Еще о бюджетном управлении

04.03.10

Управление проектом

Некоторые выводы/комментарии к статье Сергея Алферова

При прочтении статьи Что такое бюджетирование и подходы к его автоматизации  взгляд кое-за что зацепился, так уж он (взгляд) у меня устроен. Не то чтобы там были явные несообразности – в целом статья мне понравилась. Однако считаю не лишним прокомментировать отдельные положения текста. Цитаты буду выделять зеленым цветом.

Итак

Управление по центрам финансовой ответственности

Именно наличие финансовой ответственности конкретных лиц за результаты деятельности отличает полноценное бюджетное управление от бюджетного планирования (финансового планирования). 

Трудно не согласиться. Кадры, как известно, решают все. Для чего они должны иметь возможности (права). В статье:

на предприятии должна функционировать прозрачная, стабильная, справедливая и, самое главное, обязательная для всех система планирования, учета и контроля хозяйственной деятельности.

Но этого недостаточно!  У руководителей ЦФО должна иметься возможность для управляющего воздействия. Мало этого, руководитель компании не должен иметь возможности (кроме экстраординарных случаев) вмешиваться в действия членов своей команды. Много ли найдется таких руководителей?

Далее:

план-фактный анализ не отвечает на вопросы о том благоприятное ли данное отклонение для компании или нет.

Вот именно. Вообще говоря, руководитель ЦФО может быть не к курсе общей задумки руководителя бизнеса, по которой, например, потребуется не нивелировать отклонение от плана, а напротив, увеличить его по возможности. Тут уж руководитель должен поправить своего подчиненного – но это ведь противоречит предыдущему положению о невмешательстве.

Начинать лучше с MS Excel

если в компании бюджетирования нет - то управленцы еще не представляют, как оно должно выглядеть, и, следовательно, не могут дать своих оценок тому, или иному программному продукту, предъявить к нему предметные требования. Им нужен пример, поработав с которым, и отталкиваясь от которого они поймут, что на самом деле им нужно. Таким образом, на начальном этапе автоматизации бюджетирования следует разработать несложную рабочую модель системы в недорогом программном продукте

«Несложная рабочая модель системы», «сферический конь в вакууме»… Упс! Можно еще представить несложное планирование и даже несложное сопоставление (не анализ!) план/факт. Но несложного бюджетного управления не бывает…

Готовность к автоматизации

Как определить, что компания готова к автоматизации? Главный показатель - это наличие четкой методики, упорядоченности процесса бюджетирования.

То есть модель управления бизнесом – не «несложная», а настоящая – уже существует. Вот теперь можно заняться автоматизацией функционирования этой модели.

Оценка необходимости автоматизации

Если компания готова к автоматизации бюджетирования как определить степень целесообразности этой автоматизации? Ответ очевиден - следует сопоставить затраты на автоматизацию и эффекты которые она даст.

Для меня весьма сомнительна очевидность ответа. Сам как раз сейчас в паре с финансовым директором начал рассматривать/выбирать пути автоматизации бюджетирования, и первое, что видится – соотношение Парето 80:20. Выбор уровня автоматизации (доли автоматизируемых операций), архитектуры автоматизированной системы («все в одном» или распределенная обработка данных) – задачи очень нетривиальные. Мои предпочтения находятся в области целевой автоматизации трудоемкой (и/или рутинной) работы отдельный людей/подразделений и организационного закрепления интерфейса/документооборота. Ключевые участки такой автоматизации в статье обозначены:

Трудоемкость многосценарного планирования

Трудоемкость составления скользящих бюджетов

Трудоемкость пересчета бюджетов

 «Забывчивость» ответственных лиц за составление бюджетов

Первые три позиции, несомненно, должны подлежать автоматизации, что прекрасно аргументировано в статье, – либо вообще не применяться. Что касается четвертой – это, скорее, организационная проблема.

Сложность получения управленческого факта в случае если управленческий учет отличается от бухгалтерского

Это на практике реальная проблема. Однако проблема эта не лежит в сфере внедрения бюджетного управления. Это проблема бухучета.

Действительно, бухгалтерский учет как исторически, так и законодательно предназначен, в первую очередь, для обеспечения руководителя своевременной и достоверной информацией (для принятия решений), предотвращения отрицательных результатов хозяйственной деятельности – т.е. бухгалтерский учет является управленческим (значительной его частью) по определению. Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет. Значит, модели, о которой говорилось выше (той самой, которую мы собрались автоматизировать), не существует. Значит, предприятие «не доросло» до бюджетного управления и должно заняться для начала постановкой бухгалтерского учета.

 

В заключение присоединюсь к автору статьи в перечислении ключевых проблем внедрения бюджетирования. Если руководство компании не проникнется пониманием этих проблем, проект будет стопроцентно обречен на провал.

 

o                     Отсутствие поддержки проекта со стороны высших руководящих лиц

o                     Отсутствие понимания у участников проекта методологии, принципов бюджетирования

o                     Отсутствие мотивации у персонала, особенно у руководителей ЦФО

o                     Проявление среди персонала сопротивлению изменениям (от тихого недовольства до открытого саботажа)

o                     Неправильно подобранные программно-технические средства, либо их неграмотная адаптация

o                     Распространенная проблема - «производственники» искренне считают, что планирование это лишняя трата времени и заниматься этим должны исключительно «плановики»

 

Вот так примерно…

См. также

Адекватность РП и тимлидов. Часть 1. Вмешательство в процесс и влияние на результат

Компетенции и навыки РП Конфигурации 1cv8 Бесплатно (free)

В процессе написания статей на тему Идеальное место работы ЗУПера нужен аргументированный текст про адекватного РП и тимлида. Информации получилось много, поэтому выделю в отдельные 2 статьи. Рассмотрим все особенности работы руководителей проектов.

02.05.2024    2809    0    biimmap    39    

38

Инструменты и процессы разработки 1С:Бухгалтерии

Канбан и поставка ценности Программист Платформа 1С v8.3 Бухгалтерский учет 1С:Бухгалтерия 3.0 Бесплатно (free)

При разработке 1С:Бухгалтерии 8 используются унифицированные процессы обработки задач, построенные на методике Kanban. О том, как выглядит доска задач, в чем пишут код команды – в конфигураторе или в EDT, и что делается для повышения качества и понятности кода самого многопользовательского проекта фирмы «1С», пойдет речь в статье.

