения предприятия - хотя бы из-за накладных расходов на второй комплект бездельников и дармоедов, не говоря уже о путанице, вносимой введением дополнительной себестоимости. "Тут читать, тут не читать, тут я селедку заворачивал..."»

«Фиксация движения ценностей - это компетенция бухгалтера. Если фиксация происходит двумя способами - значит, ведется два бухучета. Отнюдь не БУ и УУ.»

«1С нужны бабки. УУ впаривается подороже - вот и все подоплека задумки.»

Читая эти строки, УУ представлялся мне бездомным и беспризорным котом, который должен прятаться от всех приличных людей и питаться только на помойках.

Но как же быть с такими ситуациями?

Пример первый: неотфактуровка

Неотфактуровка — застарелая болезнь социализма или широкой русской души. В нашей стране распространено явление отпуска товара только по ТТН (товаро-транспортной накладной). Но этот документ не является «денежным» и не может служить основанием для проводок по налоговому учету, особенно для целей учета НДС. С точки зрения бухгалтерского учета можно создать документ «Поступление товаров и услуг» и указать цену товара по договору, но можно попасть «пальцем в небо», тем более могут быть закупки без договора. Конечно, в таких случаях надо бы создать в базе «Приходный ордер», но он тоже не содержит денежных показателей. А если конец квартала? Накладную и счет-фактуру в бухгалтерии могут получить через месяц… Снабженцы зачастую считают свою миссию оконченной именно на этапе «получил и привез», за «бумажки» пусть бухгалтера волнуются. Бухгалтера получат в итоге накладную и счет-фактуру, но после сдачи отчетности за квартал и, может быть, с другой датой. Придется бухгалтерии идти на «маленькие хитрости».

Поэтому обычный документ «Поступление товаров и услуг» в КА и УПП имеет три флага проведения: УУ, БУ, НУ. Собственно поступление сырья по этому документу, например, прошло в июне, но документов (накладной и счета-фактуры) в июне не было. Тогда же, в июне, сырье было израсходовано на нужды производства. При отсутствии счета-фактуры поставщика зачет НДС произвести нельзя, нельзя учитывать в НУ затраты сырья без документов поставщика. Но для УУ и БУ отсутствие накладной и счета-фактуры не может служить препятствием для учета. Часто из-за этого управленцы вообще не выделяют НДС из состава затрат. Для них удобнее сразу в Настройке учетной политики УУ в разделе Запасы НЕ СТАВИТЬ флаг «не включать НДС в стоимость партий», как это и сделано в демобазе к релизу УПП 1.3.26.1 (скриншот Запасы УУ). Поэтому в УУ в стоимость сырья будет включен НДС входящий.

Пример второй: без неотфактуровок

В статье «БП, КА, УПП: три правды» я уже рассказывала, что способ формирования производственной себестоимости в КА практически не отличается от того, который используется в БП. Поэтому о полноценной производственной себестоимости продукции можно говорить только в УПП.

Для принятия решения о выпуске той или иной продукции, прежде всего, нужно понимание суммы маржинальной прибыли, которую она приносит. В статье «УПП: история одного внедрения», опубликованной ранее, я выложила внешний отчет «Бюджет и P&L» для партионного учета. К этой статье прилагается версия такого же отчета, но для РАУЗ. Оба эти отчета работают только на УПП, например, на демобазе. В классике учета необходимо определить точку безубыточности для каждой производимой продукции. Но когда продукции много, эта задача становится слишком сложной. В такой ситуации может помочь предлагаемый отчет. Конечно, у него есть свои «допуски». Во-первых: условно считается, что продаваемая в этом месяце продукция произведена в тот же период. Поэтому, если продукции за месяц произведено меньше, чем продано, прямая себестоимость будет рассчитана по той, которая сформировалась в этом месяце. Во-вторых, к радости сторонников бухучета прямая себестоимость в упомянутом отчете учитывается по регистру «Затраты на выпуск (бухгалтерский и налоговый учет)». Такое решение пришлось принять по ряду причин, но оно не вполне корректно и вот почему:

Предположим, куплено сырье1 кг по 118 рублей, из них 18 рублей — НДС входящий. Из этого сырья произведена продукция, которая продана за 236 рублей, из них 36 рублей — НДС исходящий. 18 рублей мы должны заплатить государству, как налог на добавленную стоимость (36-18), но эта сумма пройдет по отчету «Движения денежных средств» (ДДС) в следующем месяце. Неотфактуровок нет. Маржа должна составлять 236-118=118 рублей. Рассмотрим те же действия, используя в отчете «Бюджет и P&L» регистр «Затраты на выпуск (бухгалтерский и налоговый учет)» или регистр «Затраты на выпуск (управленческий учет)».

Вариант 1. Используем регистр «Затраты на выпуск (бухгалтерский и налоговый учет)»: выручка 236 рублей минус затраты 100 рублей, получим маржу 136 рублей. Маржа завышена на сумму входящего НДС.

Вариант 2. Используем регистр «Затраты на выпуск (управленческий учет)»: В Настройке учетной политике УУ в разделе Запасы не ставим флаг «не включать НДС в стоимость партий». Тогда выручка 236 рублей минус затраты 118 рублей, получим маржу 118 рублей.

Из-за того, что в отчете используется вариант 1, приходится пересчитывать затраты с НДС, умножая полученные величины на 1.18. Хорошо, если входящий НДС всегда 18 %, а если есть и 10%...

В условиях большого ассортимента продукции и материалоемкого производства, предлагаемый отчет помогает грубо, но быстро выявлять ту продукцию, которая не окупает даже прямые переменные материальные затраты. Остальные затраты, включая зарплату и уплаченный государству НДС, собираются отчетом ДДС за месяц (вариант Расходы по статьям) и в Excel присоединяются после вычисленной маржи. Так получается (грубо) операционная прибыль/убыток для целей принятия управленческих решений.

Пример третий: другая валюта управленческого учета

В демобазе используется учет в другой валюте для УУ (USD). Валюта УУ может измениться на EUR, но смысл работы с документами в УПП и КА от этого не изменится: один документ при проведении может и должен давать разные суммы для УУ, БУ и НУ.

Пример четвертый: учет прибыли для инвестора

При создании нового предприятия, рассчитывая требуемые вложения, инвесторы сразу закладывают в смету стоимость покупаемого оборудования и строящихся производственных площадей. Поэтому прибыль инвестор начнет учитывать только тогда, когда предприятие перекроет затраты на закупку оборудования и других основных средств. В то же время бухгалтер разделит затраты на закупке ОС на те сроки, которые ему предлагают соответствующие законы, и будет считать затраты вместе с амортизацией. Таким образом, прибыль с точки зрения инвестора и бухгалтера будет различная в разные периоды деятельности предприятия.

Для такого управленческого учета нужны отличные от бухгалтерских регистры учета затрат, как это и сделано в КА и УПП.

И вглубь, и вширь

В понятие «управленческий учет» часто закладывается учет с аналитикой более глубокой, чем это нужно для БУ. Потребности БУ определяются рекомендованным Планом счетов.

Вот мнения оппонентов:

«по сути, автор под управленческим учетом подразумевает производственный учет - и это правильно)»

«Бухгалтерский учет - основа, на котором держится учет на предприятии. Бух. учет, при правильном построении, может удовлетворить требования всех пользователей... Но, к сожалению, не все пользователи могут правильно понимать и анализировать бух. отчеты. Вот тут-то и внедряется «управленческий» учет как упрощенное представление результатов хоз. операций для менеджеров»

Программный продукт БП показывает движения в документах по проводкам (Дт/Кт). Соответственно, бухгалтерские отчеты оперируют тоже проводками и аналитикой по счетам. К примеру, документ «Отчет производства за смену» в демобазе делает следующие проводки (Скриншот Проводки в БП ОПЗС) и движения по двум регистрам (Скриншот Регистры в БП ОПЗС). Подавляющее большинство сотрудников других служб (технологов, продажников, производственников, снабженцев) просто начинают звереть при словах: «В дебет 20-го счета». Поэтому в БП придется «мастрячить» дополнительные отчеты. Но они редко удовлетворяют потребности перечисленных выше служб именно из-за отсутствия необходимой им дополнительной аналитики: заказов, планов, характеристик продукции и затрат, серии продукции и затрат, спецификаций, проектов и прочее. Куда уж до упрощенного предствления…

В программных продуктах КА и УПП появляются движения по большому количеству регистров (Скриншоты Регистры в КА Выпуск продукции и Регистры в УПП ОПЗС). И в каждом регистре аналитики в разы больше, чем в проводках. Соответственно, отчеты можно строить не только подробнее, но и удобнее с точки зрения «небухгалтера». Причем эти регистры уже существуют, и при отсутствии какого-нибудь специфического отчета по желанию клиента большинство потребностей можно удовлетворить, построив на основе Универсального отчета отчет по любому из 164 существующих в УПП регистров накопления. И для этого не надо быть программистом или бухгалтером.

А еще есть регистры сведений. Документ Поступление товаров и услуг в БП не может фиксировать цены поставщиков для последующего анализа менеджеров и принятия управленческих решений, в то время как в УПП существует подраздел учета Ценообразование.

В справочнике Статьи затрат в БП и КА невозможно разделить собственные и давальческие материальные затраты. И простое введение отдельных статей здесь не выход, так как при расчете себестоимости программа «не прочитает» слово «давальческий» и не будет исключать ее стоимость из затрат. А если не указывать в затратах на выпуск давальческое сырье, учитывая его только на забалансе, то и проверить нормы расхода и перерасхода будет на порядок сложнее. Вот тут и «выйдет боком» экономия на программном продукте: УПП с этими задачами справляется «на раз».

И этот список примеров можно продолжать и продолжать…

Заключение

Один из единомышленников дал совет:

«Внедрение - погружение инородного тела в какую либо среду."...
Цитата из книги "Управленческий учет для директора", чтиво весьма поучительное и забавное. Всем советую прочесть. Книгу "Управленческий учет для директора" можно взять тут: http://financepro.ru/business/3955-upravlencheskijj-uchet-dlja-direktora.html

Обязательно последую этому совету в ближайшее время.

Благодарю оппонентов, их мнения побудили меня написать эту статью.

Благодарю единомышленников, ибо «один в поле не воин».

P.S.

Для того, чтобы предлагаемый отчет «Бюджет и P&L для РАУЗ» дал вразумительные данные, необходимо слегка навести порядок в демобазе.

Во-первых, начиная с 2009 года в базе оформлен выпуск только столов кухонных БС-55 и МС-34. Они выпущены в июне, но для них спецификация установлена основной только с 01.09.2009 г. (не путать с датой утверждения спецификации). Нужно установить спецификации основными с 01.06.2009 г. Отчет выбирает только те спецификации, которые являются основными на начальную дату формирования отчета!

Во-вторых, при нажатии кнопки «Выполнить» в отчете у вас появятся служебные сообщения о том, что не установлены цены номенклатуры контрагентов для всех материалов, из которых изготавливаются столы. Поэтому производственную себестоимость Факт (эталон) отчет не посчитает. Чтобы исправить эту ситуацию в документах Поступление товаров и услуг от 25.05.2009 г. № ЮФО00000008 и от 01.06.2009 № ЮФО00000009 нужно установить тип цен контрагента, флаг «регистрировать цены поставщика» и перепровести документы.

Планов продаж в демобазе к релизу УПП 1.3 (1.3.26.1) на 2009 год нет. Поэтому некоторые графы в прилагаемом отчете пустые. Отчет масштабный, для наглядности в скриншоте «Бюджет и P&L для РАУЗ» показан в сокращенном виде/

Скачать файлы

Наименование Файл Версия Размер Кол. Скачив.
Бюджет и P&L для РАУЗ
.erf 19,25Kb
22.07.15
1
.erf 001 19,25Kb 1 Скачать

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

1. Михаил Ражиков (tango) 19.08.12 20:12
Но для УУ и БУ отсутствие накладной и счета-фактуры не может служить препятствием для учета. Часто из-за этого управленцы вообще не выделяют НДС из состава затрат. Для них удобнее сразу в Настройке учетной политики УУ в разделе Запасы НЕ СТАВИТЬ флаг «не включать НДС в стоимость партий», как это и сделано в демобазе к релизу УПП 1.3.26.1 (скриншот Запасы УУ). Поэтому в УУ в стоимость сырья будет включен НДС входящий.


т.е.: "А я хочу селедку заворачивать, и буду!"

извините, дальше читать не стал
:)
Шёпот теней; +1 Ответить
2. Александр Рытов (Арчибальд) 20.08.12 15:01
Должен заметить, что пресловутые оппоненты нигде ни словом не обмолвились о конфигурации БП 8.*, которая в статье выдается за единственно возможную бухгалтерскую учетную систему.
Далее, автор таки не приводит определения УУ. Что касается приведенных примеров - можно выдвинуть гипотезу, что УУ для автора - это та часть учета, которая не укладывается в стандартные процедуры и отчеты БП.
Пассаж о том, что ОС начинают приносить доход только после того, как окупятся, вообще сомнителен. С любой точки зрения, не только бухгалтерской.
awk; Шёпот теней; +2 Ответить 2
3. Ирина Павленко (PAVI) 20.08.12 15:30
(2) Арчибальд,
То, что Вы - один из основных противников УУ, люди в теме и так знают. Вот только зачем тогда Вы УПП внедряете (сами признались)?!
А передергивать выдержки и додумывать за автора... Вы когда-то цитировали Гебельса про ложь, думаю Ваш кумир был бы Вами доволен.
4. Александр Рытов (Арчибальд) 20.08.12 16:20
(3) PAVI, ну никак я не могу быть противником УУ. Я просто не знаю, что это такое, в Вашем понимании. Поиск по Инету подсказывает мне, что УУ - это часть БУ, относящаяся к производству (или иной основной деятельности), в основном, к аналитическому учету затрат, и, соответсвенно, оценкой эффективности этой деятельности. Один из вариантов/инструментов такой аналитики - РАУЗ. Однако какая связь здесь с УПП, я ни малейшего понятия не имею. У меня РАУЗ (только более гибкая и быстрая, чем в УПП) работала в Бух 7.7, не называясь при этом управленческим учетом.
Насчет передергивания - так это к Вам. Не я же приравниваю бухучет и БП. А моя гипотеза о Вашем понимании УУ обусловлена отсутствием в публикации определения УУ, если не считать ссылки на мое, якобы неправильное определение.
Так что такое УУ?

PS. Я УПП не внедряю. Его "сбоку" на мою голову внедрили, а я пытаюсь минимизировать ущерб от этого внедрения.
Шёпот теней; +1 Ответить 1
5. Ирина Павленко (PAVI) 20.08.12 17:27
(4) Арчибальд,
Инфостарт - сообщество специалистов, так или иначе связанных с использованием программных продуктов фирмы "1С". Поэтому давайте ограничим поиск в Инете. Вот ссылка, с определениями в которой мы должны считаться: http://consulting.1c.ru/articles-view.jsp?id=90
Первый вариант
Управленческий учет - это самостоятельная, отдельная учетная информационная система, существующая на предприятии наряду с бухгалтерской, регламентированной, учетной системой...
Второй вариант
Управленческий учет - это аналитическое расширение бухгалтерского учета, связанное в первую очередь с более детализированным учетом затрат, с нормированием затрат, анализом отклонений для оказания управленческого воздействия...
Третий вариант
Управленческий учет - это учет, осуществляемый по правилам, ориентированным на подходы международных стандартов.
6. Ирина Павленко (PAVI) 20.08.12 17:37
(5) PAVI,
Один из вариантов/инструментов такой аналитики - РАУЗ. Однако какая связь здесь с УПП, я ни малейшего понятия не имею.

РАУЗ - режим учета затрат, в противовес партионному учету. Применяется в КА и УПП. Выбирается в Настройках параметров учета.
7. Ирина Павленко (PAVI) 20.08.12 17:39
(2) Арчибальд,
Пассаж о том, что ОС начинают приносить доход только после того, как окупятся, вообще сомнителен. С любой точки зрения, не только бухгалтерской.

Ваши сомнения развеет общение с любым грамотным инвестором. Ждать десятки лет, пока пройдет полная амортизация ОС чтобы вернуть свои кровные он не будет.
8. Сергей (Che) Коцюра (CheBurator) 21.08.12 22:33
Мне кардинально не нравится идея УУ как ОТДЕЛЬНОГО учета, никак не связанного с БУ. Кардинально не нравится. В первую очередь из-за отсутсвия формальных методик/определений по УУ. Во вторую очередь (и это еще более печально) - из-за отсутствия доступных квалитфицированных специалистов по УУ, которые способны не только барахтаться в своем "аквариуме", но и способны "соотнести" и "увязать" БУ и УУ. До тех пор, пока не будут установлены определения/стандарты ПО УУ (принимаемые де-факто бОльшим количеством сообщества, хотя бы с подразделением на крупные "сферы" - производство, отпт, итд) - говорить о УУ, как о чем-то УПРАВЛЕНЧЕСКОМ - представляется мне весьма сомнительным (с этой точки зрения консолидируюсь ;-) с Арчибальдом). Неоднократно сталкивался с ситуацией (а потом и вытаскивал из трясины), когда гендир/владелец бизнеса ставит вопрос типа (утрировано!): вот у меня два отчета - в них разные цифры - ГДЕ ПРАВДА? на какие цифры ориентироваться для привлечения инвестиций? стратегического планирования? решения тактических вопросов?" Понятно, что да, могут быть ОДНОВРЕМЕННО ДВЕ ПРАВДЫ - по БУ и по УУ. Но как эти "правды" соотносятся между собой? Очевидно, что если предмет БУ рассматривать как учет, направленный на нужды фирмы (а не для отмазки какими-то цифрами от государства) - в БУ прекрасно вписывается и УУ и прочие У. Но так как у нас, в первую очередь, БУ - это практически (=НУ) для государства - отсюда лезут все проблемы. И первейшая от них - попытки разделить и иметь независимые друг от друга БУ и УУ. Еще более эта проблема обостряется, как я написал выше, в отсутствии специалистов, способных увязать БУ и УУ в единый, непротиворечивый У, потребителями КОТОРОГО являются разные "подразделения" - бухгалтерия, производство, торговля, итд. Представляя себе средних размеров фирму - покажите мне того, КТО КОНКРЕТНО ЗАНИМАЕТСЯ ТАКИМ ПРЕДМЕТОМ КАК УУ..? Гд е этот человек? Главбуха - знаю! Плановика/экономиста - знаю! Кадровика/зарплатчика - знаю! где "товарищУУ"..? где он - я его не вижу! в первую очердь, кк мне кажется, именно потому, что не определен предмет УУ. Также мне кажется (здесь я не спец, могу ошибаться) - как только бухучет как таковой будет приближен к реалиям бизнеса - много вопросов отпадет само собой. С другой стороны - это (не)будет весьма нескоро. Таки и будет некий "УУ" больтаться между небом и землей как обычная СОВОКУПНОСТЬ ИНСТРУМЕНТОВ (CRM, ФИНПЛАНИРОВАНИЯ/БЮДЖЕТИРОВАНИЯ,БУ, ИТД).
КотиГ; awk; Шёпот теней; +3 Ответить 2
9. Сергей (Che) Коцюра (CheBurator) 21.08.12 23:41
Кстати, приведенную сслку на книжку по 1СЖУправляющему - в свое время года два назад я пытался купить эту книжку - в наличии не было.
.
попутно рекомендую: относитесь к изложенному в книжке очень критически и внимательно. присутсвует очень много натяжек и допущений, потому что авторам так надо было. а когда "надо" - под это подведется любая база... ;-)
.
ну и критично относитесь к самой программе 1С:Управляющий - имел счастье ее юзать. Веселуха еще та была.
10. Александр Рытов (Арчибальд) 22.08.12 08:55
(6) PAVI, РАУЗ - это расширенная аналитика учета затрат (кстати, в УПП есть не РАУЗ, а "РАУЗ"), которая является альтернативой отнюдь не партионному учету, а МинимальноДопустимойПоРегламенту бухгалтерской отчетности. РАУЗ прекрасно сосуществует с партионным учетом там, где это реализуется не корявыми ручонками конфигурастов от 1С, а квалифицированными постановщиками учета на предприятии.
(5) Сходил по ссылке. Согласен с финальным определением оттуда:
Управленческий учет представляет собой информационную систему отражения фактов хозяйственной деятельности для целей принятия управленческих решений.
Теперь посмотрим на первую из задач бухучета, сформулированную в Законе о бухучете: формирование полной и достоверной информации о деятельности организации и ее имущественном положении, необходимой внутренним пользователям бухгалтерской отчетности - руководителям, учредителям, участникам и собственникам имущества организации, а также внешним - инвесторам, кредиторам и другим пользователям бухгалтерской отчетности; Сопоставляя, получаем итог:
УУ представляет собой часть БУ, ориентированную на внутренних пользователей.
Собственно, я об этом и говорю все время (вместе с фирмой 1С, как выясняется).
(7)
Ждать десятки лет, пока пройдет полная амортизация ОС чтобы вернуть свои кровные он не будет.
Вот именно. Это и говорит о том, что доход появляется задолго до полной амортизации.
А вообще-то, совершенно необязательно, чтобы ОС приносило доход, не говоря уже о том, что доход приносит не ОС, а использование ОС. Во у меня на свечном заводике противопожарная система сигнализации и тушения вообще никогда не использовалась. Мне что, чтобы ее окупить, надо пожар устроить?
awk; Шёпот теней; +2 Ответить 2
11. Ирина Павленко (PAVI) 22.08.12 09:55
(8) CheBurator,
Мне кардинально не нравится идея УУ как ОТДЕЛЬНОГО учета, никак не связанного с БУ... В первую очередь из-за отсутсвия формальных методик/определений по УУ. Во вторую очередь (и это еще более печально) - из-за отсутствия доступных квалитфицированных специалистов по УУ, которые способны не только барахтаться в своем "аквариуме", но и способны "соотнести" и "увязать" БУ и УУ.

Согласна с тем, что УУ "никак не связанный с БУ" в реалиях настоящего времени существовать не сможет. Но я-то в статье писала об учете, который существует вместе с БУ, расходясь в некоторых точках. Такой учет вести можно (проверено лично).
Отсутствие квалифицированных специалистов, как это ни печально, затрагивает не только УУ, но и БУ и НУ в первую очередь. В течение полугода фирма, с которой мы тогда работали, пыталась принять на работу главного или замглавного бухгалтера. Просили написать проводки по производственной себестоимости. Что несли кандидатки - это "смех сквозь слезы". А вопрос по телефону: "Что учитывается на счете 09?" приводил к гудкам отбоя на другом конце провода.
Тем не менее, потребители этого УУ есть - это планово-финансовая служба, особенно финансовый директор.
Другие службы предпочитают от участия в компьютерном учете дистанцироваться. Даже технологи могут ворчать, что спецификации должны вводить бухгалтера, "им и так делать нечего".

Проблемы есть, согласна. Но это не повод "убить Билла", т.е. УУ.
12. Ирина Павленко (PAVI) 22.08.12 10:09
(10) Арчибальд,
Жонглирование определениями комментировать не буду. Прокомментирую только это:
Это и говорит о том, что доход появляется задолго до полной амортизации.
А вообще-то, совершенно необязательно, чтобы ОС приносило доход, не говоря уже о том, что доход приносит не ОС, а использование ОС. Во у меня на свечном заводике противопожарная система сигнализации и тушения вообще никогда не использовалась. Мне что, чтобы ее окупить, надо пожар устроить?

Вот цитата из журнала "Аудитор", статья "Основные средства. Учет в Российской и международной практике" http://gaap.ru/articles/52567
Чтобы принятые на баланс материальные активы были учтены в составе основных средств, они должны использоваться в качестве средств труда для организации основной деятельности компании – производства продукции, выполнения работ либо оказания услуг

Вместо жалоб на
корявыми ручонками конфигурастов от 1С

снимите повязку со второго глаза - кругозор станет шире.
13. Александр Лапшин (zfilin) 22.08.12 10:14
(8) Та, то вы просто не все знаете.
Я сам был в свое время "специалистом департамента управленческого учета, отдела внедрения управленческого учета" в одной корпорации. =)
Так, что подтверждаю, что есть и такое, а не только бухгалтерия, ФЭО и кадры...

А по-сути все верно выше сказано. И то, что УУ без БУ очень быстро становится не актуальным и обязательно надо их связывать и то, что в БУ часто недостаточно аналитики, а-то и вообще отсутствуют какие-то вещи. Вроде тех, что по-сути уже ближе CRM и прочему "маркетингу", но все еще могут выражаться в денежном эквиваленте. Например, "неудовлетворенный спрос".
14. Александр Рытов (Арчибальд) 22.08.12 10:33
(12)
снимите повязку со второго глаза - кругозор станет шире.
И это в ответ на мой тезис о том, что бухучет не исчерпывается стандартными конфигурациями от 1С. Нормально Вы полемику ведете. Могу еще предложить использовать анититезу "сам дурак", если уж другой аргументации не находите.
15. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 22.08.12 10:34
Позвольте и мне поучаствовать в Холиваре )

1.
Управленческий учет представляет собой информационную систему отражения фактов хозяйственной деятельности для целей принятия управленческих решений.

это пять. единственно правильное определение.

А теперь несколько уточнений.
2. УУ - существовал всегда (начиная с тех времен как появился натуральный обмен и до сих пор). Просто из определения понятно. И никогда НЕ БЫЛ ФОРМАЛИЗОВАН
3. Бухгалтерский учет - появился тогда, когда появились наемные учетчики, дабы ФОРМАЛИЗОВАТЬ отношения владельца с ними.
4. примерно 500 лет назад была придумана ДВОЙНАЯ ЗАПИСЬ (не бейте сильно, Марко Пачолли? да?) У которой было много приверженцев, как впрочем и до сих пор есть враги. И она стала основой РЕГЛАМЕНТИРОВАННОГО бухучета позже, когда ФОРМАЛИЗАЦИЮ отношений с учетом для бизнеса как минимум взяло на себя государство.

Итого: говорить что УУ это под ветка БУ - как минимум .. неверно. Управление финансами, бюджетирование, бухучет, статистика итд итп - это все дети УУ, только от разных отцов ))

Говорить о формализации УУ - как минимум не имеет смысла именно исходя из его определения. Возможно все Вы видели как записываются во всем мире ноты для музыкальных инструментов? Но есть в мире музыкант, самоучка - просто гениальный. Так вот он пишет и читает ноты в своей системе .. ваще не похожей на стандарт.. боже. но вы послушайте как он играет? К чему это я - к тому что если я богат как Крез. и для управления своими бинесами использую "нестандарт", то вы мне что угодно говорите про даблврайт, баланс, регламент и МСФО с УУ... у меня свой У.У. и на ваши попытки меня переучить - я спрошу - если вы так умны - то где ВАШ миллион?

Вот как-то так....
Trendsetter; DrSender; nalivai-chai; larisab; Winstoncuk; Hany; PAVI; +7 1 Ответить 2
16. Ирина Павленко (PAVI) 22.08.12 10:45
(14) Арчибальд,
Нормально Вы полемику ведете

Неужели Вы обиделись на мои слова, но считаете допустимым писать
корявыми ручонками конфигурастов от 1С

Вокруг Вас полно программеров, в том числе и мой муж.
Будте аккуратнее в словах, и они не вернутся к Вам эхом.
17. Игорь Исхаков (Ish_2) 22.08.12 10:50
(14) Фу.. Я же читаю, не забывай.
18. Александр Рытов (Арчибальд) 22.08.12 11:21
(15) По пунктам.
Пункт 2 противоречит пункту 1. Чтобы появился УУ, нужен объект управления: бизнес.
Пункт 3 неверен в принципе. Бухгалтерский учет отличается от других учетов использованием денежного измерителя.
Пункт 4. Двойная запись - это не абсолютная принадлежность бухучета, а способ (один из способов) отображения закона сохранения материи (вернее, денежных эквивалентов). Как формула Ньютона-Лейбница-Гаусса-Остроградского............Навье-Стокса в естествознании. Само естествознание и раньше существовало.
awk; Шёпот теней; +2 Ответить 1
19. Александр Рытов (Арчибальд) 22.08.12 11:33
(16) PAVI, нашел сейчас в документации от 1С в авторской группе Д. Павленко. Имею однако подозрение, что это не Ваш муж. Либо я не прав?
(17) А я пишу. И что?
20. Константин Павленко (PAVK) 22.08.12 11:57
(19) Арчибальд,
Нет, это муж не наш :) Я К.Павленко и в авторской группе 1С не имел чести состоять.
21. Александр Рытов (Арчибальд) 22.08.12 12:06
(20) PAVK, тогда вообще непонятен наезд на меня ;)
22. Ирина Павленко (PAVI) 22.08.12 14:09
(21) Арчибальд,
Сменили аватарку? Теперь вместо одноглазого пирата с трубкой приятное улыбающееся лицо :)
23. Александр Рытов (Арчибальд) 22.08.12 14:16
(22) PAVI, это не я сменил. Это админы для форума убрали отдельную аватарку. У Танго вот тоже на форуме был пират либрусековский...
24. Игорь Исхаков (Ish_2) 22.08.12 15:18
(23).(22)
Я здесь не очень грамотный , но зато самый умный. Скажу так :
Арчибальд прав - Ирина не права.
awk; Шёпот теней; +2 Ответить
25. Игорь Дзеса (Kamikadze) 23.08.12 23:41
Я вот не пойму - как по регистрам накопления можно свести баланс ;)

Как дополнительный функцыионал - да, но как полноценная система упр. учета - это профанация от 1С.
26. Сергей (Che) Коцюра (CheBurator) 24.08.12 02:07
(15) отвечу очень просто: все крупные состояния нажиты нечестным путем.
27. Сергей (Che) Коцюра (CheBurator) 24.08.12 02:27
Совершенно ясно, что в организациии без нормального БУ - УУ (а не хня какая-нибудь) сущестовать не может.. нет, конечно может, но это будет либо какие-то огрызки УУ, либо малая толика УУ, которая не даст воможности принимать какие-либо обоснованные эффективные решения. А вот БУ без УУ я вполне себе могу представить. А вот если этого БУ будет недостаточно - планирование/прочее - на инструментарии и с подходом БУ как системы учета (а не ее конкретно реализации в российских пбу/прочее) - совершенно спокойно может быть расширена до нужд ВЗУ/ЛПР/ФИНИКОВ/УПРАВЛЕНЦЕВ/ПРОЧЕЕ. И тогда совершенно спокойно и четко будут видны "разрывы" и "нестыковки" между "классическим" БУ (по нормативным актам) и нуждами ВЗУ/ЛПР. И эти разрывы совершенно спокойно и четко будут объяснены и приняты во внимание. И именно по этим разрывам будут возможно приниматься решения по конкретному вопросу - если сделаем так - мы вообще что получим в нашем БУ и нашем УУ сейчас и в перспективе.
.
Я хочу донести одну мысль. расмотрение УУ в отрыве от БУ, попытки сделать отдельный УУ для ВЗУ/ЛПР - обречены на провал. Этого провала не будет видно, когда маржа 100-200-300%. Но как только фирма будет жить на доходности бизнеса 7-10% - БУ и УУ очень быстро сольются в экстазе.
awk; hogik; Арчибальд; Шёпот теней; +4 Ответить 2
29. Игорь Исхаков (Ish_2) 24.08.12 23:18
(27) Я здесь не очень грамотный . Но Чебур-то правильно говорит.
Такой же как я . От сохи идет.
30. Владимир (hogik) 25.08.12 03:42
(27)
"БУ и УУ очень быстро сольются в экстазе"©


И родится у них очередная версия конфигурации "Конвертация данных". ;-)
Сергей. Не "сливаться" они должны, а "разливаться" из единого информационного хранилища "фиксации фактов" (отражения фактов).
Выше по теме приведено определение УУ в (10) сообщении.
Только в нем надо убрать слово "Управленческий":
"... учет представляет собой информационную систему отражения фактов хозяйственной деятельности для целей принятия ... решений".
И отражать эти факты (в компьютерной системе) следует так, чтобы можно было рассматривать (обрабатывать) информацию без конкретной специфики "учета" (задачи).
Т.е. обеспечить независимость данных от алгоритмов. Т.е. делать единый "банк данных".
А не отдельные конфигурации на каждую "прикладную" (БУ, УУ, НУ,...,хУ) задачу.
И не путать "фиксацию фактов" с "фиксацией документов" (учетом документов), которые "имеет три флага проведения: УУ, БУ, НУ"(с).

Вот такой, очередной, бред написал...
31. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 25.08.12 11:20
(18) По пунктам ))

1. Бизнес существовал всегда, как только появилось, что менять.
С остальным не согласен. Что у меня не так? Тоже что и у вас. Никаких противоречий.

УУ содержит еще и ОПЕРАТИВНЫЙ учет. Т.е. то, что не всегда описывается только в ДенежномЭквиваленте.
т.е., имхо, УУ = БУ + ОУ + БюджетированиеВсехВидов.

Вот.
32. Сергей (Che) Коцюра (CheBurator) 25.08.12 14:42
(31) поясните, что нуждается, например, в оперативном учете и "не всегда описывается только в денежном эквиваленте"..?
33. Сергей (Che) Коцюра (CheBurator) 25.08.12 14:51
(30) Не "сливаться" они должны, а "разливаться" из единого информационного хранилища "фиксации фактов"

Ну так прежде чем "разливаться" по потребителям - для начала как раз слить их надо... ;-) чтобы потом потребители тянули из одного источника, и тогда будет понятно что и как..

Вот разговаривал у себя в конторе насчет 1С:Управляющего с вменяемым руководителем. Ну и что - если брать и делать - процентов на 80 - это будет ЧИСТЫЙ ДУБЛЬ БУХИИ. Так что, для начала, надо бухиб в порядок привести, а потом к ней доливать недостающее...
.
и тогда будет система, в которой зарегистрировано:
.
стоимость =100 руб + откат 80руб. В БУ "отольем" 100 руб, а в УУ - 100+80
.
а насчет "фиксацию фактов" и "фиксацией документов" - мы с тобой много говорили... и в целом возражений у меня нет. но я слабо себе представляю факты, которые не подтверждены документами. Документом здесь может быть любой документ - хоть пояснительная записка от отдела ИТ... Другое дело (вроде мы тоже говорили об этом) - когда факты начинают подменять документами.. ставить лошадь позади воза...
Winstoncuk; Шёпот теней; +2 Ответить 1
34. Игорь Исхаков (Ish_2) 25.08.12 14:54
(31) В теориях разных не силен. Но поперхнулся :
3. Бухгалтерский учет - появился тогда, когда появились наемные учетчики, дабы ФОРМАЛИЗОВАТЬ отношения владельца с ними.

Ссылку ?
Шёпот теней; +1 Ответить 3
35. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 25.08.12 15:09
(32) да пожалуйста.
- срок резервирования заказа
- дата поставки товаров
- товарный календарь
- загрузка мощностей производства по изделиям и производительности
- отработанное время сотрудниками
- % успешных заказов менеджерами
- и миллионы других показателей бизнеса не являющихся АКТИВАМИ сами по себе

(34) поколение интернета? А без ссылки уже не котируются знания? История такая - во время экспансии в Новый Свет было два варианта:
- Хозяин плыл в экспедицию в Европе оставался учетчик
- Хозяин оставался в Европе - учетчик плыл в экспедицию

Кстати возникновение двойной записи - способствовало именно это трудное занятие согласование учета для инвестора. сравните эти даты с плаваньем Колумба и развитием торговых морских предприятий.
36. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 25.08.12 15:18
(34) еще. Если верить этому То моя теория только подтверждается.
Первое применение двойной записи в истории человечества зафиксировано у инков: она применялась в кипу — универсальной и всеобъемлющей системе передачи и анализа статистической информации и принятия основанных на ней решений, охватывавшей всю их империю Тауантинсуйу.


СИСТЕМА... ИМПЕРИИ... понимаете?

Итак вывод, как выше заметил коллега, двойная запись как закон физики стара как мир. Нужна тогда, когда есть что и кому считать, и есть кому эта информация нужна. Именно для согласования (систематизации) передачи информации между участниками.

Пачоли же, просто применил ее к конкретным задачам инвестиционного и торгового учета предприятий. Естественно ее же и на службу взяли все фискальные органы государств. именно СВОИМИ требованиями создав из ФИНАНСОВОЙ ЧАСТИ УУ так называемый БУ. Чем и породив данный Холивар. Так как у многих ФинансовыйУчет из УУ стал ассоциироваться с БУ. А сам БУ стал слугой Фискальных Органов. А так как Фискальный учет часто хранит не те данные что Управленческий - началось отделение БУ от реальной жизни и все закрутилось.

Поэтому еще раз: УУ = ОУ + ФУ (он же БУ) + Бюджетирование/Планирование
ИЛИ
УУ = ОУ + ФУ(по правилам БУ/МСФО ипр) + Бд/Плн и отдельно БУ(который фискальный)

Как-то так...
37. Ирина Павленко (PAVI) 25.08.12 16:06
(36) ArtfulCrom,
Класс, Ваши комментарии куда лучше статьи.
38. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 25.08.12 16:48
(37).. задумался...

Это писать в Активы мне или в Пассивы? ))) я не всегда понимаю подтекст каммента... консалтерская жизнь заставляет искать подтекст в любых словах....
39. Владимир (hogik) 25.08.12 18:09
(33)
Сергей.
Слив, сливу - большая разница. ;-) Сливать надо чистый, первичный продукт - исходные данные. А когда мы говорим о слиянии УУ и БУ, то подразумевается слияние методов обработки информации. И эти "методы" влияют на "представление" информации. Искажают это представление под конкретные методы её обработки. Основы построения БнД... ;-)
Да, факты, именно - подтверждаются документами. А не отражаются в документах. Фиксируется факт ХО в ИС, а потом к этой ХО "подвязывается" документ (документы) подтверждающие ХО (ссылка на первичный-бумажный документ). Тогда и "три флага" не потребуются... ;-) Т.е. надо лошадь ставить перед телегой... :-)
awk; Шёпот теней; +2 Ответить
40. Игорь Исхаков (Ish_2) 25.08.12 22:51
(35) Ага, я так и думал. Ссылка на такое определение бухучета не приведена - значит, "отсебятина"

По секрету скажу , дать четкое определение чего бы то ни было - сложнейшая задача. И не только в математике.
Решиться на фразу "Бухгатерский учет - .. " дано совсем не каждому.
Кто же ты , безумец храбрый , давший определение :
3. Бухгалтерский учет - появился тогда, когда появились наемные учетчики, дабы ФОРМАЛИЗОВАТЬ отношения владельца с ними.

В (35) мы узнаем, что речь идет о бухгалтерском учете в эпоху Колумба.
Вопрос : наемные учетчики появились гораздо раньше эпохи Колумба ,
соответсвенно и потребность "ФОРМАЛИЗОВАТЬ отношения владельца с ними" имелась много веков назад.
Почему же бухучет(с двойной записью) не возник гораздо раньше ?

Робко предположу , что возникновение бухучета отвечало другой потребности , никак не связанной "с наемными учетчиками" . Какой ?
Шёпот теней; +1 Ответить 2
41. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 25.08.12 23:51
(40)
1. Я говорил что двойная запись КАК СТАНДАРТ появилась в эпоху Колумба и стала наукой известной сейчас как Бухучет. BookKeeping. Существовала она ЕСТЕСТВЕННО и ранее. Как она называлась. Как ее вели - вариаций множество. Определять дату появления бухучета как науки вообще - все равно что искать дату истоков философии как науки. Не понимаю чего вам не нравитсО.

2. .. вообще-то это описано в 36. И раньше исторических свидетельств просто на планете не существует. Но вы как всегда невнимательно читаете посты и опять все напутали. Я думаю потребность формализации у древних Инков - это достаточно ДАВНО для вас?

2. про данное мной определение в целом - оспорьте. Или по вашему книги и ссылки в которых написаны определения даны нам с неба? Или существовали из покон веков? Дайте определение лучше моего. Оспорьте мое по тезисам как не легитимное.... Или убейте себя об стену.
42. Ирина Павленко (PAVI) 26.08.12 12:39
(38) ArtfulCrom,
Чесс слово, в Актив. Я до древних инков еще параллелей не встречала. Теперь получила очередное подтверждение, что "новое - это хорошо забытое старое".
43. Ирина Павленко (PAVI) 26.08.12 12:50
(40) Ish_2,
Решиться на фразу "Бухгатерский учет - .. " дано совсем не каждому

Все правильно, потому что сначала говорили о БУ в российском учете, затем в процессе формализации понятия перешли на БУ в более широком мировом и историческом понимании. А это уже несколько другой фрукт. Например, нам предстоит решать задачу складского учета одновременно в нескольких валютах. От русского БУ там только учет на забалансовых счетах в рублях. Это БУ с Вашей точки зрения?
44. Владимир (hogik) 26.08.12 17:11
(43)
"решать задачу складского учета одновременно в нескольких валютах... там только учет на забалансовых счетах в рублях."(с)

А на полках в штуках уже учитывается? :-)
45. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 26.08.12 17:41
(44) а ячеистый склад? А оптимизация движения электро кара?
46. Ирина Павленко (PAVI) 26.08.12 17:55
(45) ArtfulCrom,
Функционал по хранению и размещению количества похож на УТ 11. Но об оптимизации движения электрокара на этом этапе разговор с иностранцами не вели: им бы сейчас заказы, валюты.
47. Игорь Исхаков (Ish_2) 26.08.12 22:46
(43) Сначала прямой ответ - нет, это не БУ.

Потом пояснения :
Это "узко- практический" ответ.
Ведь у практика-ведренца вопрос "БУ или не БУ" никаких затруднений не вызывает.
Можно учет реализовать на типовом плане счетов - значит БУ !
Нельзя реализовать на типовом плане счетов - значит не БУ !

Если же исходить из более широкого понимания БУ, внедряемого Арчибальдом ,
то вполне себе БУ. Типовой план счетов и решения от 1с - это что, догма ?
Читаем в законе :
Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

Я бы поставил вопрос так : А почему , собственно , ваш складской учет - это не БУ ?
Дайте другое определение БУ - тогда поговорим. Например :
Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную "ФИРМОЙ 1С" систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

Тогда в рамках этого "законного" определения , обещаю Вам, я от Арчибальда живого места не оставлю.

А на самом деле , мы вернулись к очень непростой проблеме определений .
Мне очень нравится песенка : "Как вы лодку назовете , так она и поплывёт !" А Вам ?
48. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 26.08.12 23:49
Не понятно, чего вы так взъелись ) ну какая разница БУ это или еще, что либо? Методы которыми он ведется. Есть серьезные и именитые противники Двойной записи. Например Школа Леонова. Их метод ЛУЧШЕ двойной записи (для них например).

Я вам из другого советского мультика фразу напомню:

(С) Крылья,... ноги,... главное - УЧЁТ!
49. Владимир (hogik) 27.08.12 01:52
(48)
Не надо спешить. Пока прочитана и обсуждается первая буква в тексте "БУ".

(47)
Игорь.
Я Вам "аватарку" подобрал: http://www.mashaimedved.ru/item3710.html
Само изделие в натуральную величину - "Размер:194см"(с).
В контексте:
http://forum.infostart.ru/forum24/topic65820/message715062/#message715062
http://forum.infostart.ru/forum1/topic69073/
50. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 27.08.12 03:10
Да че там "БУ" гонять по кругу?

Если учет регистрирует свершившийся факт хозяйственной деятельности в финансовом эквиваленте - это БУ. Если он использует двойную запись - это балансовый БУ. Если его потребителем является государство - это регламентированный/фискальный БУ. Если он отвечает требованиям МСФО - это интернешнл БУ. Если потребителем есть внутренние пользователи - это та часть БУ которую путают с УУ. Но если к ней прибавить ОУ (которого впринципе может и не быть) да еще заранее угадать все цифры в планах(которые обычно никто не делает) - получим полный УУ.... (обычно действительно как видно из формулы равный БУ)


Не понимаю что еще обсуждать?
(С) Наивен князь... не понимают-с они-с....
51. Игорь Исхаков (Ish_2) 27.08.12 09:43
(49) Спасибо. Аватар мне не нужен.
На мой вкус , зря Доржи увлекается "аватарками" и прочими "финтиклюшками".
На сайте без этих "игрушек" - работы вагон.
52. Александр Рытов (Арчибальд) 27.08.12 09:55
(43)
Например, нам предстоит решать задачу складского учета одновременно в нескольких валютах
При этом они должны, как умеют, записывать все в Мемориал, ограничиваясь наименованием монет и веса, как это случилось в действительности. Далее они должны отмечать и виды монет, которые получают, а равно и те, которые выдают. В этой книге в отличие от Журнала или Главной все равно, какие именно монеты они получают или выдают
53. Игорь Исхаков (Ish_2) 27.08.12 13:32
(36) В (40) поставлена задача доказать неверность утверждения :
3. Бухгалтерский учет - появился тогда, когда появились наемные учетчики, дабы ФОРМАЛИЗОВАТЬ отношения владельца с ними.

По-моему эта задача решена. Т.е. появление бухучета вызвано НЕ потребностью "ФОРМАЛИЗОВАТЬ отношения"
между владельцем и наёмными учетчиками.
Других вопросов в (40) как то :
когда возник бухучет, когда появилась двойная запись, мудры ли были инки и т.д.
- я не рассматривал и не ставил такой цели.
54. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 27.08.12 14:09
Решена, простите как? Я так и не увидел тезисов ) опровергающих. Учет был. Науки небыло пока никто не выдвигал требований. Потом это стало системой сбора и обработки информации о хозяйственной деятельности...

Учет был всегда, а БУХГАЛТЕРСКИЙ учет - появился вместе с первым БУХГАЛТЕРОМ. Так что пока я остаюсь при своем мнении, а вы... при своем, наверное. Останьтесь и запейте водой. )
55. Ирина Павленко (PAVI) 27.08.12 14:54
56. Александр Рытов (Арчибальд) 27.08.12 15:14
(55) Вторая цитата - из трактата Луки Пачоли. О многовалютном учете.
57. Игорь Исхаков (Ish_2) 27.08.12 16:59
(56) Шарахнул цитатой.. как дубиной по многовалютному складскому учету.
Лука-то Пачоли , ни разу не знавший УУ, ишо 500 лет назад задачу Ирины решал.
(55) Признайтесь , Ирина , наш Арчибальд - молодца !
58. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 27.08.12 17:30
Ну как это не знал? Еще раз. УУ был раньше БУ. Раньше. Много раньше. Именно попытки сделать из УУ науку и родили БУ (у древних инков и позже у египтян), а потом привели искателя Пачолли к созданию(воскрешению) Двойной записи. УУ - это естественная основа Учета. Как Философия - основа математики и физики в том числе.
Арчибальд; PAVI; +2 Ответить
59. Ирина Павленко (PAVI) 27.08.12 18:13
(57) Ish_2,
Признайтесь , Ирина , наш Арчибальд - молодца !

Признаюсь, что для меня "молодца" - это ArtfulCrom. И кругозор шире, и мысль четче.
60. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 27.08.12 18:22
и по заводу ходит в каске )))) и улыбается. Жаль на аве этого не видно.
перестаньте издеваться. с меня таких "заводов" хватает ))
61. Игорь Исхаков (Ish_2) 27.08.12 19:12
(59) Вы ведете 1:0.
Шёпот теней; +1 Ответить
62. Александр Рытов (Арчибальд) 28.08.12 09:49
(59) PAVI,
И кругозор шире, и мысль четче.
- это Вы погорячились. Вряд ли по сообщениям на форуме определяется кругозор и начитанность. Однако полностью согласен, что
"молодца" - это ArtfulCrom
Он внятно (в отличие от Вас) излагает свою (спорную) позицию касательно соотношения БУ и УУ. Вот слова, достойные мемориза:
Именно попытки сделать из УУ науку и родили БУ (у древних инков и позже у египтян), а потом привели искателя Пачолли к созданию(воскрешению) Двойной записи.
Т.е. получается, что БУ - это содержательная (в моих терминах, правдивая: имеющая методологию, научное обоснование) часть УУ.
А вот продолжение
УУ - это естественная основа Учета.
как-то режет слух, даже формально (учет - естественная основа учета).
Теперь по поводу УУ в его неформализованной, небухгалтерской (по ArtfulCrom - ненаучной) части. Вполне понятно, что из-за неформализованности она (эта часть) не алгоритмизируется, т.е. в УПП ее нет и быть не могло никогда, равно как и в любой другой конфигурации. Полностью подтверждаются мои слова насчет
Не подскажете, какую еще правду, кроме бухгалтерской, можно поискать в УПП?
- в том смысле, что ничего сверх бухгалтерии в УПП нет. Для нужд управления же имеется самостоятельная научная отрасль - теория выбора и принятия решений (базируящаяся на матстатистике, исследовании операций, теории игр и т.п.). Активно ее используют страховые компании и банки. Так вот, ключевая задача этой науки - отнюдь не выбор наилучшего решения, а создание у ЛПР (лица, принимающего решение) ощущения того, что сделанный выбор не самый плохой.
упущенный выигрыш оказывает меньшее влияние на ситуацию, чем реализованный проигрыш (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/162289)

Здесь можно упомянуть и "рациональное невежество" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/444049).
Невежество в данном случае считается «рациональным», когда стоимость самостоятельного изучения предмета достаточно высока и может перевесить любые потенциальные преимущества, которые можно ожидать от тщательно продуманного принятия решения, поэтому было бы иррационально тратить на неё время.
А вывод из всего этого таков: если вам предлагают купить "управленческий учет", значит, вы имеете дело с лохотронщиками.
MaxDavid; awk; Шёпот теней; +3 Ответить
63. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 28.08.12 10:07
Браво! Прекрасно! Красиво.

а вот ради этого
А вывод из всего этого таков: если вам предлагают купить "управленческий учет", значит, вы имеете дело с лохотронщиками.
[+] [−]


Стоило вообще начинать весь холивар )
64. Алексей (Drak0n) 28.08.12 10:16
Ну вот осилил и эту статью. Лестно, конечно, что и меня процитировали в данном трактате...
Но смущает тот контекст в котором представлены цитаты. Вы пытаетесь свести весь бухгалтерский учет в рамки стандартного (для 1С) плана счетов с 3 субконто, извращенно навязанный бухгалтерам. Полагая, что то, что 1С не смогла реализовать в его рамках – это ограничение именно бухгалтерского учета, а не данной постановки учета. Данный подход к вопросу мне кажется ошибочным…
В заключении позвольте повториться:
Бух. учет, при правильном построении, может удовлетворить требования всех пользователей...
65. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 28.08.12 10:24
Бух. учет, при правильном построении, может удовлетворить требования всех пользователей... но не может заменить функцию планирования и решить задачи оперативного учета. А значит термин удовлетворить ВСЕХ пользователей ошибочный.

поэтому предлагаю сойтись на таком:

Бух. учет, при правильном построении, может удовлетворить требования всех потребителей информации о финансовом состоянии бизнеса
66. Ирина Павленко (PAVI) 28.08.12 13:15
(64) Drak0n,(62) Арчибальд,
Вы пытаетесь свести весь бухгалтерский учет в рамки стандартного (для 1С) плана счетов с 3 субконто

Чтобы не говорить "за всю Одессу" я сознательно в статье ограничиваю понятия теми, которые приняты в решениях 1С: БП, КА, УПП. По настоянию мужа я удалила наименование КА и УПП из названия для его большей благозвучности. В результате при обсуждении тема разрослась.
Некоторым комментариям я рада. Другие смахивают на тезис: "Кто не мы, того накажем".
Господа, немного грустно от того, что некоторые обижаются на эпитеты, куда более мягкие, чем сами используют в полемике:
"рациональное невежество", лохотронщики

Чуть больше интеллигентности было бы не лишним.
Вывод же делается вообще "не в ту степь":
А вывод из всего этого таков: если вам предлагают купить "управленческий учет", значит, вы имеете дело с лохотронщиками.

В КА и УПП управленческий учет отдельно не покупают. А вот как его использовать... Об этом и статья.
"А все-таки она вертится!" - сказал ученый, после того, как его чуть не поджарили :-)
67. Василий Казьмин (awk) 30.08.12 00:24
(66) PAVI, Вызубрите всего два определения, дабы не уподобляться герою Никулина из кинофильма "Кавказская пленница".

Первое определение:
Управленческий учет - процесс идентификации, измерения, сбора, анализа, подготовки, интерпретации и передачи управленческому персоналу информации, необходимой для планирования, контроля и управления текущей производственно-коммерческой деятельности предприятия. Информация управленческого учета является внутренней.

Второе определение:
Бухгалтерский учет - система сбора и обработки финансовой информации о предприятии, дающая ее пользователям возможность выносить обоснованные суждения о финансовом положении организации и принимать экономические решения. В зависимости от круга пользователей различают финансовый учет и управленческий учет.


И не использовать никогда определение:
Управленческий учет - это то, что не попадает в бухгалтерский учет.

Т.к. это определение не учета, а особенностей ведения хозяйства в РФ. Корректнее (хотя и не политкорректно) употреблять черный и белый учет.
nalivai-chai; Шёпот теней; +2 Ответить 1
68. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 30.08.12 00:54
(67) вообще не согласен. Как раз это и ошибка. Не может быть наука раньше задачи ее породившей.
Бухучет - этот одна из МЕТОДИК ведения финансовой части управленческого учета.

От круга пользователей НЕ ЗАВИСИТ бухгалтерский или управленческий.
От круга пользователей зависит - РЕГЛАМЕНТНЫЙ (для государства); МЕЖДУНАРОДНЫЙ (для фондовых бирж и инвесторов иностранных); и ВНУТРЕННИЙ (для внутренних пользователей)

еще есть ОПЕРАТИВНЫЙ учет - методика/система сбора и обработки информации для ОПЕРАТИВНОГО управления деятельностью предприятия, которая не выражается в финансовых показателях. Потребители обычно только внутренние (менеджмент). Но бывают и внешние - например состояние заказа в интернет магазине.

и есть еще ПЛАНОВО/БЮДЖЕТНОЕ управление - планирование финансовых и оперативных целей и показателей на будущий отчетный период(ы). Тут тоже есть ВНУТРЕННИЕ потребители (менеджмент) и внешние (Инвесторы/акционеры).


Или опровергните хоть один тезис. И заметьте все и правильно и политкорректно и черное и зеленое
69. Александр Рытов (Арчибальд) 30.08.12 10:02
(68)
От круга пользователей НЕ ЗАВИСИТ бухгалтерский или управленческий.
Дело в том, что два существующих энциклопедических определения управленческого учета включают "внутренних пользователей". Тут уж не поспоришь.
Касательно тезиса о том, что БУ - одна из частных методик УУ.
1. Никакой другой общезначимой методики учета, по Вашим же словам, не существует. Значит, не "одна из", а просто методика.
2. Если в УУ есть финансовая часть, должны, наверное, быть и другие? БУ, к примеру, подразделяют на финансовый учет/планирование, бюджетирование, оперативный (производственный) учет, и т.п.
Здесь я не пытаюсь опровергнуть смысл тезиса, с которым я в общем-то согласен с поправкой на терминологию. Но ведь и все обсуждение здесь терминологическое. УУ в энциклопедическом смысле существует всегда и везде в формализованном или не формализованном виде, и в подавляющем большинстве случаев формализованная/формализуемая часть его полностью перекрывается грамотно поставленным бухучетом. УУ в смысле УПП - это часть БУ, которую разработчики от 1С не смогли толково разработать, зато успешно стригут на этом бабки.
(66) PAVI, "Рациональное невежество" - это научный термин теории управления, конкретнее, теории выбора и принятия решений. Научные термины не всегда бывают благозвучными. Например, в юридической науке есть термин "судья-профан". В СССР это называлось "народный заседатель". И что?
"Лохотронщики" - термин, соглашусь, далекий от интеллигентного общения. Зато он емкий и понятный всей аудитории. Если же брать это в общем контексте моей позиции, лохотронщики он нелохотронщиков, применительно к УПП, различаются в следующем.
Руководитель фирмы (например, описанной в http://infostart.ru/public/98891/ )желает наладить управленческий учет. При этом он не ограничивается сведениями из рекламной листовки о наличии в УПП управленческого учета и не покупает сразу конфигурацию, а обращается за консультацией в центр компетенции 1С. Он может получить два основных варианта ответа:
1. УПП позволит наладить УУ. За приличные деньги и с вероятной перестройкой (дезорганизацией и последующей "правильной" организацией бизнес-процессов).
2. Качество создаваемого на фирме УУ очень мало зависит от наличия/отсутствия УПП, а если фирма не является торговым или "отверточным" холдингом, приобретение УПП - это деньги на ветер.
Шёпот теней; awk; +2 Ответить 2
70. Василий Казьмин (awk) 30.08.12 11:26
(68) ArtfulCrom, Если ты не согласен со вторым законом термодинамики - не означает что он не верный.
71. Ирина Павленко (PAVI) 30.08.12 13:33
(69) Арчибальд,
Что касается терминов: я уже отмечала, что Ваши посты являются жонглированием терминов с одной-единственной целью: убедить себя, что Вы всегда правы.
Что касается второго варианта ответа, который руководитель фирмы может получить в центре компетенции 1С
2. Качество создаваемого на фирме УУ очень мало зависит от наличия/отсутствия УПП, а если фирма не является торговым или "отверточным" холдингом, приобретение УПП - это деньги на ветер.

то это Ваши слова, а не центра компетенции 1С, иначе вопрос о компетенции этого центра быстро возникнет на уровне 1С.
Что касается "приобретение УПП - это деньги на ветер" бесполезно убеждать того, кто ни разу сам УПП не внедрил, причем с пониманием того, что это за продукт и каковы его возможности. Так в годы войны (мне бабушка рассказывала) трудно было объяснить детям вкус конфет.
А пока очередная встреча с руководителем производственной фирмы (Р) содержала такой кусочек диалога:
- Мы наладим бухгалтерский учет.
(Р)- Бухучет - это хорошо, но мне этого недостаточно.
- Мы можем заняться наладкой и управленческого учета.
(Р)- Вот-вот, обязательно займитесь! - и глаза директора туманят какие-то перспективы, известные пока только ему.

Я пока еще не знаю, какие понятия он вкладывает в слово "управленческий учет". Но моей задачей и является прояснение того, что именно он понимает под этим термином, как это понимание "ложится" в функционал программы, и что будет нужно дописать.
72. Василий Казьмин (awk) 30.08.12 13:49
(71) PAVI, УПП - это флагман 1С. Созданный только с одной целью - заявить об 1С:Предприятии как о ERP системе. Все внедрения на производстве УПП (известные мне) шли с перепиской производственного блока. В приведенном примере скорее всего "не" - это опечатка. Т.к. для оптовой-розничной компании (даже в которой есть комплектация/разукомплектация) УПП избыточно.
73. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 30.08.12 14:29
(69) Скорее полностью согласен. Особенно с двумя последними выводами. Это знаменитое:
Хаос в бизнесе автоматизировать можно. Но долго и дорого. В результате получим автоматизированный хаос.

Это же из разряда - нефиг пинать УПП если рожа крива. Не в даваясь в крайности типа криворуких внедренцев и неадекватных заказчиков. И сложность постановки УУ на предприятии именно в слове ПОСТАНОВКА, а не в слове УПП. Если я правильно перефразировал Ваши выводы - то тут у нас полное согласие.

что же касается вашего: "...Если в УУ есть финансовая часть, должны, наверное, быть и другие? ". Ну да. Я же раз пять уже сказал - другие это Оперативный Учет и Планирование. Почему его не видят в УУ?? и к БУ они никакого отношения не имеют. Я писал так: УУ = ФУ + ОУ + П, где БУ часто и есть МЕТОД ведения ФУ. Но не единственный, в принципе.

далее (70). Коллега. Второй закон термодинамики имеет МАТЕМАТИЧЕСКОЕ доказательство. Вы же привели чей-то высер, извините, и претендуете на истину в последней инстанции. Я вам привел свой. Докажите мне, что я не прав - или не убеждайте меня в обратном. Я под свои тезисы привожу хоть какие-то тезисы. И если спорю с оппонентом - то говорю, в каком именно контексте я не согласен и почему. Вы же просто начинаете очередной виток холивара. Будьте просто конструктивнее и истина не умрет... без обид
74. Василий Казьмин (awk) 30.08.12 15:45
(73) ArtfulCrom,
Этот высер

Ссылки на высер:
http://www.financeportal.ru/articles/1056.html
http://meget.kiev.ua/dictionary-trade/2/%D3/
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_exs2.cgi?RTvwgirlt,lxqop!z,ly
Докажите мне, что я не прав
Это нереально. Нельзя доказать что 2+2=4 человеку который утверждает, что 2+2=5.
Шёпот теней; +1 Ответить 1
75. Ирина Павленко (PAVI) 30.08.12 16:27
(74) awk,
Ссылки на киевский сайт недвижимости не может служить строгим доказательством Вашей правоты. Таких определений можно накопать, что 2+2 будет равно 6, или 7, или 8...
Простой анализ слов дает искомый результат:
управленческий учет - учет для управления (финансами, налогами, производством и т.п.). При этом "управление" - это
Сознательное целенаправленное воздействие со стороны субъектов, органов на людей и экономические объекты, осуществляемое с целью направить их действия и получить желаемые результаты.

Любой момент управления предполагает следующие действия: планирование, исполнение, контроль и анализ.

Бухгалтерский учет - учет в рамках требований законодательства для этого учета.
Понятие уже, и как не кидайся терминологией, шире не станет.
76. Василий Казьмин (awk) 30.08.12 17:06
(75)
1. Третья ссылка на сайт тематических толковых словарей.
2. Простой анализ слов - это не определение. Пример: "Валюта баланса".
3. "Бухгалтерский учет - учет в рамках требований законодательства для этого учета." - это не определение бухгалтерского учета, а ощущение обывателя являющегося профаном.
Шёпот теней; +1 Ответить 1
77. Ирина Павленко (PAVI) 30.08.12 17:55
(76) awk,
а ощущение обывателя являющегося профаном

Я же говорю: как ни кидайся определениями, ощущениями и эпитетами, узкое широким не станет.
78. Василий Казьмин (awk) 30.08.12 22:47
(77) PAVI, Был у нас с Ish_2 спор по поводу KPI. Там я был не прав. Спорил (на другом сайте), о БУ. Придерживался похожей на вашу точку зрения. Однако, то же был не прав. О чем я?Да о том, что пока сами не дойдете, что не правы - у вас будет все узко.
79. Александр Шишкин (Шёпот теней) 30.08.12 23:50
(78) ... в нАуке подмена "понятий" приравнивается к подлогу ...

... поэтому у УУ и нет определения, задАч, предметной области, методологии и методик ... зАто ОЧЕНЬ удобно ВСЕМ говорить КАК они НИЧЕГО не понимают ... )))

к тому же... чуть-что примешивают планирование и бюджетирование - которое отродясь было (что ТУТ нового) ...

... УУУ-Зоология одним словом ...

... вотЗООЛОГИЯвот ...

.п.с.0. да к тому же "бабки" хорошие приносят все ЭТИ УУУ - о которых говорят но никто не видел ...

.п.с.1. моё Мнение: http://infostart.ru/public/60475/ ...

.п.с.2. самая главная победа УУ на просторах постсоветского пространства это "укороченная себестоимость" - директ костинг ... хотя её занимались ещё в 60-х годах прошлого столетия в СССР ... СМеееШНО-С ...

.п.с.3. был у нас господин Ф. В. Езерский – русский бухгалтер-новатор 1836—1916. Изобрёл тройную сисетму учёта - которая сейчас реализована во всех "оперативных учётах" - приход - расход - остаток) как принцип а не как математическое действие ...

.п.с.4. НЕ изобретай велосипед – лучше гордись Родиной.

... ВОТ ...

...
80. Владимир (hogik) 31.08.12 05:11
(79)
А может посмотреть на практику - у НИХ и у НАС.
Без теорий и слов про "зоологию".
http://www.microsoft.com/rus/dynamics/ax/finance.mspx#fin1
http://www.systemconcept.ru/sb1/review/
http://1c-yy.ru/component/content/article/35-id002/52-id052

Полностью интегрированное с остальной функциональностью Microsoft Dynamics AX (управление проектами, торговлей, логистикой, производством, основными средствами и т. д.) решение для управления финансами поможет вам регистрировать финансовые данные в режиме реального времени, мгновенно отражая хозяйственные операции и формируя достоверную финансовую отчетность.

Решение SAP Business One ориентировано в первую очередь на задачи оперативного и долгосрочного управления предприятием. Эта система создает общее информационное пространство компании и позволяет видеть полную картину состояния дел на предприятии.

Точную управленческую отчетность невозможно получить, не имея единой системы учета, обеспечивающей отражение информации о хозяйственной деятельности компании на счетах управленческого плана счетов в соответствии с принципом «двойной записи». ..., разработанная нами методология внедрения управленческого учета, определяет управленческий учет как отдельный вид учета и ни как не связывает его с бухгалтерским. Поэтому при внедрении наша система не затрагивает бухгалтерский учет в компании, а построенный управленческий учет функционирует параллельно. В то же время, управленческий учет является источником информации по хозяйственным операциям совершенным в компании и требующим их отражения в бухгалтерии.
81. Александр Шишкин (Шёпот теней) 31.08.12 07:58
(80) ... ВЫ бы хотяБЫ сначалоБЫ разобралисьБЫ с "ЗАдним числом" БЫ ...

п.с. кстати SAP R/3 с ним вАААще не работает ... и поэтому, о ЧЁМ ВЫ ?

п.с. нет УУ ... как ни крути ... есть только УО (управленческая отчётность) - это лишь область статистики, которАя делается на базе БУ (регистрация хозяйственных операций) ...

... вот ...
82. Александр Рытов (Арчибальд) 31.08.12 08:51
(71)
иначе вопрос о компетенции этого центра быстро возникнет на уровне 1С.
Разумеется возникнет. Я привожу теоретически возможный вариант ответа, честный ответ, а не реально встречающийся.
Мы можем заняться наладкой и управленческого учета.
(Р)- Вот-вот, обязательно займитесь! - и глаза директора туманят какие-то перспективы, известные пока только ему.
Я пока еще не знаю, какие понятия он вкладывает в слово "управленческий учет".
Я не знаю, что такое УУ. Но берусь наладить. Чем не лохотрон?
Мы наладим бухгалтерский учет.
(Р)- Бухучет - это хорошо, но мне этого недостаточно.
Никто не знает, что (Р) понимает под БУ. Неизвестно также, что Вы понимаете под БУ: мое предположение, что для Вас БУ = БП было встречено в штыки, а альтернатива не озвучивалась кроме
Бухгалтерский учет - учет в рамках требований законодательства для этого учета.
Но ведь законодательные рамки декларируют достаточность извлекаемых из БУ сведений о хозяйственной деятельности для внутренних пользователей, в частности, управленцев.
бесполезно убеждать того, кто ни разу сам УПП не внедрил,
Я, конечно же УПП не внедрял - я не внедренец, я автоматизатор учета. Зато мне его внедрили взамен тюнингованной Бухии 7.7. В результате стали ручными ранее автоматизированные элементы УУ:
1. Учет динамики исполнения договоров (мы работаем по договору несколько месяцев и рассчитываемся частями)
2. Учет качества поставляемого сырья
3. Учет работы с поставщиком параллельно по нескольким договорам поставки (это отнюдь не то же самое, что позаказный учет в рамках одного договора)
4. Применение дисконтных и сезонных цен на поставляемое сырье
5. Учет ремонтов и обслуживания ОС
6.....
Будем считать это некомпетентностью внедренцев или все-таки отсутствием гибкости (возможностей адаптации) УПП?
Эще раз уточню: я не являюсь упертым противником УПП. Это солидная разработка, имеющая свою сферу применения. Только в эту сферу не входят производственные предприятия за исключением сборочно-отверточных. То есть на самом деле это не УПП, а УП. А элементы "УУ", включенные в состав конфигурации, зачастую очень уж далеки от реальных потребностей управления. Одна несовместимость РАУЗ с партионным учетом уже позволяет это с определенностью утверждать.
MaxDavid; awk; Шёпот теней; +3 Ответить 2
83. Ирина Павленко (PAVI) 31.08.12 09:50
(82) Арчибальд,
Большая часть наших противоречий основана на том же принципе, что и анекдот:
Встречаются два одессита.
- И шо все так его хвалят? Подумаешь, Карузо, Карузо, Великая Опера... Атмосфера... Так я послушал,.. ничего особенного, картавит, в ноты не попадает...
-Как? Ты слышал САМОГО КАРУЗО !!!???
-Не, мне Миша напел...

Учет ремонтов и обслуживания ОС в УПП есть, хотя его можно и доработать. Можно доработать и многое другое, так как 1С делает унифицированный каркас, на который можно навешать привычные пользователю орудия труда. Так и в Вашем случае - дерзайте.
В Ваших замечаниях сильно заметна обида на то, что отказались от Вашей разработки. А ведь это - норма жизни. Новое на начальных этапах своего существования в чем-то может уступать предшественнику. Зато у Вас есть возможность не только повторить свои предыдущие достижения, но ит усовершенствовать их.

Что касается "лохотрона" - ну не можете Вы без эпитетов в сторону оппонента и без перевирания его слов:
Я не знаю, что такое УУ. Но берусь наладить. Чем не лохотрон?

А по существу - я знаю, что такое УУ, тем более в УПП, НО всегда готова поучиться чему-то новому. Плюс этап прояснения взаимных требований с директором будет позже. Плюс мы с мужем НИКОГДА не беремся за то, что выполнить не сможем.
Но Вы все равно мне не поверите?! :-)
84. Александр Шишкин (Шёпот теней) 31.08.12 10:11
(83) ... так и хочется по-просить:

0. дать определение УУ
1. описать предметную область

п.с.0.: С помощью определения понятий мы в явной форме указыва­ем на сущность отражаемых в понятии предметов, раскрываем содержание понятия и тем самым отличаем круг определяемых предметов от других предметов.

п.с.1.: ПРЕДМЕТНАЯ ОБЛАСТЬ (Универсум рассуждения) (область теории) - множество объектов, рассматриваемых в пределах отдельного рассуждения, научной теории.

... вотБЕСПОЛЕЗНОЕвотЗАНЯТИЕвот

п.с.3.: а если по-пробуете - то сравните с учебником по БУ, Финансовому анализу (который никогда и не рассмотравался отдель от БУ) и т.д.

... вот ...
85. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 31.08.12 10:54
Всем, кто В ЭТОЙ предметной области отсылает нас к УМНЫМ КНИГАМ, посвящается:


Однажды на лекции Эйнштейна спросили, как делаются великие открытия. Он ненадолго задумался и ответил:
"Допустим, что все образованные люди знают, что что-то невозможно сделать. Однако находится один невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие!".


Шепот, мне всегда импонировал и ваш текст, и ваша мысль, и ваш стиль. Не помню... как давно я вас заочно знаю... и по-моему даже не с этого сайта, но сейчас я не согласен. Определения Вашим понятиям я дал. И предметную область очертил. Раз пять уже. Вы наверное в холивар только что подошли и просто поленились почитать?
86. Александр Рытов (Арчибальд) 31.08.12 11:10
(83) PAVI, я Вам верю - в той части, что имелись успешные постановки управленческого учета на базе "УУ" УПП. Ваш опыт говорит об этом. А не верю я тому, что нельзя поставить управленческий учет дешевле и эффективней без применения УПП - это мой опыт.
Насчет моей личной обиды. УПП - это третье у меня внедрение "извне", точнее, "сверху". Естественно, каждый раз что-то из ранее автоматизированного пропадало. Однако оставалась возможность сравнительно быстро это восстановить, да еще и в улучшенном (с учетом опыта использования) виде, что я и делал.
А вот сейчас я в растерянности. БОльшая часть управленческого анализа из моего поста 82 проводилась по партиям. А сейчас РАУЗ убила встроенный партионный учет. Так что обидно не за себя, а "за державу".
Шёпот теней; +1 Ответить 1
87. Александр Шишкин (Шёпот теней) 31.08.12 11:11
(85) ... хм ... посмотрите мои плюсики под комментариями и ВЫ поймёте, что я прочитал "ВСё" ...

Ваши ВЫсказывания ArtfulCrom - считаю настолько "НЕсерьёзными" что ни комментировать, ни вступать в полемику, в рамках данной статьи, никак не хочется (если есть желание - "ася" нам поможет) ... лишняя реклама статья PAVI - которой надо писать публицистику а не как Внедрять УПП (моё мнение; потому, что описывается не "что" делаем а "как") - мне никак не импонирует ...

... с Уважением Шёпот теней, в миру Александр Шишкин ... вот ...

...
88. Александр Кирилюк (ArtfulCrom) 31.08.12 12:49
Шопот... ) с удовольствием пообщаюсь в асе.. только найду как вам номер передать. Тут где то "личка" есть хоть? я не сильно погружался в фУнкционал инфостарта. Я разберусь.

Что касается внедрять или не внедрять УПП - для себя давно решил - НЕт. Не нравится она мне. Вот и все. Внедрение напоминает анекдот про сборку самолета, а получался паровоз и внизу приписка - доработать напильником. Есть гораздо лучшие методы сделать истребитель, кроме как пилить поезд.

А все мои посты посвящены одному вопросу. Можно ли обойтись одним БУ для 100% УПРАВЛЕНИЯ предприятием. Ответ - НЕТ. Соответсвенно понятие УУ шире чем БУ (по моему мнению подмножества УУ). И не понимаю почему это не серьезно или не правильно... но если Вы против обсуждать здесь - то нет смысла и в Аське. Добавлю просто потому - что контакты хороших и грамотных людей просто хорошо иметь в запасе ) мало ли.... ))

В миру АКА Александр Кирилюк ) рад знакомству
Арчибальд; +1 Ответить 1
89. Александр Шишкин (Шёпот теней) 31.08.12 13:22
(88) ... "управление" ... хм ... а при чём тогда БУ ...

БУ - регистрация хозяйственных операций ... на базе которой делается Планирование, ФинАнализ и т.д. и т.п. и др.

УПРАВЛЕНИЕ - это процесс, причЁм процесс с обратной связью (положительной или отрицательной, отсюда и статическое и динамическое управление) ... череда и комплекс управленческих решений ... http://infostart.ru/public/68316/ ...

... "А все мои посты посвящены одному вопросу. Можно ли обойтись одним БУ для 100% УПРАВЛЕНИЯ предприятием. Ответ - НЕТ." ... а им никто и никогда не обходился, или для ВАС "управление" производством стало открытием из плохо переведённых книжек на английском и немециком языках ...

п.с.0. например, в SAP R/3 - понятие сторно плохо понимаемо а красное-сторно отсутствует как факт ...
п.с.1. возьмите какой-нибудь Совесткий учебник по ФинАнализу и ВЫ очень удивитесь ... именно поэтому в институтах была БУ и Экономика в виде отдельных профессий ...

... УФФФФвотУЖЖЖ ...
90. Василий Казьмин (awk) 31.08.12 13:49
(89) Шёпот теней, Не могу не вставить реплику. В связи с очередным разрушением до основания в 1991 году специальность экономист была лет 10 не востребована, а специальность бухгалтер сведена к налоговому агенту. В итоге появился учет черный и учет белый - который соответственно назвали УУ и БУ. А так как разрушали сильно, то в один прекрасный момент БУ поделили на БУ + НУ (ибо есть минфин и НК).
Alex_E; Арчибальд; Шёпот теней; +3 Ответить 2
91. Александр Шишкин (Шёпот теней) 31.08.12 14:02
(89) ... целиком и полностью СОгласен с любой вашей репликой, как и с высказываниями Арчибальда, hogik, ЧЕ и др. ...


... специальность экономист - она и сейчас не востребована ... если "плановый" отдел сократили вовсе, то "экономисты" ещё есть - но сидят тАмА одни блАтные - жёны, любовницы, "нужные" люди ...

... БУ стала напрочь отчётной системой, липучать отчёты для внишних "инспекций" (профессионализма стало меньше а вот вес политеской значимости увеличился) ...

... появившиеся "финансовые директора" - не знАют "чем" они должны заниматься как яркий пример : "АБЦ анализ", "Оборачиваемость товара", знают что "есть" а "что" делать не знают ... как и полная вера в то, что только в УТ есть себестоимость и рентабельность ...

... новая мода - "бюджетирование" как самостоятельное звено - провальное дело (по факту являющееся лишь по-пыткой по-другому контролировать финансовые потоки), т.к. отсутствует "планирование" ... и т.д. и т.п.

... простоВОТпросто ...


п.с. "КТО" виновАт понятно ... "ЧТО" делать ? ... возвращаться к прошлому? - стыдно ... да и знАний надо много - вот и пытаемся играть на "пустых" барабанах ...

...
ArtfulCrom; awk; +2 Ответить
92. Александр Рытов (Арчибальд) 31.08.12 14:31
(90) awk, в дополнение процитирую свой 11-й пост к публикации http://infostart.ru/public/67670/
Здесь налицо подмена понятий: в заголовке статьи фигурирует бухгалтерский учет, а в тексте уже регламентированный учет, т.е. инструмент для подготовки отчетности. Это далеко не синонимы.
Лука Пачоли не занимался регламентированной отчетностью - за неимением регламентирующих органов. Он исходил из потребностей обеспечения управляемости бизнеса и предотвращения злоупотреблений со стороны "менеджеров" - соответственно он и изобрел инструмент управленческого учета.
То, что бухучет за период большевистского насилия над экономикой утратил функцию достоверности, произошло от отсутствия собственников "бизнеса", а в дальнейшем еще и от смещения приоритетов важности от фактического положения дел к отчетности. Главное правило аппаратчиков Брежневской эпохи гласило: сделал - отчитайся, не сделал - отчитайся дважды. Естественно, и оперативность стала невостребованной.
С либерализацией (анархизацией) экономики в 90-е и ликвидацией Госплана утратилась и плановая/прогнозная составляющая бухучета. В итоге договорились до законодательного разрешения вести бухучет силами внешней организации - экая бредятина!
Только в последнее время, при относительной стабилизации, в том числе, "правил игры" начала появляться (у зрелых, как верно указано в статье, предприятий) потребность в реальном учете. Слово "реальный" здесь ключевое, уводящее от терминологических изысков наподобие БУ vs УУ. На "монолитном" предприятии это может быть тщательно поставленный (восстановленный!) бухгалтерский учет с дополнениями вроде план-фактного анализа и прогнозных моделей, в холдинге дополнительно требуются инструменты консолидации. Естественно, и там и там должна быть восстановлена оперативность, законодательно предписанная бухучету.
Ну, а противопоставление бухгалтерского и управленческого учета - это демагогия чистой воды...
Морская свинка; MaxDavid; awk; Шёпот теней; +4 Ответить 2
93. Александр Шишкин (Шёпот теней) 31.08.12 14:46
(92) - БУ - это отражение хозяйственной деятельности предприятие, путём фиксирования факта операции документами (упорядоченная система сбора информации) ...

коммунистические ли это документы или социалистические - сути не меняет ... топор он и есть топор а вот что топором делают - это уже от культуры его обладателя ...

"требуются инструменты консолидации." - сводные балансы опять таки были всегДА ...


"Ну, а противопоставление бухгалтерского и управленческого учета - это демагогия чистой воды..." - да нет никакго УУ ... и не будет ... УУ - это лишь НЕпонятный но Приятный уху звук современным МИНИджерам ...

п.с. "КТО" виновАт понятно ... "ЧТО" делать ? ... возвращаться к прошлому? - стыдно ... да и знАний надо много - вот и пытаемся играть на "пустых" барабанах ...
94. Ирина Павленко (PAVI) 31.08.12 15:01
(86) Арчибальд,
А сейчас РАУЗ убила встроенный партионный учет. Так что обидно не за себя, а "за державу".

Сколько раз убеждалась, что "держава" переживет и не такое. А про то, что "РАУЗ убила встроенный партионный учет" - бывает. Константин тоже переписал отчет, который прилагается к этой статье. Тем более для фикси такое не смертельно.
Арчибальд; +1 Ответить
95. Ирина Павленко (PAVI) 31.08.12 15:48
(92) Арчибальд,
Ну, а противопоставление бухгалтерского и управленческого учета - это демагогия чистой воды...

Цитируя себя, Вы, по обыкновению, невнимательно относитесь к словам оппонентов. Не противопоставление УУ и БУ, а обсуждение параметров множеств, или как у Э.Галуа в теории групп.
Ваши оппоненты утверждают, что БУ является подмножеством УУ. Для Вас все наоборот.
96. Василий Казьмин (awk) 31.08.12 16:39
(95) PAVI, Тогда вы не правы на 100%. Т.к. надмножество содержит в себе подмножество, а не наоборот. Не служит УУ для внешних потребителей, а БУ служит.

БУ - внешние потребители, внутренние потребители.
УУ - внутренние потребители.
Шёпот теней; +1 Ответить 1
97. Александр Рытов (Арчибальд) 31.08.12 16:39
(95) PAVI,
Ваши оппоненты утверждают, что БУ является подмножеством УУ. Для Вас все наоборот.
Вообще-то в обсуждаемой статье противопоставление УУ и БУ начинается прямо с названия. Третий, кроме БУ и НУ.
Я же утверждаю следующее:
1. Управленческий учет на предприятии - это грамотно поставленный бухгалтерский учет, возможно, дополненный некоторыми специфическими для предприятия функциями/алгоритмами/регистрами (не Регистрами1С, а регистрами).
2. Именно в силу специфичности УУ, в типовых конфигурациях никакого УУ нет (хотя, конечно, он может быть туда привнесен). В частности, нет в УПП "управленческой правды", есть только бухгалтерская.
3. Из всех типовых конфигураций наименее приспособлена для постановки УУ (т.е. для добавления к БУ специфики предприятия) конфигурация УПП в силу своей громоздкости.
И где здесь "наоборот"?
Вот рисунок http://infostart.ru/upload/iblock/7e7/je.jpg из моей статьи http://infostart.ru/public/59009/
Шёпот теней; +1 Ответить
98. Владимир (hogik) 31.08.12 16:58
(81)
"ВЫ бы хотяБЫ сначалоБЫ"(с)

Александр. Я не понял. ВЫ - это Я. Мы с тобой, вроде, давно НаТы. ;-)
А про "заднее Ч" - абсолютно не понял... :-(
99. Алексей Ермилов (Alex_E) 31.08.12 17:13
(90) awk,
БУ поделили на БУ + НУ (ибо есть минфин и НК).
Подтверждаю - сам как говорится, был свидетелем - в 2000 году на зимнем семинаре 1с слушал широко известную в узких кругах г-жу Лапину, о том, как их с группой товарисчей заперли на подмосковной даче с задачей за пару месяцев сформулировать НУ. А после неё выступил г-н Оганян (налоговая), котором он прямым текстом сказал, что поскольку с Бакаевым (минфин)о том, как надо платить налог на прибыль, договориться по хорошему не удалось, решили разделить БУ и НУ, плоды чего мы видим и по сей день :-)
100. Александр Шишкин (Шёпот теней) 31.08.12 17:54
теория групп:

Группа, одно из основных понятий современной математики. Теория Г. изучает в самой общей форме свойства действий, наиболее часто встречающихся в математике и её приложениях (примеры таких действий — умножение чисел, сложение векторов, последовательное выполнение преобразований и т. п.). Общность теории Г., а вместе с тем и широта её приложений обеспечиваются тем, что она изучает свойства действий в их чистом виде, отвлекаясь как от природы элементов, над которыми выполняется действие, так и от природы самого действия. В то же время теория Г. изучает не совсем произвольные действия, а лишь те, которые обладают рядом основных свойств, перечисляемых в определении Г. (см. ниже).

- исследуется вопрос симмитричности или повторяемости ... причЁм тут Э.Галуа БУ ?

если же Э.Галуа - и его решение "радикал"ьных уравнений - то и совсем становится непонятно ?

... вотНЕПОНЯТНОвот ...

п.с. что - то угол падения с градусом кипения у меня не совпадають ... хм ...

...
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа