gifts2017

На грани провала

Опубликовал Ирина Павленко (PAVI) в раздел Управление - Управление проектом

Ни для кого не секрет, что достаточно много проектов по внедрению программных продуктов заканчиваются провалом. Секрет в том, каковы причины этого провала. Какая фирма, руководитель или программист публично признаются в этом? Данная публикация не претендует на всеобъемлющий анализ, и основана только на личном опыте автора. А так как мне приходилось выступать и со стороны Заказчика, и со стороны Исполнителя, надеюсь избежать односторонней оценки событий.

На грани провала

Ни для кого не секрет, что достаточно много проектов по внедрению программных продуктов заканчиваются провалом. Секрет в том, каковы причины этого провала. Какая фирма, руководитель или программист публично признаются в этом? Данная публикация не претендует на всеобъемлющий анализ, и основана только на личном опыте автора. А так как мне приходилось выступать и со стороны Заказчика, и со стороны Исполнителя, надеюсь избежать односторонней оценки событий.

Серый откат

Оплата «в конверте» ключевым сотрудникам Заказчика, от которых зависит заключение договора и последующее его продолжение, настолько распространено, что чувствуешь себя «белой вороной», стараясь выстроить договор без отката.

Случай из практики. Однажды мне довелось выступать экспертом со стороны Заказчика при внедрении отраслевого программного продукта на базе «1С:Предприятие 8» фирмой-разработчиком. Заказчиком выступало достаточно крупное предприятие, которое могло себе позволить и доработку тиражного продукта «под себя», и стороннего эксперта. Несколько месяцев все шло нормально: я находила небольшие ошибки разработчика, помогала обучать сотрудников Заказчика и расписывать права доступа. Наступил момент, когда зарплату водителям и механизаторам впервые должны начислить в программе из первичных документов (путевых листов и учетных листов трактористов-машинистов). Как всегда, до даты выдачи зарплаты осталось совсем немного времени. И тут обнаружилось, что некоторым водителям программа начислила зарплату на уровне директорской. Бухгалтеры-расчетчики хватаются за голову, виня себя во всех смертных грехах. Но просмотр записей в регистре накопления, которые делает путевой лист, показал, что в некоторых ситуациях документ-регистратор пишет в регистр двойные и тройные записи. Вызываем разработчика и показываем ему проблему.

«А чего это вы в регистр полезли?!» — вместо «спасибо» сказал разработчик, долго искал причину ошибки, но в конце концов её исправил. Потом он совещался с финансовым директором. А затем финансовый директор пригласил меня и предложил расторгнуть договор по взаимному согласию. «Насильно мил не будешь»  — и я согласилась.

Поэтому причины моего скептического отношения к откату не столько моральные, сколько практические.

  • ·        Во-первых, сложнее «наработать» на общую сумму по договору. Те люди, которые не участвуют в серой схеме, резонно будут задаваться вопросом: «За что столько платим?».
  • ·        Во-вторых, процесс принятия решений в сложных проектных ситуациях будет искажаться личной заинтересованностью отдельных управленцев.

Слабые стороны сильного руководителя

Влияние личностных качеств руководителя на механизм принятия решений выражается понятием «стиль управления». В толковом словаре по управлению сказано: «Стиль управления — совокупность наиболее характерных и устойчивых методов решения задач и проблем, используемых руководителями организаций и предприятий в своей практической деятельности».

К факторам, определяющим стиль управления, которые выбирает руководитель, относят:

  • ·        Умения и навыки пользоваться властью. Начинающий руководитель склонен использовать только волевые или только демократические приемы. Руководитель опытный выбирает приемы, наиболее действенные в каждой конкретной ситуации.
  • ·        Психофизиологические  особенности руководителя (темперамент, характер). Человек с сильным типом нервной системы более склонен к волевым решениям и менее к продумыванию последствий таких решений.
  • ·        Социальные приоритеты, декларируемые обществом, и следование им в каждой местности. Так в «глубинке» подчиненные более склонны рассматривать руководителя как «царя, отца народа».

Авторитарный стиль руководства — наиболее проблемный с точки зрения работ по внедрению программных продуктов. Использующие такой стиль управления владельцы и руководители, обычно самостоятельно решают большинство вопросов, не считаясь с мнениями других, не терпят возражений подчиненных, постоянно ищут ошибки и нарушения, с целью примерно наказать виновных. С подчиненными у них складываются отношения «надзиратель-заключенный». Они не соблюдают служебную иерархию соподчинения. Старинный принцип управления «Вассал моего вассала — не мой вассал» — это не для них. Даже грамотных работников они принижают, пытаясь доказать свое превосходство. Автократ своим своеволием парализует работу коллектива, на который опирается. Запуганные, недовольные и обиженные подчиненные могут его подвести и дезинформировать. Они не только ненадежны, но и работают не с полной отдачей, пассивны, скрывают свои недостатки в работе. На таких предприятиях процветает угодничество и наушничество вместо работы с претензиями, искажено представление о действительном положении дел. Люди стараются избавиться от ответственности и больше всего хотят защищенности.

В защиту этого стиля руководства можно привести следующие доводы:

  • ·        Подобные руководители эффективны для работы в критических ситуациях, когда нет времени на обдумывание решений. В краткосрочном периоде это дает определенный эффект, но в долгосрочном может привести к кризису.
  • ·        Кадровые проблемы, особенно на периферии, могут создать у руководителя стереотип поведения и восприятия. В самом деле, несколько раз я присутствовала при процессе поиска главного бухгалтера на предприятие. Кандидатки описывали процесс формирования затрат на производство только как Дт20 Кт60, а вопрос «Что учитывается на счете 09» рассматривали как почти неприличный.

Случай из практики. Я участвовала в проекте, где в работу предприятия, находящегося в сложном финансовом состоянии, вмешалась управляющая компания от банка-кредитора. Все работы по ведению ИТ-проекта приказом поручили финансовому директору. Уже тот факт, что финдир вынужден был подчиняться и гендиректору УК, и собственникам, задало медленный темп ведения работ. Но когда процесс внедрения дошел до производственной лаборатории, он застопорился совсем, так как зав. лабораторией финдиру не подчиняется. Попытки финдира заранее информировать о проблемах руководителей (собственников и гендира УК) и привлечь их к преодолению этих проблем, успехом не увенчались. И только когда под угрозой срыва оказался новый заготовительный сезон, гендиректор УК вмешался в ситуацию.