26.04.2024    3827    0    mrXoxot    5    

29

Гибкая разработка 1С:Бухгалтерии

Канбан и поставка ценности Платформа 1С v8.3 Бухгалтерский учет 1С:Бухгалтерия 3.0 Бухгалтерский учет Бесплатно (free)

Применение Agile в отделе разработки 1С:Бухгалтерии не сразу оправдало возложенные на него ожидания. Но только благодаря гибким методикам удалось стабилизировать выпуск релизов и перестроить разработку так, чтобы она всегда начиналась с анализа задачи и с общения с пользователями. Расскажем об квинтэссенции опыта разработки самого многопользовательского проекта фирмы «1С».

23.04.2024    3215    0    user1853337    8    

29

10 типовых рисков срывов проекта. Памятка для внедренцев и заказчиков

Кейсы проектов Руководитель проекта Бесплатно (free)

Как определить, что риск проекта высок настолько, что взяться за него – в 99% случаев значит потерять драгоценное время, деньги и другие ресурсы? Как еще до старта определить, что проект в лучшем случае на выходе станет пародией на задуманное, а в худшем – будет сорван? Сформулируем список типовых рисков срывов проекта и постараемся уберечь от ошибок внедренцев и заказчиков.

20.12.2023    3187    0    1СERP    21    

31

Внедрение крупного проекта на ERP 2.5 с применением методических решений из УПП 1.3 и обеспечением товаров с разных складов с учетом серий

Кейсы проектов Программист Бизнес-аналитик Пользователь Руководитель проекта Платформа 1С v8.3 1С:ERP Управление предприятием 2 Оптовая торговля, дистрибуция, логистика Россия Бесплатно (free)

В 2021 году начали проект в дистрибьюторской компании. Имели большой опыт внедрения УПП, но периодически возникали вопросы. Зачем что-то придумали в ERP, что стало менее удобнее, чем было в УПП? Почему нельзя было взять лучшие идеи из УПП и ERP и скрестить их? А идея, что обеспечение нужно выносить из заказов, с каждым новым проектом находила все большее подтверждение. В итоге на этом проекте удалось применить лучшие (на мой взгляд) методические решения, которые мне довелось внедрять в конфигурациях УПП и ERP, в т.ч. подход, что реагировать нужно только на важное (то, как на заре появления ERP Фирма 1С ее позиционировала).

05.07.2023    14875    0    ASchekachev    37    

55

Организация работы внутренней команды 1С с помощью Канбан

Канбан и поставка ценности Бесплатно (free)

Когда ИТ-отдел разрывается между разнотипными задачами от внутренних заказчиков, стоит посмотреть в сторону гибких подходов. О том, как, используя три практики Канбана – WiP-лимит, визуализация и распределение по сервисам – улучшить отношения с заказчиками, не бояться давать обещания по срокам и укладываться в них, на конференции Infostart Event 2021 Moscow Premiere рассказал руководитель направления 1С в компании UTG Станислав Алексенко.

28.06.2023    6095    0    stnslv    5    

25

Технология проекта внедрения 1С:ERP – как управлять большим проектом

Управление проектом Команда Платформа 1С v8.3 1С:ERP Управление предприятием 2 1С:Управление холдингом Бесплатно (free)

Предыдущие мои статьи на тему управления проектами носили концептуальный характер – ради чего мы делаем проекты, почему мы не получаем поддержку от коллектива пользователей, где найти помощь и мотивацию, как победить сложного заказчика. Теперь от концепций перейдем к технологии. Первая часть будет посвящена вопросам декомпозиции проектных задач на подзадачи для выявления узких мест нашего проекта.

10.02.2023    5090    0    andironenko    2    

32

Тест для самопроверки руководителя проекта: как отличить падавана от рыцаря-джедая?

Компетенции и навыки РП Бизнес-аналитик Руководитель проекта Бесплатно (free)

Многое узнать ты еще можешь, мой старый падаван. Это только начало… Если честно, каждый раз, когда мне предлагают поднять тему “компетенций руководителя проекта”, у меня возникает ощущение, что я все время бьюсь в одну и ту же стену.

12.01.2023    5665    0    MariaTemchina    28    

22
Комментарии
Подписаться на ответы Инфостарт бот Сортировка: Древо развёрнутое
Свернуть все
1. SunShinne 633 04.03.10 10:47 Сейчас в теме
Спасибо за дополнения, со всеми дополнениями согласен на все 110
2. Арчибальд 2707 04.03.10 10:50 Сейчас в теме
3. Шёпот теней 1781 04.03.10 11:06 Сейчас в теме
... система или работает или не работает ... частями система работать не может ...


... есть рекламная теория у господина SunShinne ... а как известно теория отличается от практики также как реклама от продукта ... хотя одно без другого не существует ...

... вотТакоеНеЛепоеЗамечание ...
4. Арчибальд 2707 04.03.10 11:17 Сейчас в теме
(3) ...Демократия отличается от демократизации так же, как канал от канализации...
Система либо есть либо нет. А "движки" у подсистем могут и различаться.
5. Ish_2 1105 04.03.10 14:01 Сейчас в теме
Не в бровь - а в пах :

"Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет.....
..Значит, предприятие «не доросло» до бюджетного управления и должно заняться для начала постановкой бухгалтерского учета."

Прочитал согнувшись.
6. Арчибальд 2707 04.03.10 14:09 Сейчас в теме
(5)
Прочитал согнувшись.

При радикулите, остеохондрозе, запоре - обращайтесь :D
15. huse 10.03.10 11:06 Сейчас в теме
(5) может программист или бухгалтер? им простимо.
29. Ish_2 1105 11.03.10 13:20 Сейчас в теме
Прочитал (15),(17) .
Посчитал , что можно оставить без внимания.
А ты , Арчибальд , чего -то подорвался в (18).
Думаю , пользователь huse испытывает трудности с формулированием своих мыслей. Доброжелательное игнорирование в таких случаях - самое разумное.
35. Арчибальд 2707 11.03.10 13:56 Сейчас в теме
(29) При игнорировании невозможно проявить доброжелательность. А хочется. Вот я и указал (вполне доброжелательно), с чем следует человеку познакомиться, чтобы быть в теме.
Шёпот теней; +1 Ответить
7. Abadonna 3962 04.03.10 19:04 Сейчас в теме
Мне почему-то кажется, что
Отсутствие мотивации у персонала, особенно у руководителей ЦФО

и особенно
Проявление среди персонала сопротивлению изменениям (от тихого недовольства до открытого саботажа)

было, есть и будет всегда.
Тут надо просто ломать. На ДЗНВА я случайно (честное слово, на хотел!) уволил начальника транспортного цеха, и мы так и не услышали а что же он нам скажет :D
Мужику шибко не хотелось внедрить уже готовую систему по учету ГСМ, а генеральный даже китайских предупреждений не делал, подождал месяц - и готово, приказ.
8. marsohod 123 05.03.10 07:29 Сейчас в теме
Типичные проблемы внедрения бюджетирования могут быть следующими:
* Отсутствие поддержки проекта со стороны высших руководящих лиц
* Отсутствие понимания у участников проекта методологии, принципов бюджетирования
* Отсутствие мотивации у персонала, особенно у руководителей ЦФО
* Проявление среди персонала сопротивлению изменениям (от тихого недовольства до открытого саботажа)
* Неправильно подобранные программно-технические средства, либо их не грамотная адаптация
* Распространенная проблема - «производственники» искренне считают, что планирование это лишняя трата времени и заниматься этим должны исключительно «плановики»

По моему личному и субъективному мнению эти проблемы частично (если - не полностью) разрешимы в том случае, если выбор средства автоматизации осуществляется на тендерной основе. Разумеется, при непосредственном участии своих специалистов и руководителей ЦФО.
И, как мне кажется, можно утверждать, что степень готовности предприятия к внедрению системы бюджетирования можно оценить по степени готовности провести соответствующий тендер :)
9. Арчибальд 2707 05.03.10 08:00 Сейчас в теме
(8)
по степени готовности провести соответствующий тендер
Ну, разве что иногда. Вполне реалистична такая картина: чтобы отчитаться перед генеральным, финики с умным видом собирают семинар, выслушивают предложения, говорят правильные слова о миссии компании, не понимая при этом, чего требуется для реального управления. А потом закупают туфту за откат.
И участие своих не поможет. Играет роль только компетентность лица, принимающего решение.
10. marsohod 123 05.03.10 08:14 Сейчас в теме
(9) не только реалистична, но и обычно имеет место :(
Разумеется, толк будет лишь тогда, когда люди научатся работать безоткатным и конструктивным способом :)
11. Abadonna 3962 05.03.10 08:25 Сейчас в теме
(10)
когда люди научатся работать безоткатным

Не научатся, а захотят! И частенько сами руководители к этому подталкивают, назначая смешные зарплаты
13. marsohod 123 05.03.10 09:06 Сейчас в теме
(11)(12) Пожалуй, соглашусь :) Точнее будет - захотят
А что касается "хотелки", то - как мне кажется - взяться она может из тех соображений, что это ведь контроль за ситуацией или, по крайней мере, - участие в контроле за ситуацией на предприятии...
В общем-то - это тоже борьба за власть, но все-таки - конструктивным способом ;)
Арчибальд; +1 Ответить
12. Арчибальд 2707 05.03.10 08:30 Сейчас в теме
(10)(11) В первую очередь, конечно, захотят. Только откуда такая хотелка возьмется? :(
Нужен компетентный босс, чтобы его топы не смогли ему лапши навешать.
Шёпот теней; +1 Ответить
14. huse 10.03.10 11:04 Сейчас в теме
>Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет.
> Сам как раз сейчас в паре с финансовым директором начал рассматривать/выбирать пути автоматизации бюджетирования

Какую Вы выполняете функцию на предприятии?
16. Арчибальд 2707 10.03.10 11:21 Сейчас в теме
(14) Системный интегратор.
(15) Что "простимо"?
17. huse 10.03.10 16:57 Сейчас в теме
(16) Системному интегратору можно простить такие высказывания. Ему достаточно знать кто может этот блок реализовать. Хотя конечно самому СИ лучше цитировать того спеца.
18. Арчибальд 2707 10.03.10 17:29 Сейчас в теме
(17) Даже и не знаю как ответить человеку, не понимающему термина "система" и путающему интегратора с менеджером, да к тому же незнакомому с предметом бухучета :(
Шёпот теней; +1 Ответить
19. huse 11.03.10 08:09 Сейчас в теме
(18) :D :D :D Вы постарайтесь. Да так что бы этот темный Вас понял )))))
32. Арчибальд 2707 11.03.10 13:52 Сейчас в теме
(19) Типичный пример сложной системы в области автоматизированного управления — процесс управления предприятием или отраслью народный хозяйства как совокупность процессов сбора данных о состоянии управляемых объектов, формирования потоков информации, её накопления, передачи и обработки, синтеза управляющих воздействий.
Создание такой системы сопряжено с обеспечением дОлжного функционирования (информационных) подсистем и синхроницацией подсистем с позиций эффективного функционирования системы в целом, даже за счет ухудшения отдельных характеристик подсистем. На действующем предприятии подсистемы уже функционируют и как-то взаимодействуют – как правило, хаотически, т.е. неавтоматизируемо.
Системная интеграция - это деятельность по повышению эффективности управления предприятием с помощью информационных технологий. Включает, во-первых, определение знАчимых характеристик создаваемой системы управления и, во-вторых, оценку/настройку/корректировку подсистем под нужды будущей системы (не хочется употреблять слово «реинжиниринг»). В-третьих будет построение/регламентация/автоматизация взаимодействия подсистем – но это при условии, что достигнута ясность «во-первых» и успешно прошло «во-вторых».
Бухгалтерский учет – это оперативное документальное отражение всех хозяйственных операций, поддающихся денежному измерению, и экономическая оценка результатов хозяйствования. Вполне очевидно, что в будущей системе он должен стать краеугольным камнем, а отнюдь не болтаться сбоку-припеку.
Так понятней?
Alraune; Шёпот теней; +2 Ответить
34. Шёпот теней 1781 11.03.10 13:55 Сейчас в теме
(32) ... Дорогой ! ... ты так не шути ... больше ... пожалуйста ... вот ...
36. Арчибальд 2707 11.03.10 14:00 Сейчас в теме
(34) А как быть? Хочется посеять если не доброе и вечное, так хотя бы разумное. А то что-то разумное стали путать с выгодным.
37. vip 11.03.10 14:37 Сейчас в теме
(32) Чудное, правильное и ясное разъяснение.
Когда-то и я работал "от бухгалтерии" (начиная от 1С:Бухгалтерия 2.0).
И продолжал это делать много лет.
И заверяю, что механизмы бухучета (двойная запись) способны удовлетворить любые учетные вопросы.
Но.
Двойная запись во многих многих случаях избыточна.
А механизм регистров это и есть та самая таинственная система GAAP (проводки-полукровки).
Так что я поддержу DAV.

Ы-х-х... Знал бы ты, какие задачи я решаю на 1С.

1С это не только (и не столько) бухгалтерская система.
Это вполне жизнеспособная IDE, со своими достоинствами и недостатками.
40. Арчибальд 2707 11.03.10 15:06 Сейчас в теме
(37) Спасибо на добром слове.
Замечу только, что для полупроводок есть забаланс. И бух. остатки - это тоже регистр остатков, а бух. обороты - это оборотный регистр. С тремя ресурсами и приличным количеством измерений.
Кстати, я одноэсину и не рассматриваю только как бухгалтерию, это даже по профилю видно. Не во всех конфах моих даже план счетов присутствует. А где присутствует, не обязательно Сумма - это деньги. 8-)
Привлекает в 1С удобство организации взаимодействия подсистем, представленных конфигурациями.
Alraune; Шёпот теней; +2 Ответить
42. vip 11.03.10 15:32 Сейчас в теме
(40) > Замечу только, что для полупроводок есть забаланс.
Излишество искусственное и опасное.

И бух-механизмы хранятся в базе (особенно dbf) несколько странновато (я про 1sentry.dbf).

Я вовсе не против применения изобретения Луки Пачиоли (Пачоли?).
Я за то, что далеко не всегда это надо.

А по сути... DAV абсолютно прав. Когда я понял, что жизненно важная задача т.н. бухучета вовсе не в отражении реальности, я зажил богато и счастливо.
Жаль, что поздно понял.
43. Арчибальд 2707 11.03.10 15:50 Сейчас в теме
(42)
Я вовсе не против применения изобретения Луки Пачиоли
А я не такой ортодокс, чтобы призывать строить УУ исключительно на компоненте "Бухучет" и принципах двойной записи. Меня просто задевает, когда с умным видом рассуждают о том, что якобы не может бухучет - к примеру, списать себестоимость товара в момент его продажи.
Вернее, меня задевает всякая воинствующая некомпетентность.
44. Alraune 1504 11.03.10 15:59 Сейчас в теме
(43) Себестоимость товара, наверно, проще, а вот готовой продукции, к примеру? Ну есть ведь косвенные затраты, которые можно распределить только после окончания какого-то периода, обычно месяца, и которые неизвестны в момент продажи? (я не рассуждаю с умным видом - это просто вопрос)
45. Шёпот теней 1781 11.03.10 16:06 Сейчас в теме
(44) ... директ-костинг ... придумали для этого ... разной его углублённости и модифицированности ... вот ...
46. Alraune 1504 11.03.10 16:15 Сейчас в теме
(45) амортизация станка, на котором делают гайки, к примеру, может учитываться как директ-костинг?
48. Шёпот теней 1781 11.03.10 16:25 Сейчас в теме
(46) ... глубина деления условно-постоянных и условно-переменных расходов может быть любой ... поэтому и глубина списания затрат может быть любой ... возникает вопрос в необходимой глубине и объемов распределения ... вот ...

... для того, чтобы расчитать убыточность/доходность выпуска продукции - как правило вполне хватает стандартных методик ... вот ...

... если смотретть конкретно о списании аммортизации то для начало нужно знать как вы её, эту аммортизацию, расчитываете ... вот ...
51. Alraune 1504 12.03.10 00:14 Сейчас в теме
(48)(49) Я правильно понимаю?
Себестоимость продукции можно рассчитать в момент выпуска. Но это значение (в большей или меньшей степени) не является точным. И все равно будет откорректировано (стандартно – при закрытии месяца).
Так как, к примеру, постоянные издержки мы планировали из расчета, что выпустим 1000000 гаек, а выпустили 1000010, следовательно, себестоимость каждой изменилась. Или еще – бракованная партия. Какое-то количество брака можно списать на себестоимость. Но заранее неизвестно, будет ли он вообще и в каком количестве.
Хотя, наверно, я уже отклоняюсь от темы. Потому что эти вопросы не сможет полностью отследить ни БУ, ни УУ, верно?
52. Шёпот теней 1781 12.03.10 00:47 Сейчас в теме
(51) ... есть такое понятие точность расчёта ... вам большая разница от 1% ... ? или 5 копеек ... или как в анекдоте: "Три волоса это много или мало ? если в супе то много а если на голове то мало" ...

... а ещё есть незавершённое производство и количество переделов ... брак исправимый и не исправимый и ... много чего ещё что влияет на точность ...

... не понятна ваша настойчивость в этих ваших вопросах ... одно дело практический интерес а другое дело вечное почему ...

возьмите ваш пример: 1 000 000 и 1 000 010 - неужели ВЫ думаете что кого-то заитересует эта одна тысячная процента ... ???

... вот ...
55. Alraune 1504 12.03.10 09:36 Сейчас в теме
(52) Хорошо, ухожу, нет больше вопросов.
49. Арчибальд 2707 11.03.10 16:29 Сейчас в теме
(44)(46) Себестоимость продукции планируется - хоть в бухучете, хоть в управленческом. И ни тот ни другой не способны показать результат деятельности предприятия до его (предприятия) ликвидации. В любом случае используется некоторая модель, и говорить можно только о степени адекватности этой модели.
(47) В твоей компетентности я не сомневаюсь :)
50. vip 11.03.10 17:42 Сейчас в теме
(49) Мерси за комплиман. :)
Признай, что учет может быть или не быть вне зависимости от моделей и механизмов. И я успокоюсь.
А вовремя сданная отчетность и пьяный от счастья бухгалтер...

Вечно Ваш, ...
53. Арчибальд 2707 12.03.10 07:26 Сейчас в теме
(50) А мы с тобой в какой-то ветке уже соглашались, что учет либо есть либо нет. Да и в своей статейке я писал уже
Ключ к пониманию ситуации: терминологическая разница. Есть (правда, не знаю, где именно) БУХУЧЕТ. И есть «привычный для нас». Не учет.
54. vip 12.03.10 08:08 Сейчас в теме
(53) А... Каюсь, не читал статейку (а точнее, статью).
А зря.
С удовольствием присоединяюсь к консенсусу.
60. Ish_2 1105 12.03.10 10:50 Сейчас в теме
(49) Vip'у ты , я гляжу, комплиманы сладкие раздаешь.
А мне ? Неужто не отвесишь (комплиманов, конечно) ?
63. Арчибальд 2707 12.03.10 11:14 Сейчас в теме
(60) Плюсом на комменте удовлетворишься?
64. Ish_2 1105 12.03.10 11:35 Сейчас в теме
(63) Премного благодарен.Полегчало.
47. vip 11.03.10 16:15 Сейчас в теме
(43) Бухучет может абсолютно.
Скромно надеюсь, термин "некомпетентность" не ко мне?

Я о тои, что последнее время приставка "бух" часто заменяется на "брех".
У тебя, судя по всему, это не так.

А я, за свою долгую жизнь видел много случаев, когда конторы, ставившие во главу угла именно БУХучет, (я не касаюсь механизмов, я касаюсь розовой, никому не нужной отчетности) дохли у меня на глазах.
И наоборот.
58. huse 12.03.10 10:46 Сейчас в теме
(43) "Вернее, меня задевает всякая воинствующая некомпетентность."

Этим все сказано. DAV нет смысл объяснять людям что то, если они не хотят тебя слушать.
62. Арчибальд 2707 12.03.10 11:12 Сейчас в теме
(58) Особенно, если "объяснение" таково
Системному интегратору можно простить такие высказывания. Ему достаточно знать кто может этот блок реализовать. Хотя конечно самому СИ лучше цитировать того спеца.
65. huse 13.03.10 20:04 Сейчас в теме
(62) :) главное всех запутать. Распутываю. Объяснял DAV Вам, а цитируешь ты меня. Цитата причем была объяснением не тебе, а Ish_2 (хотя впрочем зря - я его не правильно понял).

А вот цитата тебя: "Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет."

Безапеляционно. После чего мне стало интересно - а собственно кто может такое утверждать. Оказалось системный интегратор. Т.е. человек занимающийся ИНТЕГРАЦИЕЙ, а не собственно разработкой этих систем. Из чего человеку собственно простительны такие высказывания. Хотя конечно же лучше опираться на тех, кто разрабатывает эти системы.

Но самый интересный исход был бы если бы я нашел в твоих словах глубину. Однако ж в процессе обсуждения дальше законодательства ты не ушел. Я все еще готов чему то научиться - но не надо про законодательство и про так заведено. Давай смысл копнем.

И очень не понравились нападки на DAV. Он чувствует правильный ответ - возможно работает с УУ? Вам же только посмеяться. Нечего смеяться. Ответьте для начала за свой базар:

"Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет."
66. Ish_2 1105 13.03.10 21:17 Сейчас в теме
(65) Ни о чём.
Задавать вопросы , не обозначая своей позиции или не опровергая аргументированно утверждение оппонента есть флуд. Напомианет известного персонажа по любому поводу многозначительно произносившего : "Ну-ну..".

Поэтому попытаюсь обозначить свою позицию по поводу цитаты :

"Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет.....
..Значит, предприятие «не доросло» до бюджетного управления и должно заняться для начала постановкой бухгалтерского учета."

Если первое предложение , на мой взгляд, "смутное" и несколько сбивает с толку то второе , как я понимаю, всё расставляет по местам.
И смысл сказанного Арчибальдом совершенно очевиден :
С точки зрения практика- автоматизатора среднего производственного предприятия, БУ есть основа учета , есть почва ,на которой может вырасти УУ.
Как практик подтверждаю - так оно и есть. Вести разговоры
про УУ не наладив БУ ,бесполезно и даже вредно. Мало того , в настоящий момент на своём предприятии, зная состояние дел в БУ, я занимаюсь именно тем , что убеждаю всех и вся : "Для нас УУ - это зло"

Заметьте , я не отделался хихиканьем поводу (65), а подробно объяснил свою позицию.
Арчибальд; Шёпот теней; +2 Ответить
69. huse 14.03.10 10:30 Сейчас в теме
(66), (67) Ваша позиция понятна. Жду еще топик-стартера, который собственно первый произнес слова про ненужность разделения БУ и УУ.
74. Арчибальд 2707 15.03.10 07:54 Сейчас в теме
(69)
Жду еще топик-стартера, который собственно первый произнес слова про ненужность разделения БУ и УУ
Не припомню, чтобы я произносил такие слова. Вот что я говорил:
Бухгалтерский учет как исторически, так и законодательно предназначен, в первую очередь, для обеспечения руководителя своевременной и достоверной информацией (для принятия решений), предотвращения отрицательных результатов хозяйственной деятельности – т.е. бухгалтерский учет является управленческим (значительной его частью) по определению.
Т.е. настоящий (нормально поставленный) бухучет может давать управленцу достаточную для нужд управления, либо недостаточную информацию. Бухучет, дающий ненужную управленцу информацию - это не бухучет.
75. huse 15.03.10 14:01 Сейчас в теме
(74) "...Бухучет, дающий ненужную управленцу информацию - это не бухучет."

И значит что? Его не нужно вести? Ведь он не бухучет. Зачем столько сил и средств тратить.

Вперед господа... один будет убеждать руководство не вести управленческий учет. Другой будет убеждать, что бухучет у них не бухучет. Отлично. А директора и главбухи у Вас по видимому дураки. И только Вы умные наставляете их на путь истинный. ))))
76. Шёпот теней 1781 15.03.10 14:05 Сейчас в теме
(75) ... хм ... видимо ВЫ, пользуясь вашей терминологией -СУПЕРумный ... который говорит у вас БУ несоответсвует действительности ... но пусть будет ... вам теперь не хватете только СУПЕР_УУ_ОПЕРАТИВНЫЙ ... который продублирует БУ и выведет вас в лидеры мировых производителей ...

... вот ...

п.с. правда что такое УУ мы ещё не знаем .... но у нас есть "Успешных примеров десятки-сотни тысяч ..."

хи-хи ...
78. huse 15.03.10 14:15 Сейчас в теме
(76) "видимо ВЫ, пользуясь вашей терминологией -СУПЕРумный"

Я такого не утверждал. Моя форма общения направлена на быстрый поиск людей разбирающихся в сути. Вы, как я вижу, большой специалист в хмыканьях, больших буквах и хихиканье.
81. Арчибальд 2707 15.03.10 14:28 Сейчас в теме
(78)
Моя форма общения направлена на быстрый поиск людей разбирающихся в сути.
Ну и задал бы вопрос на форуме. Предварительно неплохо представиться. А здесь пока виден флуд в чистом виде: ни единого возражения по теме, ни единого аргумента, только шаманские высказывания: этого можно простить, этого нельзя.
Шёпот теней; +1 Ответить
79. Арчибальд 2707 15.03.10 14:18 Сейчас в теме
(75) В очередной раз: Бухучет предназначен для обеспечения руководителя информацией для принятия решений. Если существующее "нечто" не выполняет этого назначения - значит, это "нечто" - не бухучет. И делать этого не нужно.
Шёпот теней; +1 Ответить
83. huse 15.03.10 16:19 Сейчас в теме
(79) позиция понятна.
(81) "ни единого возражения по теме" - может просто не замечаете?

Моя позиция будет краткая:

Есть система (человек), есть составляющие ее части (клетки).
Система подчиняется внешним регламентам (человек должен отчитываться... пусть по своему НДФЛ).

То что Вы предлагаете выглядит следующим образом:

Одна из клеток организовала собрание и вещает: нам не нужна нервная система - у нас уже есть требования законодательства по представлению НДФЛ!

Другая клетка послушав первую продолжает - да да! Если требования по представлению НДФЛ недостаточны для нашего с вами самоуправления - то это не требования. А нервная система, отличная от требований нам не нужна - слушайте первую клетку, ибо она истину говорит.

PS Вы Норберта как нашли? Сами или в универстите на него показали?
86. Арчибальд 2707 16.03.10 07:24 Сейчас в теме
(83) Вот прекрасный пример "вещания" не по теме. Весь пост - об отчетности, а тема - об учете.
Если какая-то клетка - бухгалтер, к примеру - говорит, что, мол, я занимаюсь не учетом для предприятия, а отчетностью для налоговых органов - это и означает, что бухучета нет.
87. huse 16.03.10 09:56 Сейчас в теме
(86) Ага я понял в чем мы разошлись. Теперь понятно на чем Ваши позиции основаны. На этом перестаю Вас мучать.
38. huse 11.03.10 14:54 Сейчас в теме
(32) Поскольку я не системный интегратор, то пользуюсь общепринятыми толкованиями терминов. Из wikipedia следует:

"Системный интегратор — компания-подрядчик, VAR, извлекающая прибыль из создаваемой добавленной стоимости компании-заказчика. Добавочная стоимость возникает за счёт интеграции продуктов и снижения издержек.

Системный интегратор может заниматься также оказанием консультационных услуг, настройкой программного обеспечения и оборудования.

Рынок системной интеграции в России на сегодняшний день значительно отстает от европейского и американского, причем в первую очередь не объемами, а своей спецификой. Если в Европе говоря "системная интеграция" мы в первую очередь подразумеваем работу над комплексными проектами IT инфраструктуры, то в России системная интеграция, к сожалению, пока не ушла от банального ресейла, то есть перепродажи программного обеспечения и оборудования."

Другими словами для меня системный интегратор компания обладающая компетенцией управления проектами в области внедрения IT инфраструктур. Она может реализовывать какие то области самостоятельно, но остальные - с помощью подрядчиков.
41. Арчибальд 2707 11.03.10 15:15 Сейчас в теме
(38) Википедия и общепринятое - не одно и то же. Еще можно воспользоваться русским языком. Получится, что системный интегратор - это тот кто интегрирует (складывает) системы. А дольше читаем определение системы и учитываем оттеночное отличие слова "интеграция" от слова "сложение".
56. huse 12.03.10 10:19 Сейчас в теме
(41) Системы мы интегрируем, но на громкие слова "системный интегратор" не замахиваемся. Просто забираем данные из одной системы и передаем в другую.
57. Ish_2 1105 12.03.10 10:39 Сейчас в теме
(56) "Просто забираем данные из одной системы и передаем в другую."
Можно и так , конечно, представлять себе систему интеграции. Но возможны и более сложные случаи.

Нарисуйте на листе бумаги всего лишь 4 кружочка , пусть это будут системы учета на Вашем предприятии. Стрелками между кружочками определите все возможные связи.
Посмотрев на рисунок скажите негромко : "пожалуй, нужна ясная и наглядная система интеграции", как упорядоченная совокупность связей между системами.
Арчибальд; +1 Ответить
59. huse 12.03.10 10:50 Сейчас в теме
(57) на СИСТЕМУ интеграции мы не замахиваемся - это к Арчибальду. при 4-х квадратиках (а в настоящий момент 9-ти) мы делаем ЕСК (ЕСИ) и транзитное хранилище.
39. huse 11.03.10 15:03 Сейчас в теме
(32) По поводу бухучета. Я не буду с Вами спорить. Вам виднее - делайте что считаете нужным.
20. DAV 11.03.10 10:58 Сейчас в теме
"Если бухгалтерский учет кардинально отличается от управленческого (т.е. противоречит ему), значит, это не бухгалтерский учет. Значит, модели, о которой говорилось выше (той самой, которую мы собрались автоматизировать), не существует. Значит, предприятие «не доросло» до бюджетного управления и должно заняться для начала постановкой бухгалтерского учета."

Бухгалтерский учет, очень даже легко (особенно в "дикие 90-е") отличался от управленческого. И даже в нынешние времена, когда в "белую" работать даже легче, могут возникать ситуации когда они не будут совпадать. А бухгалтерский учет, это у нас в России учет "для государства", но никак не для собственника или управленца.
22. Арчибальд 2707 11.03.10 11:43 Сейчас в теме
(20) То, что в обиходе называют бух. учетом - далеко не всегда им является. Одна распространенная "посмертность" чего стОит. И ориентированность бухов только на внешних потребителей отчетности в ущерб внутренним тоже распространена.
На самом деле, Ваше "у нас в России" надо поделить на "у нас" - это как зачастую существует на практике, и "в России" - это как предполагает законодательство и что требуется собственникам бизнеса. Вот тут http://infostart.ru/public/22032/ приведена соответствующая цитата из Закона о бухучете.
У меня на предприятии бухучет не "посмертен", благодаря тому, что директор такую задачу поставил, а я добавил в конфигурацию 1С кое-что. Ну, а если директору, собственнику и т.д. - всем все по барабану, то- никакое бюджетирование не поможет, о чем я здесь и написал.
24. DAV 11.03.10 12:17 Сейчас в теме
(22) консенсус, но есть реалии от которых тяжело деваться ...
ЗЫ. за что так "Ваше"? Вроде не хамил :)
21. Шёпот теней 1781 11.03.10 11:32 Сейчас в теме
Дорогой (дорогая) DAV ...

назовите пожалуйста отличия между БУ и УУ ...

... ВОТбудетИНТЕРеСНО ...
23. DAV 11.03.10 12:15 Сейчас в теме
(21) ой
Первое (и главное) - оперативность (БУ таки больше "посмертный", а кто его победил в этом качестве - молодец) , дальше там идут регламентированность (БУ регламентируется законодательством, УУ в основном топ-менеджерами или собственниками хотя и базируется на правилах БУ), объектами учета, измерителями, степенью точности и т.д.
Хватит?
25. Шёпот теней 1781 11.03.10 12:32 Сейчас в теме
(23) ... хм ... уже даже не смешно ... так всё это "жестяно-отстойно" что и спорить-комментировать уже ленно-оскорбительно ...

... вот ...
26. DAV 11.03.10 12:39 Сейчас в теме
(25) собственно хотелось посмеятцо? ну так в цирк сходи ... или петросяна посмотри ...
28. Шёпот теней 1781 11.03.10 13:18 Сейчас в теме
(26) ... смеяться ? ... ни сколько ...

... на стандартный вопрос: "назовите пожалуйста отличия между БУ и УУ " - получаем стандартный ответ типа вашего ... поэтому и реакция уже стандартная - зевающе-скучающая ...

... хочетсяЧЕГОтоБОЛЬШЕчемПРОСТОкрасивыеСЛОВАпроУУ ...
31. DAV 11.03.10 13:47 Сейчас в теме
(28) Ну извини, божественными откровениями не страдаю :)
27. Арчибальд 2707 11.03.10 12:54 Сейчас в теме
(23) По регламенту (согласно законодательству) БУ оперативен, а не "посмертен".

Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
. . .
4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания.

(24) Большая "В" - потому что пол непонятен 8-)
30. DAV 11.03.10 13:27 Сейчас в теме
(27) Ок, "по уставу" оперативен, а что ж в жизни то так? (риторический)
А как насчет остального? Измерители, точность? А как насчет расхождения по видам затрат, когда в БУ показывается одна операция, а в реале совсем другое (причем все в рамках закона)?
33. Шёпот теней 1781 11.03.10 13:54 Сейчас в теме
(30) ... ухххххооооххххооочееешьсииии ... дык ВЫ "жизнь " решили в УУ "засунуть" ... внедрить "двойные" стандарты для НЕграмотности ... серьЁзно ...

... вотМОЛОДЦЫвот ...
61. Арчибальд 2707 12.03.10 10:56 Сейчас в теме
Примерно так
Прикрепленные файлы:
67. Шёпот теней 1781 13.03.10 22:44 Сейчас в теме
серьёзно разговаривать про УУ бесполезно ... не очерчен ни предмет ни цели ни задачи ...

... умное слово - не более ...

БУ - это описывает и учитывает и отражает "хозяйственные операции" ...
если УУ не подменяет собой БУ то занимться он должен "НЕ хозяйственной деятельностью" ... это тогда ЧЕМ ... днями рождениями и месячными у любовниц ... ? согласитесь ведь они то же влияют на производительность босов а значит и на всю деятельность предприятия ...

... УУ родился тАмА ... а тАмА БУ укороченный ... вот им УУ то и нужен ...

... остальное крАсивОе БЛА-БЛА-БЛА МИНИджеров ...

... вотТАКОЕмнение ...

кто хочет: повторю- опишите Предмет, Цели, Задачи вашего УУ ... как правило это всё будет составляющая нашего БУ ...

п.с. а про "оперативность" или НЕоперативность нашего БУ могут рассуждать только вЕликиеМИНИджеры ...

... смЕЕшно-сссс ...
68. Шёпот теней 1781 14.03.10 00:41 Сейчас в теме
вопрос к Випу с Арчибальдом ... я что-то с вами не согласен по поводу НЕдвойных записей ...

утверждаю! что не двойная запись смысла не имеет ... вы ЧЁ то перегнули ...

... вот ...

сравните записи:

1. 4ооо
2. 4ооо рублей
3. 4ооо рублей телевизор
4. 4ооо рублей телевизор продан

... здесь конечно запись являющаяся хоз.операцией и говорящая о её "движении" только 4 (четвёртая) ... и она имеет двойную запись ... в данном случае аналитический признак "телевизор" и "продан" скажет вам откуда и куда что ушло/пришло ...

... если же вы в тетрадку с именем "Продажи" поместите запись 3 (три) ... то это то же будет двойная запись ...

... думается мне, что если в хоз.операции нет слов Д и К это еще не говорит о НЕдвойномПринципе ...

... вотТАКАЯязвительнаяМЫСЛЬ ...
70. huse 14.03.10 10:40 Сейчас в теме
(68) "Выплата 1000 рублей" вам ничего не говорит?!
Если компанию не интересует баланс - то не нужна двойная запись.

Кстати Ваши примеры 2-3 относятся скорее к балансу нежли к оборотным бюджетам. Пример 1 вообще ни о чем. 4-ая запись - у Вас никакой двойной природы не имеет. Вы же не написали откуда он продан, ни кому. Соответственно не можете уменьшать состояние склада (склад не известен, не известна себестоимость продажи), не можете увеличивать обязательства (неизвестен контрагент). Есть только факт получения дохода в размере 4000 руб. за счет телевизора (кредит 90 аналитика телевизор ресурс сумма - 4000).
71. Шёпот теней 1781 14.03.10 15:59 Сейчас в теме
(70) ... хм ... чтобы не строить из себя умного (это я о себе, если что) - советую вам зайти в бухгалтерию и пусть они вам объяснят какая проводка или группа проводок будет осуществлена в организации по факту подажи телевизора из магазина покупателю ...

... смЕЕЕшно-ссс ...

... видимо УУ занимается тот кто плохо понимает или вОООбще знАет БУ ...

... такоеВОТзамечание ...
72. huse 14.03.10 16:38 Сейчас в теме
(71) "4. 4ооо рублей телевизор продан".
"...по факту подажи телевизора из магазина покупателю".

А теперь докажите мне что 4-е это продажа телевизора из _магазина_ и что покупатель частное лицо в магазине. А Вам заметьте смЕЕЕшно-ссс. Ну что ж смейтесь дальше.

PS "видимо УУ занимается тот кто плохо понимает или вОООбще знАет БУ"
Да. Успешных примеров десятки-сотни тысяч.

PPS Вот странно, а Норберта Вы уважаете... На одних и тех же данных мы с Вами пришли к совершенно разным выводам.
73. Шёпот теней 1781 14.03.10 22:20 Сейчас в теме
каждый раз, когда разговор встаЁт об УУ ... слышим: ОН такой крутой ...

но никто не хочет расшифровать что же это за волшебный, новый, качественный Учёт ...

никто не хочет описать ни сам предмет ни цель ни залачи ... одно МУкание типа ОН крутой, много: "Успешных примеров десятки-сотни тысяч ..." и вОООбще ВЫ нифига не смыслите ...

рано или поздно в разговоре начинают появляться слова управление затратами и наконец звучит слова СЕБЕСТОИМОСТЬ ... вот елы-палы ... приехали ...


получается БУ про***** и крутая УУ это типа дублированная БУ просто потому что самого БУ то и нет ... его профукали ... дык ЧЁ тогда на зеркало пенять-то ...

... вот ...

п.с. мне вообще кажется странным из (70): "...Если компанию не интересует баланс - то не нужна двойная запись. ..." ...

хм... если компанию не интресует баланс то как и чем она собирается управлять ... возникает резонный вопрос - а? компания это - есть ли Организация ... или компания очередных КРЕаТИвНыхМИНИджеров по распилу бабла ...
... меньше цифр - меньше доказательств ...

... вот ...

ещё одно словосочетане : "оборотный бюджет" ... нууу... расскажите хоть нам про него ... будет с удовольствие послушать ...

...заодно и почему это и как в оборотном бюджете могут отражаться строки:
2. 4ооо рублей
3. 4ооо рублей телевизор

.. вотВЕДЬвот ...
77. huse 15.03.10 14:10 Сейчас в теме
(73) Вам кажется или слышится. Никто не говорил что УУ "крутой", "волшебный", "новый", "качественный".

"хм... если компанию не интресует баланс то как и чем она собирается управлять ... возникает резонный вопрос - а?"

Очень много (не берусь утверждать что большинство) компаний в России не то что не управляют балансом - даже просто не ведут управленческий баланс.
Однако я с Вами частично соглашусь - максимальных эффектов можно достичь только управляя балансом, но маленькие и локальные достигаются и с помощью оборотных бюджетов.

"...заодно и почему это и как в оборотном бюджете могут отражаться строки:
2. 4ооо рублей
3. 4ооо рублей телевизор "

Вы вообще внимательный человек? Вот что я сказал: "Кстати Ваши примеры 2-3 относятся скорее к балансу нежли к оборотным бюджетам."
80. Шёпот теней 1781 15.03.10 14:24 Сейчас в теме
(77) ... huse ...

пока нет теории УУ в виде описания Предмет-Цель-Задачи говориь об УУ серьЁзно не приходится ...

пока всё это УУ лишь заменитель БУ - УУ не объединяющей и даже не пересекающейся с БУ а полностью её дублирующую - заставляющий предприятия распылять ресурсы на МИНИджеров и внедрение разных программ вместо того чтобы поднять свой БУ который уже есть (но не организован) по методикам действующим и описанной методологии и закреплённой законодательством ...

... вот ...
82. Шёпот теней 1781 15.03.10 14:51 Сейчас в теме
КРАТКИЕ КОНСПЕКТЫ ЛЕКЦИЙ ТЕОРИЯ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА

... кому интересно : http://nikolle.narod.ru/BU.htm ... вот

84. huse 15.03.10 16:23 Сейчас в теме
(82) конечно все классно. но при чем тут управление?
85. Шёпот теней 1781 15.03.10 16:40 Сейчас в теме
(84) ... да вы братец "бегун по кругу" по-хлеще многих ... вот ...

... нууу... обЪясните нам что такое УПРАВЛЕНИЕ ... ? а как управление связано с УУ ... ?

... ВОТ ...
Оставьте свое сообщение