Для начала он лишил премии финдира «за срыв учета», затем принялся за нас (внедренцев). Меня вызвали на совещание, где человек шесть устроили мне «суд Линча». Гендиректор УК сидел во главе стола «туча тучей». Мои старания перевести разговор в конструктивную плоскость успехом не увенчались. О своих просчетах другая сторона разговаривать не хотела. Приговор генерального директора был прост: нам заплатят за месяц работ, если мы к заготовительному сезону сделаем всё. Честное слово, задания, которые давала мачеха Золушке, были более исполнимыми, чем это требование. Любой внедренец знает, что «всё» может означать путь до Луны и обратно. У меня лежали в папке разрозненные требования разных сотрудников, причем некоторые из них уже казались нецелесообразными. Например, желание вместо ведения бумажного журнала учета лабораторных анализов вести его электронный аналог. Объяснения, что первичный бумажный учет необходим для контроля, не принимались. Я еще могла бы понять ситуацию, когда данные напрямую вносятся в программу с измерительных приборов. Но это был не тот случай. Или создание формы отчета, который делался службами один раз в месяц, причем алгоритм расчетов менялся в зависимости от разных ситуаций на производстве и изобиловал ручными корректировками. Создание этого отчета в Excel занимало пару часов, а разработка и отладка в ПП грозила занять несколько недель. Проблема была в том, что принять на себя ответственность за изменение или сокращение требований никто из сотрудников Заказчика не хотел.

После совещания я создала примерный план-график работ, в который включила все имеющиеся у меня пожелания. Естественно, ни сроки, ни объемы/оплата работ не устроила гендиректора УК и собственников. Начались наезды типа «Мы вас взяли, как специалистов, вы должны…». О том, что сроки и объемы должны определяться и корректироваться обеими сторонами по договору, представители Заказчика сначала говорить избегали. Тогда я создала примерный план-график работ, в который включила только самое необходимое с моей точки зрения. А на предприятии-Заказчике появились представители фирм, представляющих иные программные продукты. Сотрудник Заказчика, который сопровождал «1С:Предприятие», по секрету поведал мне, что такую чехарду с программой перед заготовительным сезоном он наблюдает уже четвертый (!) год. Понимая, что оплату за уже выполненную работу за последний месяц я, скорее всего, не получу, пишу письмо руководителю о том, что либо готова расторгнуть договор по взаимному согласию сторон, либо настаиваю на его соблюдении:

  • ·        необходим письменный мотивированный отказ или подписанный акт о выполненной работе;
  • ·        оплата выполненных работ;
  • ·        согласование обеими сторонами Задания на внедрение на следующий месяц.

«Никогда не идите навстречу человеку, который настаивает на правомерности неправомерных требований». Желание гендиректора УК «продолжать работу по его требованиям» было неправомерно, но я была готова помочь Заказчику определиться в его истинных желаниях и приоритетах. Состоялось еще одно совещание у Заказчика, на котором обсуждались преимущества и недостатки трех программных продуктов.

К моему удивлению, здравый смысл победил, и работы с нами были продолжены.

Непрерывность против дискретности

Существует книга «Непрерывность против дискретности в языке и мышлении» Налимова В.В. В этой работе выдвинуто положение о принципиальной неразрешимости диалога человека с ЭВМ средствами формальной логики. Когда-то эта книга заставила меня по-новому взглянуть на процесс формирования требований Заказчика к работе программного продукта. Вот некоторые выдержки из книги:

«Есть две степени понимания. Первая, когда Вы изучили какой-нибудь вопрос и как будто знаете все, что нужно, но Вы еще не можете самостоятельно ответить на новый вопрос, относящийся к изучаемой области; и вторая степень понимания, когда появляется общая картина, ясное понимание всех связей. Такие вопросы, на которые нельзя ответить, пока этой второй степени понимания нет, мы называем парадоксами. Разбор подобных парадоксов очень полезен для достижения такого полного понимания.

Математики, особенно те, кто связан в своей деятельности с ЭВМ, не увидят каких-либо принципиальных трудностей для дискретных устройств по сравнению с непрерывными. И действительно, если нам, скажем, нужно найти площадь под кривой, не заданной аналитически, то это не вызовет особых неприятностей, если с кривой могут быть считаны точки с любым, сколь угодно малым шагом. Но нелепой была бы сама постановка задачи, если нам было бы дано только кодовое обозначение кривой и весьма нечеткое ее описание через кодовые обозначения других, таким же образом заданных кривых.

А в языке мы именно с этим и сталкиваемся: нам известно слово – кодовое обозначение смыслового поля – и некое неясное описание этого поля, данное через другие, такие же кодовые обозначения. Все многообразие смыслового содержания остается скрытым – оно выявляется только через потенциально заложенную возможность построения безграничного набора фраз. Континуальное смысловое содержание, стоящее за дискретными символами языка, оказывается принципиально неизмеримым. Нам доступны отдельные его фрагменты, возникающие у нас при интерпретации тех или иных фраз.

Человеку свойственна дискретная (частями) система восприятия, когда сознание лучше анализирует и усваивает объемную информацию только после предварительного разделения ее на определенное количество частей.

Дискретность нашего языка является неоспоримым свидетельством дискретности нашего восприятия.»

Дискретностью восприятия человека объясняется то, что большинство сотрудников на проекте по внедрению способны лишь фрагментарно объяснить суть своей работы и также фрагментарно воспринимать те новшества, которые несет программный продукт. Дискретностью восприятия объясняется то, что полный алгоритм поведения программного продукта появляется только после процесса его опытной эксплуатации, а иногда и позже. Парадокс внедрения состоит в том, что пользователь что-то знает, но не знает, что именно нужно узнать внедренцу. «Правильно поставленный вопрос обычно содержит 70% ответа». Следовательно, внедренцу нужно собрать именно эти 70% знаний по предмету, чтобы задать пользователю правильный вопрос. Вот поэтому пользователи часто спрашивают: «А у вас есть опыт внедрения в этой области?».

С точки зрения управления, на предприятии должен быть такой документ, как Учетная политика предприятия, в котором должны быть описаны правила и взаимосвязи учета. Но лишь пару раз за свой шестнадцатилетний опыт внедрений я видела достаточно полную Учетную политику. Большинство ограничивается формальным описанием и набором фраз типа: «распределение косвенных расходов ведется согласно НК РФ». И некоторые главные бухгалтера объясняют краткость учетной политики именно тем, что так легче защищать перед налоговой инспекцией особенности учета на предприятии. Да и создать полноценную Учетную политику — адский труд, тем более под УПП.

Внедренцы пытаются защититься, создавая ТЗ и предлагая Заказчику его подписать. Но рано или поздно на проекте возникает проблема расхождения подписанного ТЗ и пожеланий Заказчика. И эта проблема может перерасти в вопрос о возможности совместного продолжения работ.

Случай из практики. Проблема внедрения, описанная в предыдущем разделе, имела еще одно простое объяснение: данные БУ не всегда совпадали с фактическими данными. Выставление претензий к контрагенту дело весьма хлопотное. К тому же с каждым контрагентом руководство согласовывало свой вариант урегулирования разногласий. При дальнейшем внедрении обнаружились еще ряд нестыковок УУ и БУ. Но об этом сотрудники Заказчика умалчивали. Конечно, мы справились с ситуацией, но как говорят:

«Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу».

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

1. Михаил Ражиков (tango) 20.08.13 10:15
Откат, имхо, можно записать в число формальных признаков, определяющих низкое качество проектного решения.
2. Михаил Ражиков (tango) 20.08.13 10:24
(0) если можно, по-подробнее о треугольнике УК-собственники-финик
конкретно - каков юридический статус УК от банка-кредитора?
речь шла о банкротстве?
вообще, здесь скорее не авторитарная модель, а анархия-мать
3. Михаил Ражиков (tango) 20.08.13 10:39
общая картина, ясное понимание всех связей. Такие вопросы, на которые нельзя ответить, пока этой второй степени понимания нет, мы называем парадоксами. Разбор подобных парадоксов очень полезен для достижения такого полного понимания.
Эта "общая картина" называется когнитивной моделью (когнитивной картой). Фишка в том, что когда даже уже "есть вторая степень понимания", парадоксы - настоящие парадоксы - только начинают появляться. Это называется "теорема Геделя".
4. Михаил Ражиков (tango) 20.08.13 10:48
«Непрерывность против дискретности в языке и мышлении» Налимова В.В.
по ходу товарищ не читывал Платона
5. Макас (makas) 20.08.13 11:13
Прочитал с б.интересом, спасибо!
6. Александр Рытов (Арчибальд) 20.08.13 11:44
Математик — это тот, кто умеет находить аналогии между утверждениями, лучший математик — тот, кто устанавливает аналогии доказательств, более сильный математик — тот, кто замечает аналогии теорий; но можно представить себе и такого, кто между аналогиями видит аналогии. Стефан Банах

Собственно, ключевое место в статье - пассаж о мышлении. Не то, чтобы непреложной истиной является "дискретность" (я бы сказал, фрагментарность) восприятия. Теоретическую базу можно подогнать и иную. Но абсолютен факт, что провал возникает при прогрессирующем взаимонедопонимании соучастников.
berezdetsky; pt_olga; sytyj39; Hany; Evgen.Ponomarenko; PAVI; +6 Ответить 1
7. Анатолий Бычин (tolyan_ekb) 20.08.13 11:55
В этот раз есть интересные практические примеры и анализ ситуации. Интересно. Плюсанул.
8. Ирина Павленко (PAVI) 20.08.13 12:34
(6) Арчибальд,
В обиходе я тоже использую термин "фрагментарность".
9. Александр Зубцов (iov) 20.08.13 14:58
Извечная проблема глухой объясняет слепому как красив закат. А слепой как шумит ветер.
основная проблема отсутствие общей базы терминологии и понимания сторон. А в основном это просто рынок причем чем дольше отношения тем больше взаимных претензий и желаний возникает... И как всегда побеждает опыт общения в большей степени чем квалификация. Базар дело тонкое.
teflon; Bukaska; garik80; tango; +4 Ответить 2
10. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 20.08.13 20:25
(9) iov,
С Вашими способностями продавать http://infostart.ru/public/198138/ легко так говорить ;)))
но согласитесь, втюхивать классный продукт гораздо приятнее, чем пытаться доказывать, что фуфел не есть фуфел,
а метафизическая абстрация, и лишь приземленность заказчика не позволяет ему разглядеть собственной выгоды )))
11. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 20.08.13 22:00
Классный образ! Автору, респект за статью, а то, что-то на ИС стало скушновато ;)))

Вынужден лишь не согласиться с Вашим первым тезисом про "Серый откат", ну какой же он серый, когда он очень
даже белый, обычно в конверте.

Откаты не причина провалов. Причина провала - некомпетентная команда внедренцев, которая в результате отката вляпалась туда, куда ей не стоило соваться.

В качестве ключевых фигур, которые влияют на судьбу договорных отношений со стороны заказчика
хотелось бы выделить:

Споснора (обычно фин. дир)
Исполнителей (Служба IT и продвинутые пользователи)
Потребителей (обычно центры прибылей,бухгалтерия,функциональные подразделения)
Тормоза (Секретари, Юристы, Службы безопасности)
и Агента влияния (обычно вербуется на выставках).

В данном случае Вы привели пример, когда мотивирован только Спонсор, как следствие - остальные участники процесса демотивированы.

Зачастую основное бремя внедрения ложится на плечи ключевых Исполнителей, про которых вспоминают лишь, когда, что-то идет не так и нужно срочно найти крайних.

Задача агента - выявить основных фигур и потенциальные угрозы проекта на начальном этапе.
Идеальный стимул для Исполнителей это Денежные знаки. В этом случае квалифицированные сотрудники порешают на месте все технические и политические проблемы :)))
И отчитываться за проделанную работу они будут уже лично Вам.

Мотивация может быть не только денежная, но это уже Высший пилотаж. (но деньгами честнее, можно в виде премии за деньги заказчика)
teflon; pt_olga; +2 Ответить 1
12. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 20.08.13 22:01
По поводу 2."Слабые стороны сильного руководителя" - полностью согласен.
Авторитарный стиль руководства - это проблема, в клинических случаях - не излечимая.
Таких клиентов сливают конкурентам. "Невминяшек" легче выявлять на раннем этапе, во время общения
с Агентом, а не тогда, когда тебе по секрету говорят, что ты уже Четвертая "Золушка". Очень много "Невменяшек" в нефте-газовом рынке, там Топы совсем от реалий оторвались.
13. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 20.08.13 22:02
По поводу 3. "Непрерывность против дискретности".
Согласен. - Основная проблема в Мере понимания и Взаимопонимания. Как ни жаль констатировать на рубеже 21 века:
"но со временем все большее количество людей знает все о меньшем." В случае мастабных проектов хорошо работает простое правило "Больше трех - не собирать!" Одна задача=Пользователь+Внедренец(или технолог)+Программист.

Но лучше в парах: Пользователь(технолог)+Программист или Пользователь+Программист(технолог).

Спасибо автору за удовольствие!
14. Александр Зубцов (iov) 21.08.13 01:44
(10)тут не продажа- реклама продукта который поможет продавать. немного подождите и я приведу пример.
15. script Мальчинко (script) 21.08.13 01:48
Что-то стало много статей подобного рода на Инфостарте. Никак руководителям проектов работы поубавилось.
16. Ирина Павленко (PAVI) 21.08.13 07:33
(11) Evgen.Ponomarenko,
Откаты не причина провалов

А я только один раз видела проект, причем длинный, где откаты не влияли на качество работ. В остальных случаях человеческая слабость к деньгам провоцирует множество вариантов поведения не в интересах проекта. Вот еще примеры:
* ИТ-начальник Заказчика сначала брал 10% от суммы, потом затребовал 20%...
* "Мотивированный Спонсор" Заказчика подписывал акт, когда работы были не выполнены в полной мере, а потом за ошибки программы наказывали бухов.
и т.д. и т.п.
17. Ирина Павленко (PAVI) 21.08.13 07:36
(15) script,
Дело не в объеме работ. Для меня статьи - психологический аналог боксерской груши. Да и любопытно получить живой отклик на то, что тебя интересует ;)
18. Рустам (Borometr) 21.08.13 07:44
спасибо, что делитесь опытом внедрений. Если есть опыт создания своей команды - поделитесь, тоже будет интересно.
19. Ирина Павленко (PAVI) 21.08.13 09:22
(18) Borometr,
Мы с мужем предпочитаем работать на проекте сами, тем более, что в нашем Краснодарском крае мало действительно крупных предприятий. Но у нас есть опыт работы в проектных командах крупных московских фирм-франчайзи. Там приходилось и обучать новичков, и согласовывать свою работу с коллегами и начальством. Тоже было много интересного...
20. Алексей Роза (DoctorRoza) 21.08.13 10:54
Очередной баян!
Одного ну никак не пойму - есть Заказчик, есть Исполнитель.
Есть ТЗ, есть план работ.
Есть пятница, есть Акты выполненных работ за неделю, подписанные Заказчиком и Исполнителем.
Если где то возникает трясина, то в Акте это отражается и заверяется подписью ответственных лиц.
Есть электронная почта с дублированием начальнику, генеральному директору Заказчика актов выполненных работ.
///////
Ирина! Ну не понимаю, Вы какой раз внедряете УПП? Ну неужели до сих пор Вы не делаете документы, с которыми хоть в суд иди и требуй свое!? Если Заказчику не делегировали нужные полномочия, то опять же в Акте нужно отразить.
ИМХО, тут не провал, тут обычная Ваша глупость, если допускаете над собой "суд Линча"!
p.s.
Продолжайте в том же духе, если себя не жалко, может быть наконец-то чему-нибудь научитесь!
Salty; students; +2 Ответить 3
21. Михаил Ражиков (tango) 21.08.13 11:01
(20) DoctorRoza, зря так. публикация из достойных. концовка несколько смазана, но в общем - очень даже.
**
мы здесь не работу тс обсуждаем, а статью. смелости надо просто уже чтоб о себе рассказать. а у тс это еще и начало получаться.
22. Гарик Багосьян (garik80) 21.08.13 11:33
(9) Сказал коротко и по существу, полностью поддерживаю. Всё остальное переливание воды. Только поднятие своей компитентности вплоть до изучения ПБУ и налогового учета дадут возможность общаться настолько аргументированно и на любом уровне, что даже если вы не правы все будут слушать вас открыв рты. Ваши знания формируют ваш авторитет, есть авторитет - не нужны откаты.
23. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 21.08.13 11:37
(16) PAVI,
Откаты не причина провалов

Откаты не причина провалов - откаты причина проблем на проекте. Провал - результат проявления комплекса негативных факторов.
* ИТ-начальник Заказчика не является конкретным исполнителем, в данном случае это просто паразит, не было смысла ему давать и 10%.

* Для "Мотивированного Спонсора" в подписанты Акта надо было добавить бухов изначально. Тогда и волки будет сыты и овцы целы.
24. Михаил Ражиков (tango) 21.08.13 11:42
на (22): сначала "поднятие своей компитентности", потом научиться вовремя ее скрывать :)
25. Ирина Павленко (PAVI) 21.08.13 11:56
(20) DoctorRoza,
Есть пятница, есть Акты выполненных работ за неделю, подписанные Заказчиком и Исполнителем.
Если где то возникает трясина, то в Акте это отражается и заверяется подписью ответственных лиц.
Есть электронная почта с дублированием начальнику, генеральному директору Заказчика актов выполненных работ

Завидую Вашему везению работать только на тех предприятиях, где есть ответственные лица и они подписываются там где надо, где электронная почта читается начальниками и гендиректором...
Я бы не писала о "сильных руководителях", если бы не видела их достаточно часто. У таких руководителей подчиненные вообще избегают что-то подписывать.
Акты выполненных работ за неделю (с печатью?!) не видела. А только с таким актом можно в суд идти.
Конечно, глупостью было связываться с проблемным клиентом, но хотелось поработать именно с таким по профилю производственной деятельности (каприз, если хотите).
Но настоящей моей глупостью является то, что я пытаюсь что-то объяснить человеку, не уважающему собеседника ;)
26. Саша Безымяный (help1Ckr) 21.08.13 12:10
Интересная статья, но если честно - еще ни разу не видел чистого "авторитарного" руководителя. Есть "самодуры", которые сами не знают что делают, что хочет и каждых пять минут меняют свое мнение. Но такие люди не подходят под описание авторитарных, ибо зачастую ответственности они избегают и принятия ответственных решений.
27. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 21.08.13 12:29
(26) help1Ckr,
То Вам очень повезло ;) Бывают "авторитарные хищники", которые знают, что они хотят и от кого.
А ответственные решения они не приминают из соображения собственной безопасности.
Такие обожают манипулировать людьми, со стороны выглядят как "самодуры", но гораздо опаснее.

Впрочем, в плане "закалки психики" столкновение с такими "хищниками" очень полезны.
Лучший учитель - твой достойный противник, он всегда укажет на твои слабые места.
Главное "противника" не превратить во "врага".
teflon; pt_olga; ZLENKO; PAVI; +4 Ответить
28. Алексей Роза (DoctorRoza) 21.08.13 12:42
(25) PAVI, Ирина! Вы и др. комарады, извините, но обсасывают уже обглоданную кость. То, о чем Вы говорите, является новым только для незнающих, так как учиться этому негде, кроме как у коллег. При этом, "это" оборачивают в такую обертку, мол, нечто революционное, по сути же баян! Да, делиться опытом надо, перенимать опыт от других надо. НО! Ваша очередная статья и у Вас "суд Линча". Это что значит? Либо Вы не сумели организовать, либо Заказчики негодяи! В чем отличие истины от правды? Истину не знает никто, а правду знает каждый, при том правда у каждого своя. Надеюсь, коллеги поймут, что все уже давно придумано, не надо ничего изобретать. Есть ТЗ, Акт выполненных работ и ЛУВР. Все и вся прописывается в ТЗ. Если что то нужно добавить, то делается дополнение к ТЗ со всеми хотелками. По окончании любого этапа ТЗ, составляется Акт. Порядок оплаты прописывается опять же в ТЗ. Порядок сдачи, тестирования выполненных работ прописывается в ТЗ. Контрольный пример, как пункт выполнения, прописывается в ТЗ. Если как то работник саботирует внедрение, то составляется "Акт о саботаже" :) Зачем брать на себя лишнее, Вы шьете костюм, зачем отвлекаться на уборщицу? Если кто то до чего то "недогоняет", то работы приостанавливаются с составлением Акта о "недогонянии" и доклад руководству. Что, опять же приписывается в ТЗ.
////////
Я желаю Вам только успеха, но если постоянно спотыкаешься (типа, Фин не рулит, бух не втыкает, а слесарь посылает), то может все-таки стоит что то пересмотреть?
teflon; Stitchi; Lapitskiy; Evgen.Ponomarenko; +4 Ответить 2
29. Алексей Лапицкий (Lapitskiy) 21.08.13 13:18
Я всегда считал и считаю, что внедрение - крайне рискованное и невыгодное занятие. Проще на сопровождении. Внедрением заниматься надо:
1. Когда откат уже согласован и выплачен (можно не внедрять)
2. Когда есть очень большая перспектива взять на сопровождение выполненный проект
3. Когда есть амбиции. "А я - смогу". Свойственно молодым и идиотам.
4. Когда надо денег.. Хоть сколько :)
30. Алексей Лапицкий (Lapitskiy) 21.08.13 13:19
(28) DoctorRoza, поддерживаю. Но судя по количеству "+", эта тема находит отклики в душе многих.
31. Ирина Павленко (PAVI) 21.08.13 13:47
(28) DoctorRoza,
Есть ТЗ

Простите, но фрагментарность восприятия статьи есть и у Вас. В статье написано:
Но рано или поздно на проекте возникает проблема расхождения подписанного ТЗ и пожеланий Заказчика

Есть еще куча картинок, где в иносказательном виде показывают, что хотел Заказчик и что в итоге сделал исполнитель.
Если Вы сами не обладаете экспертными знаниями в определенной области (в статье речь идет о специализированном отраслевом решении на основе УПП), то составить полноценное ТЗ сразу не удастся именно вследствие отсутствия видения всех взаимосвязей.
Однажды мне пришлось составлять ТЗ на работу АБЗ (асфальто-бетонного завода), работающего в составе дорожного ремонтно-строительного предприятия. К решению спорных вопросов пришлось привлечь гендиректора, который проработал на предприятии десяток лет и имел два высших образования. Часа через четыре он сказал: "Вы моей смерти хотите!" и отказался участвовать в этих прениях сторон.
У меня нет возможности выделять даже по одному году на изучение работы и составление ТЗ для разноотраслевых предприятий ;)
32. Ирина Павленко (PAVI) 21.08.13 13:51
(29) Lapitskiy,
Судя по Вашей классификации я попадаю под третий пункт...
Не люблю сопровождение - скучно. Люблю анализировать и трудные задачи.
Надеюсь, Карлос Кастанеда расценил бы это как "контролируемую глупость" ;)
33. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 21.08.13 14:13
(30) Lapitskiy,
Поддерживаю.
Многие еще учатся... PAVI дает возможность учиться другим на своих ошибках... Так сказать, вызывает огонь на себя, не все ж такие гуру как Арчибальд. Его статья http://infostart.ru/public/82207/ имеет рейтинг всего 45+.
Но это говорит лишь о том, что тема волнует узкий круг людей.
PAVI нашла свою аудиторию, и за это ей респект!
34. Михаил Ражиков (tango) 21.08.13 14:17
офф: скучно бывает людям, которые еще не имели настоящих приключений на свою
35. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 21.08.13 14:17
(32) PAVI,
Простите, но фрагментарность восприятия статьи есть и у Вас

Фрагментарность - она есть у ВСЕХ.
Истину словами не передать - на неё можно только намекнуть!
Хорошее ТЗ хорошо намекает, плохое ТЗ ничего полезного не делает.

Просто фрагментарность, каждый компенсирует по своему. И если "парадоксы" носят системный
характер, это означает, что у наблюдателя в голове сложилась неадекватная модель
отражения действительности. Обычно "парадоксы" приходят из другого измерения.
Проблема лечится "расширением сознания". В случае если гипотиза о сущности нового измерения подтверждается,
происходит переход на новый уровень, в противном случае одни и те же проблемы
повторяются на каждом внедрении.
36. Михаил Ражиков (tango) 21.08.13 14:19
(33) Evgen.Ponomarenko,
Его статья
вы бы прочитали хоть, что там по ссыле...
Прикрепленные файлы:
37. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 21.08.13 14:29
(36) tango,

Вообще-то основной посыл был сформулирован здесь:

...Приходит в голову мысль, но приходит раз в жизни, два раза в жизни. Как-то тридцать с лишним лет назад шел я по коридору Вычислительного центра и вдруг понял, как надо описывать экономику. Я как раз проходил мимо одной из комнат и случайно увидел человека, который там сидел и, как мне показалось, тупо смотрел в одну точку. Это был Игорь Поспелов, поделился я с ним своей мыслью, с тех пор более тридцати лет мы с ним плотно работаем бок о бок, развивая счастливую мысль. Так возникло мое направление в математической экономике – системный анализ развивающейся экономики. Ныне И. Г. Поспелов – член-корреспондент РАН, а исходная идея еще не исчерпана.


Каждый видит только то, что может увидеть ;)
38. Михаил Ражиков (tango) 21.08.13 14:40
(37) Evgen.Ponomarenko, ну да. но я все-таки еще раз попробую
Прикрепленные файлы:
39. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 21.08.13 15:03
(38) tango,
Блин, кто сказал, что один Гуру не может сослаться на второго Гуру, а тот в свою очередь сослаться на третьего?

По количеству плюсуемых коментов и замечаний по существу Арчибальд может дать фору любому.
А ссылку я привел, потому, что лично мне тема очень интересна.

Надеюсь вопрос исчерпан?
40. Алексей Роза (DoctorRoza) 21.08.13 15:07
(31) PAVI, как то товарищ Арчибальд, прокомментировал одну из Ваших статей фразой, приблизительно так .. внедряем УПП, может быть что-нибудь и получится. Вы не знаете предметной области и пытаетесь причесать всех под общую гребенку. КАК? Во истину, снимаю шляпу! Конечно, соглашусь, если бы мы делали только то, что умели, мы бы до сих пор лазили бы по деревьям, либо, в лучшем случае, сидели бы в пещерах. Рисковать, идти в неизвестное - это адреналин, респект и уважуха! :)
Скоро, в Краснодарском Крае не останется предприятий, которые бы Вы не автоматизировали! :)
41. Ирина Павленко (PAVI) 21.08.13 15:09
(33) Evgen.Ponomarenko,
Уже 46 голосов (мне понравилось), особенно:
Следует сосредоточиться на описании сферы производства и в первую очередь — производства энергии, продовольствия, металла как единственных реальных ценностей

Вот и пытаюсь сделать свой вклад, так как предпочитаю работать с производственниками, а не "стричь бабло" вместе с торговцами.
Но рассуждение о хорошем ТЗ и плохом ТЗ - из ряда абстракций. Особенно когда делается переход на лечение "расширением сознания".
Господа, проектная модель и нормальный ход событий с подписанием известного перечня документов действительно освоен большинством. Но в той же статье Арчибальда есть урок второй:
а в реальности, особенно в кризис, все процессы неравновесны. От концепции равновесия надо уходить

Кризисы есть не только в экономике, но и в проектной деятельности. Так я о кризисах...
42. Елена Пименова (Bukaska) 21.08.13 15:11
(34) tango, Приключений у всех хватает..
я сама сколько по клиентам натыкаюсь, когда клиент гоорит одно, а потом сделаешь и выясняется - что надо было не так, а сяк.. надо делать было не то, а это.. переносить данные не оттуда , а отсюда.. И их таких хватает клиентов, которые сами не знают что хотят))) Но это первичные неопытные люди.. все с какого -то старта учатся

А Павленко Ирине - респект за статью))) Всегда читаю с удовольствием)))
43. Ирина Павленко (PAVI) 21.08.13 15:13
(40) DoctorRoza,
Если ссылаетесь на Арчибальда, то хорошо бы цитату привести. А то он за эту статью проголосовал, а Вы его именем камни разбрасываете. Нехорошо...
44. Михаил Ражиков (tango) 21.08.13 15:14
(39) Evgen.Ponomarenko, легко
1. вы сравнили две статьи двух авторов
но текущая публикация - сочинение
а по вашей ссыле - изложение
эрго: ваше сравнение некорректно
2. в настоящей статье автор заметно ушел от "смотрите какая я молодец и учитесь" в сторону "у меня случалось так, и я сделала выводы" - и поэтому (20), послужившая стартом этой нитке, так же некорректно
45. Алексей Лапицкий (Lapitskiy) 21.08.13 15:19
(32) Удовлетворение приносит или нет?
46. Алексей Лапицкий (Lapitskiy) 21.08.13 15:20
(42) Клиент всегда прав. Если он "не знает что хочет", задача продавца услуг - объяснить ему что он хочет. Если не смог - сам виноват, получил бесценный опыт, далее не повторяем :)
47. Михаил Ражиков (tango) 21.08.13 15:21
(42) Bukaska, ок. скажите, нам, опытным по самое немогу, кем вы, 1с-стартер, хотите быть стать:
1. космонавтом
2. фладельцем франчайзи с нанятым персоналом;
3. сдельно-премиальным кодером у франчайзевладельца
4. лансером с числом клиентов более одного
5. штатником у одного работодателя
48. Михаил Ражиков (tango) 21.08.13 15:24
(46) Lapitskiy, клиент всегда прав в пределах выплаченного аванса
последнюю часть формулы обычно опускают франчайзевладельцы, выгоняя 1с-демонстраторов в поле
49. Елена Пименова (Bukaska) 21.08.13 15:34
(47) tango, Конкретно так не скажу чтобы не вызвать негодования, но предпочитаю потихоньку расти снизу - вверх)))
50. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 21.08.13 15:38
(44) tango,
(36) Основная движущая сила вашего месседжа заключается в
обыкновенной человеческой зависти, что Гурой назвали не Вас.

Мне не интересно продолжать эту тему... портить настроение Вам и себе. Нитка закрыта.
51. Алексей Лапицкий (Lapitskiy) 21.08.13 15:57
52. Михаил Ражиков (tango) 21.08.13 16:10
(49) Bukaska, ориентируйтесь на рост зарплаты. и не стесняйтесь этого принципа :)
критикам предлагайте помочь вам материально
53. Михаил Ражиков (tango) 21.08.13 16:11
(50) Evgen.Ponomarenko, важно еще в основном - кто называет
54. Максим Рак (Stitchi) 21.08.13 20:30
Полностью согласен с DoctorRoza, всё по теме...

Автор абсолютно не способен организовать работу, как с руководителями, так и с персоналом. Внедрение УПП, как правило, происходит в больших организациях, где 100500 начальников, столько же подчиненных считающих себя пупом земли и что на них всё держится, отказываясь абсолютно усваивать информацию.
Как правильно сказали, на каждое действие - своя бумажка. Никто потом слова не скажет, ибо все ходы записаны.

// <<<
Есть еще куча картинок, где в иносказательном виде показывают, что хотел Заказчик и что в итоге сделал исполнитель.
Если Вы сами не обладаете экспертными знаниями в определенной области (в статье речь идет о специализированном отраслевом решении на основе УПП), то составить полноценное ТЗ сразу не удастся именно вследствие отсутствия видения всех взаимосвязей.

ТЗ - это описание полностью всех связей, моделей и т.д. По сути, составление ТЗ - это 90% работы плюс участия, как тебя, так и заказчика, остальное механика. Если в ТЗ у вас этого нет, то оно не может так называться. Предпроектное, бумажка, записка, филькина грамота - реальные названия, то чем 99,9% пользуется при разработке.

// <<<
Не люблю сопровождение - скучно. Люблю анализировать и трудные задачи.

Скучно анализировать свою работу? Или скучно потому как трудно.
Нет ничего сложней, чем найти ошибку (особенно если не участвовал в разработке этой программы) проще свое написать...

Lapitskiy - как может клиент быть всегда правым? Не может объяснить, общими усилиями обсуждаем и делаем вывод. Если результат не сходиться с представлениями, тут уже клиент платит и всё по кругу. Специфика бывает настолько сложна и запутана, что дать правильный результат, требуются и твои затраты... А любая работа должна быть оплачена. Каждый проект уникален, даже с виду не большая работа, может оказаться намного запутанней, от первоначальной задачи.
55. Михаил Ражиков (tango) 21.08.13 20:49
(54) Stitchi, ну и что содержательного на столько много буков? автор рассказал о своем практическом опыте - хорошо рассказал - а вы одерживаете убедительную победу, критикуя работу, в которой не участвовали

скажите, вы часто хаете перед новым клиентом предшественника, оставившего вам в наследство невылизанный код? попытайтесь представить себе, почему он его не вылизал
56. Кошки Рулят (Кошки рулят) 21.08.13 23:15
Что это было в 0?
Заумная декларация прописных истин?
Или накачивание своей крутизны с целью выйти из депрессии после того как в очередной раз пнули с работы?
57. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 22.08.13 00:14
(54) Stitchi,
Валяюсь под столом )))))) Вы прям, как Громозека, под занавес прилетели... может Вам показать живого пирата?
Ей, богу - ржака!!!
58. Ирина Павленко (PAVI) 22.08.13 07:15
(56) Кошки рулят,
"Я не доллар, чтобы всем нравиться". И депрессия - это не про меня. А что касается "очередной раз пнули" - именно не пнули, когда разбираться стали по делу, а не по "понятиям". К слову сказать, у нас с мужем куча благодарственных писем-рекомендаций от клиентов есть.
59. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 22.08.13 11:40
Только за один скриншот уже плюс :)
60. kiv82 (AltF1) 22.08.13 15:06
с удовольствием почитал.
61. Михаил Ражиков (tango) 22.08.13 15:19
62. Елена Пименова (Bukaska) 22.08.13 17:37
(58) PAVI, Правильно)) держать выше нос.. НЕ на наше место семеро в шляпах, а у нас на место каждого семеро в шляпах в очередь стоять будут)))
63. Виктор Захаров (ZVN) 22.08.13 21:29
(31) PAVI, Здорово!!! Разобраться в любом производстве, это уже высший пилотаж. А понять что хотят получить от внедрения программы на этом производстве ---- это уже мечты типа " Глаза от Иван Иваныча, ноги от ПалПалыча и тд...".
Статья супер. Прочитал с превеликим удовольствием.
64. сис (sys) 24.08.13 11:04
Эта статья в очередной раз доказывает, что все мы несовершенны, но очень хотим этого совершенства. Которое описано в ТЗ и следуя этому ТЗ мы обязательно добьемся своего. Так давайте сами себе напишем ТЗ и будем безупречными в общении и богатыми по жизни следуя своему ТЗ, может быть успешными и не бояться учиться. А то к нам приходит «пафос» и уже не отпускает ни на минуту. Философский анекдот:
Жили-были мыши и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину и говорят:
- Мудрый филин, помоги советом. Нас обижают коты. Что нам делать?
Филин подумал и говорит:
- А вы станьте ежиками. У ежиков иголки, их никто не обижает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
- Как же мы станем ежиками?
- и все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину. Прибежав, они спросили:
- Мудрый филин, а как же мы станем ежиками?
И ответил филин:
- Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь.
:)
65. Аркадий Кучер (Abadonna) 24.08.13 15:24
Лично мне, читая такие статьи на это портале, непроизвольно приходит в голову вот это:

— Сегодня у нас понедельник или пятница?

Он полюбопытствовал также, что теперь — декабрь или июнь, и вообще проявил недюжинный дар задавать самые разнообразные вопросы.

— Вы женаты? Любите горгонзолу? Водятся ли у вас в доме клопы? Как поживаете? Была ли у вашей собаки чумка?
Потом фельдкурат пустился в откровенность: рассказал, что он должен за верховые сапоги, за хлыст и седло, что несколько лет тому назад у него был триппер и он лечил его марганцовкой.

— Я ни о чём другом не мог думать, да и некогда было, — продолжал он икая. — Может быть, вам это кажется слишком тяжёлым, но скажите — ик! Что делать! — ик! Уж вы простите меня!

— …Термосом, — начал он, забыв, о чём говорил минуту назад, — называется сосуд, который сохраняет первоначальную температуру еды или напитка… Как по-вашему, коллега, которая из игр честнее: «железка» или «двадцать одно»?..


(с) Гашек. ПОХОЖДЕНИЯ БРАВОГО СОЛДАТА ШВЕЙКА

И я не в силах понять, почему такие статьи лежат в разделе рейтинговых (желтая звездочка), а не в Life (сиреневая)?
Но это сугубо мое личное мнение.
66. Ирина Павленко (PAVI) 24.08.13 18:22
(65) Abadonna,
И я не в силах понять, почему такие статьи лежат в разделе рейтинговых (желтая звездочка), а не в Life (сиреневая)?

Да, давненько Вы не задавали мне этот вопрос. Но ответ на него прежний: правила на этом портале определяет владелец ресурса.
67. Аркадий Кучер (Abadonna) 24.08.13 18:30
(66) PAVI, и не надо модерацией заниматься! Создание публикации (см. рис.). И всё!
Прикрепленные файлы:
68. Аркадий Кучер (Abadonna) 24.08.13 18:32
+/67/ Закладка "Свойства"
Так что ссылки на владельца - мимо! Установка такой галки - тест на порядочность. Опять же сугубо личное мнение
А вот и примеры добровольной установки "галки"
Дао программирования
Аналоговые часы на рабочий стол
69. serge_focus (serge_focus) 24.08.13 20:48
Спасибо за труд. По крайней мере заставляет еще раз задуматься.
А как вывод - лучше потратить времья на подготовительном этапе, чем в процессе внедрения чесать там где не чешится ;)
70. Ирина Павленко (PAVI) 25.08.13 11:54
(68) Abadonna,
Запрещается:
•Самовольное модерирование. Т.е. когда некий участник форума, не являющийся модератором данного форума, делает замечания другим участникам.

А как Вам это правило?!
Я уже писала Вам, что во внедрении участвуют не только программисты, но и технологи-внедренцы, как я. Программисты пишут о своей части работы (честь им и хвала). Я пишу о проблемах своей работы. И как видно по отзывам и голосованию, эти тексты имеют практическую ценность.
P.S. Инфостарт посещают не только чистые программисты (см. соответствующие исследования).
71. Аркадий Кучер (Abadonna) 25.08.13 12:10
(70)
замечания другим участникам.

Где Вы видели замечания? Я только изложил свое мнение. "Дао программирования" тоже был интересен и в топике, рейтинг аж 77. Только автор скромно поместил его в Life.
И, кстати, не такой уж я бесправный.
Прикрепленные файлы:
72. г. Казань Рустем Гумеров (Rustig) 25.08.13 21:34
(0) спасибо за статью!
из своей практики:
1) "неадекватные" клиенты встречаются у всех, но мы про них забываем тем легче, чем меньшими потерями они нам обошлись. (во я татарин, замудрил фразу...) скажу в другом порядке: "чем меньшими потерями они нам обошлись, тем легче мы про них забываем"
2) если на проекте со стороны заказчика нет "адекватного" чела, который может оценить то, что я, как внедренец (разработчик, консультант) делаю, то будут проблемы с взаимопониманием, и, как следствие, с подписанием акта, и оплатой работ.
3) если начинается проект, а у меня параллельно еще парочка проектов (клиентов), то я смогу выделить на новый проект около 60-ти часов в месяц (примерно так). отсюда простая арифметика: если заказчик не желает 60 часов в месяц (а желает все 240 ч/мес), тогда не стоит браться за проект. или уже пора нанимать сотрудников и делегировать задачи. иначе успех будет "на грани провала"
4) был случай, когда я участвовал и как консультант, и как исполнитель. как консультант я советовал одно, как исполнитель "прогнулся" под желаниями заказчика ("нам нужно самое современное!"). как консультант я оказался прав, как исполнитель все равно я расхлебывал все ошибки сырого программного продукта.
73. Ирина Павленко (PAVI) 26.08.13 07:58
(72) Rustig,
Спасибо за отзыв.
Дело как раз в том, что на этом проекте у нас был адекватный человек - руководитель проекта со стороны Заказчика, но они и за него взялись. Вот тут стало еще сложнее... Потом клиента бросить только элементарная жалость мешает: так утопающий мешает тому, кто его спасти пытается.
74. Михаил Ражиков (tango) 26.08.13 11:54
(72) Rustig, полегче про татар :)
75. Andrey H (han_kdz) 26.08.13 12:10
Очень дельно и жизненно, но такое впечатление, что Штирлец провалился - статья закончилась слишком неожиданно. Это конец, подумал Штирлец?
76. Михаил Ражиков (tango) 26.08.13 12:25
(75) han_kdz, Штирлец думал, где пистолет. А конец, да, как-то оборван.
77. Дмитрий Макаров (pro-rok) 26.08.13 16:56
Спасибо за статью. Прочитал с удовольствием.
78. Владислав Свинцов (VSvintsov) 26.08.13 19:21
всю статью можно сжать во фразу:
"ничто так не укрепляет доверие к клиенту , как 100% предоплата"
__
наймите себе опытного юриста , чтобы готовил документы годные для суда. Плюс, если заказчики начинают "быковать" - разбираться с ними должен именно этот юрист, ясно показывая что они именно по суду будут платить неустойки за свою тупость.
Т.е. простой постулат - разбор конфликтов это работа требующая совсем других навыков, нежели внедрение/крупная автоматизация.
Ну а как юрист заказчиков "в чувство приведет" - можно и дальше продолжать работать.

Кстати, в любой более менее крупной франчайзи такие юристы есть - автор видимо еще не дорос до организации работ "по взрослому".
79. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 26.08.13 20:29
(78) VSvintsov,
Если, бы ни одно НО, может я конечно и ошибаюсь, но замечено, чем больше у франча юристов, тем меньше у него толковых внедренцев.
80. Владислав Свинцов (VSvintsov) 26.08.13 20:59
юристы подобного рода в штате как правило не работают - их нанимают как собственно и внедренцев - на поддержку проекта (если проект серьезный).
81. Евгений Пономаренко (Evgen.Ponomarenko) 26.08.13 22:28
(80) VSvintsov,
Программист средней руки вынесет мозг юристу любой квалификации, по этому они или должны работать в команде или никак.
82. Михаил Ражиков (tango) 27.08.13 11:25
(80) VSvintsov,
их нанимают как собственно и внедренцев - на поддержку проекта
как-то плохо я себе это представляю
83. Владислав Свинцов (VSvintsov) 27.08.13 11:54
что не понятно ? если у вас проект внедрения на сотни тысяч рублей и под тысячу рабочих часов - неужели денег жалко нанять юриста? чтобы все документы подготовил, курировал бумажки. А в случае , если заказчик хочет разорвать договор или отказывается платить за выполненную часть работы - этот юрист работал с "клиентом".
неужели внедренец еще и спорами должен заниматься? Его дело заниматься следующим внедрением. А юрист(хороший) в спорной ситуации отожмет клиента по полной - так чтобы внедренцы не только в убытке не остались, но еще и в прибыли были.
Ну а в случае если все нормально - аванс который получит юрист, это плата за спокойную работу.
___
В принципе кончено можно избежать всего этого - взяв 100% аванс за работу, но кто ж этот аванс даст то?
84. Михаил Ражиков (tango) 27.08.13 12:04
(83) VSvintsov,
проект внедрения на сотни тысяч рублей
это очень маленький проект для таких замахов

Правовой анализ судебной перспективы спора 30 000 - 40 000
Подготовка претензионного письма от имени юридической компании и направление ответчику 30 000 - 40 000
Подготовка искового заявления и предъявления в арбитражный суд (ведение дела до получения определения о назначения дела судом) 40 000 - 50 000
Подготовка отзыва на апелляционную/кассационную жалобу и предъявления в суд 30 000 - 40 000
Подготовка и подача жалобы на действия/бездействия судебного пристава 30 000 - 40 000
85. Михаил Ражиков (tango) 27.08.13 12:12
Разработка проекта договора, соглашения, контракта, сопутствующих документов


50 000 – 70 000

Юридическое сопровождение деятельности хозяйствующих субъектов в форме абонентского обслуживания


2 500 рублей за один час

Стоимость сопровождения процедуры банкротства предприятия и юридических услуг по добровольной ликвидации предприятия
3 000 рублей за один час
86. Михаил Ражиков (tango) 27.08.13 12:15
прошу заметить: стоимость юриков и франчи-часа - одного порядка
но никому и в голову не придет говорить о количестве часов на сопровождении банкротства и/или о проценте, достающемуся с того часа конкретному юристу-исполнителю
87. Михаил Ражиков (tango) 27.08.13 12:17
схема такая: банкротство, предположительно, будет происходить в течение полугода. считаем количество рабочих дней, умножаем на ставку, умножаем на 8 - получаем сумму к выплате
кто из коллег может сказать, что использовал такую формулу в своих проектах?
88. Михаил Ражиков (tango) 27.08.13 12:18
Подробнее узнать о стоимости юридических. услуг, сроках, а также заказать необходимую юридическую услугу Вы можете, позвонив по телефонам:
- в Москве +7 (495) 797-20-30
89. борян петров (TODD22) 27.08.13 12:40
(83)
А юрист(хороший) в спорной ситуации отожмет клиента по полной - так чтобы внедренцы не только в убытке не остались, но еще и в прибыли были.

Обычно те кто заказывают такие проекты могут себе позволить во первых продавливать в договорах свои условия. Во второых содержать целый штат юристов. Которые ваш франч порвут как тузик грелку, а ваших внедренцев оставят без штанов.
90. Владислав Свинцов (VSvintsov) 27.08.13 14:06
(89) TODD22, так в этом то и засада - если заказчик сам приготовил договор, а сторонний юрист говорит что по договору исполнитель априори 100% виноват, то сколько внедренцев сумеет перебороть жадность и не вписываться ?
и отдать вышеприведенные 50-100 тыс. за 500 тыс. проект, но "спать спокойно" хотя бы за те деньги что уже с заказчика получили - разве это много ?
91. Михаил Ражиков (tango) 27.08.13 14:16
(90) VSvintsov, вас самого не смущает набор слов, который вы использовали для описания ситуации? я имею ввиду когнитивный диссонанс - нет?
92. борян петров (TODD22) 27.08.13 15:54
Кстати, в любой более менее крупной франчайзи такие юристы есть - автор видимо еще не дорос до организации работ "по взрослому".

Вспомнил тут одну статью на ИС. Одного франча. Там так гордо было написано что у них сидит толковый парень в тех поддержке и что если у вас возникли проблемы с 1С то именно он вам поможет. А ещё он юрист.
Последняя фраза мне надолго подняла настроение :)
93. mikhailovaew (mikhailovaew) 28.08.13 10:21
Не поняла исходного посыла статьи: как серый откат сотрудникам заказчика повлиял на неправильное проектирование регистра исполнителем?
94. Ирина Павленко (PAVI) 28.08.13 16:49
(93) mikhailovaew,
Следите за мыслью: есть Заказчик, есть Исполнитель. Заказчик, не имеющий опыта в 8-ке, нанимает стороннего эксперта (меня), чтобы тот представлял интересы Заказчика перед Исполнителем. Какое-то время эта схема работает. Но в какой-то момент Исполнитель СМОГ надавить на представителя Заказчика и избавиться от контроля. Наиболее действенный рычаг в таком случае - именно серый откат.
95. Михаил Ражиков (tango) 29.08.13 10:34
(94) PAVI,
Наиболее действенный рычаг в таком случае
это если случай - как у вас (таких много, да).
но если бы финик был заинтересован в работе системы, то рычагом бы могло стать качество исполнителя
96. Александр Гуляев (gavrikprog) 29.08.13 18:46
Сильный промежуточный контроль может поднять трудозатраты.
Сам не рад с посредниками работать.
Но некоторые помогают, а некоторые мешают. Таких первым делом мимо хочется отправить.
97. Ирина Павленко (PAVI) 30.08.13 07:21
(95) tango,
но если бы финик был заинтересован в работе системы, то рычагом бы могло стать качество исполнителя

В одном из мультфильмов есть песня со словами: "Ах, если бы, ах, если бы! Не жизнь была, а песня бы!"
Когда на внедрении встречаешь реально заинтересованных людей - душа поет!
98. Ирина Павленко (PAVI) 30.08.13 07:36
(96) gavrikprog,
Сильный промежуточный контроль может поднять трудозатраты

При внедрении систем более-менее сложных провести полноценное тестирование можно только на рабочих местах клиента. Тут тебе и многообразие вариантов сочетаний разных ситуаций, исправление и перепроведение документов и прочее. Чаще всего ошибки касаются именно перепроведения документов при исправлении ошибок.
Если посредник выявляет в разработке эти ошибки, то о каком повышении Ваших трудозатрат идет речь?
А то, что неопытным пользователям достаточно просто эти ошибки программирования выдать за ошибки действия пользователя, Вы и сами знаете. И обнаружат они их не скоро. А потом, чтобы не попасть под гнев начальства, сами скрывать будут.
C'est la vie!
99. Алексей Карвацкий (AVK_Alex) 30.08.13 11:06
Интересная статья, плюсую.
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа