gifts2017

УПП: Хроники малобюджетного внедрения (Часть 1)

Опубликовал Ирина Павленко (PAVI) в раздел Управление - Управление проектом

Сложилось мнение, что УПП — для крутых фирм, и внедрять его должны долго и большим коллективом. «Растут лимоны на высоких горах, на крутых берегах, для крутых... Короче ты не достанешь». Согласна, большие внедрения на больших предприятиях должны проводиться командой специалистов по проектной технологии. Однако почему нужно оставлять «за бортом» владельцев небольших предприятий, озабоченных извечным вопросом: «Где деньги, Зин?!», адресуемым часто в никуда.
Мы с мужем принимали участие в проектах, где число участников со стороны Исполнителя больше десяти человек, однако больше предпочитаем «камерные» проекты, где вполне достаточно только нашего участия. Обычно это фирмы с численностью от 500 до 4000 человек сотрудников, которые имеют собственный небольшой ИТ-отдел. В таких фирмах редко выделяют деньги на предпроектное обследование, ещё реже готовы сразу и внятно определить цели и задачи, разложить их на оставляющие элементы. Здесь слабее топ-менеджеры, а акционер может и не знать, что за зверь такой «P&L». Именно на таких фирмах внедрение по проектной технологии часто дает сбой из-за скудости бюджета. Можно ли внедрять УПП на таких фирмах? Можно. Но технология внедрения должна быть иной.

«А мы его с краюшку…»

Итерационная технология позволяет решать текущие задачи в текущем их понимании и возможностях сотрудников Заказчика. Обычно на таких фирмах я начинаю внедрение с рассказа притчи о Александре Васильевиче Суворове, гениальном русском полководце.

Накануне больших сражений у Суворова была привычка с солдатами встречаться попросту. Так было и накануне сражения с французами. Молодой солдат поинтересовался у Суворова, как же он планирует разбить знаменитого противника. Вместо прямого ответа, Александр Васильевич предложил солдату наперегонки с ним кашу съесть. Тот, конечно, согласился: трудно ли ему, молодцу, одолеть пожилого командующего?! Положили каждому горячей каши. Молодой солдат сразу из середины тарелки полный рот горячей каши натолкал, обжегся, закашлялся. А Суворов свою кашу по краям тарелки размазывает, остывшую в рот кладет и приговаривает: «А мы его с краюшку». Так Суворов и спор выиграл, а потом и сражение.

Стоит ли объяснять, что внедрения по итерационной технологии должны придерживаться того же принципа. Какие «краюшки» сразу видны? Это зависит от времени начала работы. Если работа с клиентом началась в ноябре-декабре, январе, то придется в первую очередь делать блоки Зарплаты и Регламентный учет. Если работа начата позже, то лучше заняться Производством.

«Картина маслом»

После выхода статьи «УПП: история одного внедрения» с нами связался начальник ИТ-отдела одного завода. Завод небольшой — 700 человек сотрудников. ИТ-отдел состоит из начальника (он же 1С-ник) и сетевика. Правда, 1С-ник УПП никогда не внедрял. Он раньше был постановщиком задач по одной западной ИТ-системе . План счетов товарищ «в общем, знал», но из затратных счетов с ходу не смог назвать ни один.

На предприятии учетная система представлена классическим «лоскутным одеялом»: «1С:Бухгалтерия 8», «1С:Торговля и склад 8», «1С:Зарплата и кадры 7.7». Производственные отчеты заполняются вручную или в Excel. Людям вообще свойственно создавать группы разной степени элитарности. Учетные системы в этом смысле не являются исключением. Поэтому УПП может служить средством для объединения разных групп на производстве: бухгалтеров, производственников, снабженцев, технологов и прочее, и прочее.

Акционер захотел видеть картинку целиком, поэтому в конце2011 г. они купили УПП. Из экономии и питая недоверие к франчам, акционер приказал внедрять новую систему самостоятельно. Поэтому в заявке на продажу УПП клиент подписался, что внедрение он будет осуществлять собственными силами.

На основе примера из Интернета сделали Предпроектное обследование, но не закончили. Сделали приказ о создании рабочей группы и назначили ответственным за внедрение зам. генерального директора по общим вопросам (?!), в подчинении которого находились АХЧ и столовая. На деле ни одного собрания по 1С не было, сроки все давно прошли, зам. гендира по общим вопросам «ушли». База УПП абсолютно пуста.

Вот такая «картина маслом».

Скажу честно, писать статьи на Инфостарте я стала, когда очередной проект слишком долго оказался в стадии согласования и подписания. Комментарии к статьям показали, что тема представляет некоторый интерес. Поэтому, может быть, рискнуть и попробовать помочь коллеге?

На начальном этапе важно выработать приемлемые для обеих сторон формы работы. Визит к потенциальному клиенту исключен: далеко и дорого. Хотя лично мне очень помогает во внедрении увидеть весь процесс производства. Поэтому договорились об общении по Skype по одному часу 1 раз в неделю.

«У меня приказ за номером 5»

Просмотрев документы, присланные по несостоявшемуся внедрению, я вспомнила слова товарища Саахова из «Кавказской пленницы»: «Все это, конечно, так. Все это верно, да. Бумага написана правильно, всё хорошо. Так это с одной стороны, да? Но есть и другая сторона медали». От документов веяло забюрокрачиванием. Чего стоит маленький кусочек из приказа об аттестации:

Руководителям и специалистам следующих подразделений:

Юридический отдел;

Производственный отдел;

КТО;

Снабжение;

Бухгалтерия;

Цех №1;

Цех №2;

Цех №3

согласовать перечень операций подлежащих регистрации в производственном учете (приход-расход материалов, отчеты по использованию материалов, задания на смену и т.п.)  по форме приложения №1

***

Не знаю, как вам, а мне абсолютно непонятно о каком перечне операций производственного учета должен отчитаться юридический отдел.

Но приказ — это сила. В фильме «Начальник Чукотки» молодой комсомолец успешно боролся с бывшим царским таможенником именно приказами, которые сам и печатал. «У меня приказ за номером 5», — прекрасное орудие внедренца, не имеющего управленческого ресурса.

Мы с 1С-ником согласовали, что начинать сейчас нужно с производственного учета, вернее с обучения мастеров и начальников смен. И начинать надо с минимума: три документа и отчет. На такое обучение без отрыва от работы можно отводить срок от месяца до двух. Два месяца — летом, в период отпусков. Текст приказа привожу в скрин-шоте.

«А Вы сами сможете сделать Отчет производства за смену, Требование-накладную и Перемещение товаров?» — на всякий случай поинтересовалась я.

«Не знаю, не пробовал, думаю, сумею», — последовал ответ.

Да, прежде чем учить, всегда нужно сначала попробовать самому. Начало моей деятельности с программами 1С так и начиналось: вечером муж учил меня очередному куску, а утром я шла учить клиента. Это было пятнадцать лет назад. «Нет ничего невозможного для человека с интеллектом!» — говорила секретарша Верочка и была права.

Садизм учителя и точки роста

Аристотелю приписывают высказывание: «Каждый учитель — немного садист». Важно, чтобы этого садизма было меньше. Поэтому я предложила 1С-нику согласовать некоторые подходы к обучению.

1. Многие взрослые люди боятся учиться, поэтому находят причины не делать этого. «Да, — подтвердил 1С-ник, — у меня один кент полтора месяца «не мог» компьютер забрать». Задача первая — снять этот страх. В ход могут пойти анекдоты, прибаутки, копии основной базы и прочее.

2. Первое занятие должно быть коротким, не более 15-30 минут, типа экскурсии: «Посмотрите налево, посмотрите направо. Вот документ, вот отчет». Задача первого занятия — показать связь между справочниками, документами и отчетами.

3. Второе занятие и последующие должны проходить на собственных данных. Только профессиональные 1С-ники спокойно относятся к демо-примерам с креслами-качалками. Обычный человек лучше понимает материал с примерами из своей деятельности.

4. Положительное стимульное подкрепление. Если обучаемый делает что-то правильно, не молчите загадочно, скажите хотя бы: «Угу». А вот если он находится в поиске правильного решения, наберитесь немного терпения, не демонстрируйте сразу все свои познания. Поначалу мой муж показывал мне что-то новенькое так: молча простучав по клавиатуре пальцами с техникой Ван Клиберна, он спрашивал: «Понятно?».

— Нет, — честно сознавалась я.

Поэтому показывать нужно небольшими кусками и давать возможность тут же повторять показанный материал.

5. После занятия обязательно задавать задание на самостоятельную работу. Следующее занятие начинать с разбора и исправления ошибок по самостоятельной работе.

6. Каждое занятие записывать в Лист учета обучения (ФИО, Дата, время, подпись обучаемого).

7. Важно найти тех, кто легче обучается. Уделите сначала внимание им. Потом будет легче на положительных примерах преодолеть сопротивление оставшихся. Это и будут «точки роста».

В данном случае ситуация облегчается тем, что 1С-ник когда-то был преподавателем.

На этой позитивной ноте мы закончили первый сеанс связи. До скорого!

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

1. A AShley (AShley) 01.07.12 21:03
Насчет элитарных групп - в самую точку. Сразу видно центры политической силы. Мне как то встретилось такое противостояние: бухгалтерия против отдела закупок/продаж(поставки клиентам по крупным заказам). Менеджерам нужна история изменения и выполнения заказа (несколько десятков документов корректировок + примерно такое же количество документов поступления и отгрузки) + взаиморасчеты по заказам, а бухгалтерам эти корректировки и заказы не нужны, а особенно взаиморасчеты по ним ("у на счета не сворачиваются";). И тут видно что для директора важно - собственные нервы или прозрачность компании. В первом случае страдает внедренец как передаточное звено, во втором директор)) Вообще тема "бухгалтерия возомнила себя центром вселенной" - больная тема
2. Сергей (Sergoninfostarru) 01.07.12 22:04
Давно ждал такую статью. Большие фирмы понемногу заканчиваются, в смысле, что на каждой уже есть внедренные решения. Следующий рубеж - средние и малые производственные предприятия. Хорошо подмечено, что успешное внедрение должно быть при серьёзном отношение со стороны начальства, так как потом и проще сдавать проект, и получить оплату. Хочу заметить, что ИТ-отдел может играть важную роль во время внедрения только в техническом плане : установка, настройка, корректировка выполнения задач. Обучение с самого начала должно быть организовано вместе с внедренцем, который может не только ответить на вопрос, что и куда вносить, а и покажет, где это будет потом видно в отчетах и как затраты закроются в конце месяца на готовую продукцию. Без активного участия глав.бухгалтера регламентированный учет не может быть внедрен правильно.
Остается открытым вопрос: как при таком островковом внедрении побороть незакрытые остатки счетов, регистров, которые будут накапливаться и не закрываться из-за отсутствия ведения ВСЕГО учета ???
3. г. Казань Рустем Гумеров (Rustig) 01.07.12 23:38
Спасибо! Поучительно, полезно, позитивно.
Обучение также по правилу "три "П": понял - применил - повторил. :)
4. г. Казань Рустем Гумеров (Rustig) 01.07.12 23:39
(2)
Остается открытым вопрос: как при таком островковом внедрении побороть незакрытые остатки счетов, регистров, которые будут накапливаться и не закрываться из-за отсутствия ведения ВСЕГО учета ???

всему свое время
5. г. Казань Рустем Гумеров (Rustig) 01.07.12 23:41
(1)
Вообще тема "бухгалтерия возомнила себя центром вселенной" - больная тема

Если бухгалтерия подписывает мне акты и платит, тогда "пусть она центр вселенной" :)
6. Михаил Ражиков (tango) 02.07.12 10:02
Красная нить через весь цикл публикаций: УПП-то здесь при чем?
7. г. Казань Рустем Гумеров (Rustig) 02.07.12 10:33
(6) я полагаю, что ответ на ваш вопрос полно раскроется в следующих частях статьи.
хотя и в этой статье - есть очень важное,имхо, упоминание об УПП: что внедрять УПП, оказывается, можно в одиночку, на небольших производственных фирмах и по представленной технологии (в противовес проектной). Можно сказать, что мне открыли глаза. Только теперь мне захотелось пройти курсы Фарита Насипова! Вот как бывает
8. г. Казань Рустем Гумеров (Rustig) 02.07.12 10:37
(6) а как вы внедряли УПП? в одиночку, в команде? напишите о своем опыте, плиз :)
9. Алексей Николаев (bitrostov) 02.07.12 10:51
Даже если не брать во внимание, что тяжело найти спеца, который одновременно и хороший программист, и хорошо знает предметные области, имеет достаточный опыт. То все равно очень высоки риски при таком внедрении завязываться на 1 человеке. Если он заболеет, возьмет отпуск, не сможет вовремя приехать и т.д. то все внедрение намертво станет да и само внедрение будет длится годами, хотя команда из 3-5 чел сможет сделать весь проект за 3-6 месяцев. А затяжной это, как известно, и упущенная выгода и вероятность того, что по окончанию результаты уже будут, например, неактуальны.
10. Ирина Павленко (PAVI) 02.07.12 11:24
(6) tango,
Красная нить через весь цикл публикаций: УПП-то здесь при чем?

А у нас вместе с клиентом цель - УПП запустить вместо отдельных программ учета. Сделать единую информационную базу. И нам приходилось строить учетные системы на основе отдельных программ учета. Поэтому проблемы таких баз знаем хорошо. И УПП в этом смысле заставляет разные группы пользователей информации договариваться и следить за своими и чужими ошибками. Как дирижер заставляет музыкантов одновременно играть одну и ту же мелодию по разным партитурам. А то одну и ту же музыку можно сыграть и в темпе похоронного марша, и в темпе польки-бабочки...
11. Михаил Ражиков (tango) 02.07.12 11:29
(10) Да, как бы так. Но в том-то и дело, что у вас кульминация - как вы бригадиров научили кнопки жамкать. А то, например, что лимитно-заборную карту им должны подписывать еще три-четыре службы, остается за кадром.
12. Ирина Павленко (PAVI) 02.07.12 11:33
(7) Rustig,
Курсы Фарита Насипова и я ценю и прекрасно понимаю их уровень. Мы с мужем начиная с 2006 г. на них периодически бываем очно или по Интернету. Также благодарны Игорю Бурьяненко, и у него учились. Поэтому Ваше желание подучиться у "корифеев" считаю пользой от статьи.
Проблема только в том, что у этого клиента есть Продвинутый курс Насипова по УПП. Но иногда мелочи мешают воплотить это в жизнь.
13. Ирина Павленко (PAVI) 02.07.12 11:47
(9) bitrostov,
Даже если не брать во внимание, что тяжело найти спеца, который одновременно и хороший программист, и хорошо знает предметные области, имеет достаточный опыт. То все равно очень высоки риски при таком внедрении завязываться на 1 человеке. Если он заболеет, возьмет отпуск, не сможет вовремя приехать и т.д. то все внедрение намертво станет да и само внедрение будет длится годами, хотя команда из 3-5 чел сможет сделать весь проект за 3-6 месяцев. А затяжной это, как известно, и упущенная выгода и вероятность того, что по окончанию результаты уже будут, например, неактуальны

Команда из 3-5 человек не всегда может сделать проект за 3-6 месяцев, даже если соберуться суперспецы.
Во-первых, внедрение иногда тормозит не по причине отсутствия внедренца,а по другим причинам (замена техники, отпуска и болезни исполнителей, отсутствие ключевого специалиста из-за кадрового дефицита и прочее).
Во-вторых, если эти три-пять человек внедренцев - универсалы, то расклад один. Чаще каждый из них спец в какой-то одной-двух областях. А они тоже болеют и уходят в отпуск. И если проект тормозится из-за первой причины, то накладно держать такую команду на "холостом пробеге". Да и текучку кадров у франчайзи никто еще побороть не смог. У нас была ситуация, когда ушли внедренцы с участка перед самой сдачей клиенту, а нас с мужем командировали этот участок сдать. А там не то что сдавать, переделывать многое надо. Представитель клиента в истерике (мужчина с военным прошлым). Это были самые тяжелые три месяца за всю мою деятельность.
14. Аркадий Кучер (Abadonna) 02.07.12 12:49
(0) Ирина, попрошу не обижаться сходу, у меня вопрос: почему все эти статьи не в рубрике Life?
Вот, например, тоже "беллетристика" http://infostart.ru/public/140754/
но автор честно положил его в раздел Life (сиреневая звездочка)
P.S. Поясню в чем разница, вот профайл того автора:
Рейтинг за публикации: 0
Рейтинг Life: 237
Вы же набираете рейтинг, как за профессиональные статьи типа: "как правильно обновить...", "структура файла 1CV8.1CD..." и т.п.
15. Анатолий Бычин (tolyan_ekb) 02.07.12 12:56
Кажется, что это больше статья про внедрение УПП для директоров. Для технических специалистов не так много данных, а ведь тем кто развивается в профессиональном плане, скорее всего придется участвовать во внедрении УПП или подобном. Нужно встретить этот момент подготовленным.
16. Ирина Павленко (PAVI) 02.07.12 13:03
(14) Abadonna,
Прошу тоже не обижаться с ходу. Почему Вы думаете, что только программистские "штучки" достойны попадать в специализированные разделы?! Моя мама была технологом по лакам и краскам. Она описывала технологию проведения покрытий. И это тоже использовалось на закрытом предприятии, наряду с конструкторскими разработками. Никто не советовал ей считать это "беллетристикой".
В моих "рассказках" к технологии добавлено немного отступлений, чтобы материал лучше усваивался.
Уровень читателей на этой площадке разный. Я пытаюсь делать так, как говорил В.И.Арнольд, автор теории катастроф: "Если ты не можешь изложить материал так, чтобы он был понятен пятилетнему ребенку, значит ты недостаточно владеешь темой".
Rustig; slavap; +2 Ответить 1
17. Аркадий Кучер (Abadonna) 02.07.12 13:05
(16) PAVI,
Ира, я не думаю, а ЗНАЮ. Именно для таких статей и был придуман раздел Life.
И это просто недосмотр модераторов, что Ваши статьи не там.
18. Алексей Николаев (bitrostov) 02.07.12 14:14
(13) PAVI, Если уж 3-5 "суперспецов" не смогут за полгода сделать проект, то в одиночку браться за такой проект - это вообще "ни о чем". Преимущество работы с нормальными адекватными фирмами по сравнению с фрилансерами-одиночками (даже очень грамотными)при реализации проектов я даже обсуждать не буду, это и так очевидно.
Конечно, и фирма-франч может запросто завалить любой проект по разным причинам, но вероятность при этом будет гораздо меньше, и главное юридическая ответственность выше.
19. Ирина Павленко (PAVI) 02.07.12 16:40
(18) bitrostov,
Конечно, и фирма-франч может запросто завалить любой проект по разным причинам, но вероятность при этом будет гораздо меньше, и главное юридическая ответственность выше.

Юридическая ответственность фирмы-франча, чаще "ООО", ограничивается размером ее уставного капиталла. Знаю не одну фирму-франч, которая под каждый проект делает новые "ООО". А вот фрилансер ИП отвечает всем имуществом.
20. Роман Романов (romansun) 02.07.12 16:50
(0) ммм, Ирина, а что скажете на тему вот этой статьи-разработки?

http://infostart.ru/public/139889/

P.S. понимаю, что немного не в тему, да :)
21. Ирина Павленко (PAVI) 02.07.12 17:55
(17) Abadonna,
Ира, я не думаю, а ЗНАЮ. Именно для таких статей и был придуман раздел Life.
И это просто недосмотр модераторов, что Ваши статьи не там.

Я уточнила этот вопрос: нахождение моих публикаций именно в разделе "УПРАВЛЕНИЕ ПРОЕКТОМ, МЕНЕДЖМЕНТ / Автоматизация" согласовано с модератором и владельцем ресурса. Данный вопрос считаю закрытым.
22. Михаил Ражиков (tango) 02.07.12 18:12
да ладно, Аб просто улыбнулся :)
23. Игорь Дзеса (Kamikadze) 02.07.12 18:45
Не соглашусь с мнением автора. Проект внедрения УПП - он проект и в Африке, и технологически подход одним и тот же, организация работы несколько иная. На большом предприятии больше людей подключатся к проекту, на среднем - их меньше. Вот и вся кухня.
24. Михаил (ILM) 02.07.12 18:48
(18) Извините, что вмешиваюсь, но считаю, что первоначально должны внедрять из франча 3-5 "суперспециалистов". После полугода внедрения клиенты, уже как правило, понимают какого уровня внедренец им нужен. И в 90% случаев обращаются как раз к ИП. Потому, что именно они могут объяснить клиенту суть учета, связи, последствия, настройки УПП и т.д. Причем стоит это клиенту в несколько раз дешевле, а толку во столько же раз больше.

А преимущества франчайзи перед фрилансерами я бы с удовольствием обсудил, вот только будут они точно не в вашу пользу. Уже есть сложившиеся группу фрилансеров, которые и клиента вытянут из болота внедрения, и результаты покажут на деле, а не на бумаге. У фрилансера нет цели ободрать клиента как липку, у него цель долгосрочное сотрудничество, а франчу в следующий раз может быть некогда, да и те "суперспецы", кто знал этого клиента уже в другом месте работают.
Битростов, а что можно сказать про доделки конфигураций с переписыванием типовых разделов учета и проектный подход с "незыблемым" ТЗ и модулем "АВотВсёОстальное.ЧегоНетВтехническомЗадании.Дополнительно.ЗаОтдельнуюПлату", которое пропогандирует франчайзи. В чем ваше преимущество? В том что в компании много народу и можно показать большой ценник клиенту?

Мне нравится подход PAVI, я и сам так же работаю с клиентами. Главный принцип не деньги, а "Не навреди". Только тогда сотрудничество будет долгосрочным, и клиент будет платить абонентскую плату в 20-30 тыс. просто за свою уверенность, что у него в базе все ведется правильно.

Ирине, отдельно огромное спасибо за статью, мне оно мало, что добавит, но зато многим даст повод задуматься о пути к победе ("а мы с краюшку, с краюшку").

Никого не хотел обидеть, только вот иногда мне странно, что сидя в Сибири, я занимаюсь удаленно внедрениями на Юге России и в Москве.
Рамзес; Rustig; slavap; +3 Ответить 1
25. evgen1977 (musatov1c.ru) 02.07.12 22:09
Большое спасибо за публикацию. Очень актуально. Как раз нужно будет сначала директору показывать контроль за выпуском, а потом директор будет показывать специалисту, который вернется из отпуска :)Про листы учета подумаю.
26. Sergey S (stagov) 03.07.12 01:18
(6) tango,
УПП-то здесь при чем?

УПП - звучит гордо, стоит дорого... Короче круто.
27. Sergey S (stagov) 03.07.12 01:35
Садизм учителя и точки роста

Нужно в этот раздел сделать P.S. - что бывают люди которым 1С и т.д. просто не дано. И как бы вы не старались... они этого не доганяют. Пока сидишь рядом - все работает, только за порог - нет.
Или еще избранное: - Почему не работаешь в 1С! (угрожающим тоном)
- Нет времени! (сидит вяжет)
28. Михаил Ражиков (tango) 03.07.12 08:47
(27) stagov, ага, и тут приходят все такие внедренцы и начинают ее учить :)
29. Алексей Николаев (bitrostov) 03.07.12 09:31
(24) ILM, И люди и франчи разные бывают. Есть которые лишь бы денег отжать и убежать, и таких большинство. Но, как это не удивительно, изредка встречаются и вполне нормальные франчи. А вот с подходом "делать все что хочет клиент за теже деньги" можно легко упасть ниже себестоимости, не уложиться по срокам и вообще прийти к ситуации когда клиент просто завалит тебя мелкими или не очень доработками по делу и без, что грозит провалом проекта по определению. И такие вот хотелки клиента придется при таком подходе удовлетворять бесконечно, причем зачастую бесплатно. Ведь когда строишь дом по проекту, в котором нет балкона или подземного гаража, а клиент вдруг его захотел, то не будешь же его делать за теже деньги? Более того, это может привести к пересмотру всей конструкции в целом. А если уже большая часть дома построена и надо переделывать? С проектом в IT тоже самое.
Ни франч ни фрилансер не должны нести ответственность за неточные и неправильные ТЗ, утвержденные заказчиком с его слов. Часто на мелочи всякие закрывают глаза и доделывают бесплатно, но это должно быть исключением, а не правилом.

Вот с чем я соглашусь, что гораздо эффективней во всех смыслах после основного внедрения заключать договор с грамотным фрилансером и уже обслуживаться у него. Но с нуля вести проект на УПП в одиночку на предприятиях с численностью более 100 человек и с не тривиальным производственным процессом это не правильно.
Bassgood; +1 Ответить
30. Михаил Ражиков (tango) 03.07.12 10:08
Короче, менеджер проекта - это тот, который сможет продать первичное обследование с подписанным ТЗ на выхлопе. И потом не очень от него отклоняться :)
31. slimper (slimper) 03.07.12 10:20
(0) PAVI, бойцы вспоминают минувшие дни... В последнеее время мемуарный жанр приправленный элементами проповеди стал популярен на ИС.
32. Александр Рытов (Арчибальд) 03.07.12 10:31
(14)
но автор честно положил его в раздел Life (сиреневая звездочка)
Положил его туда не автор, а Доржи, на что автор долго обижался...
(6) УПП здесь и в самом деле ни при чем. Я "красную нить" вижу в другом: заставить производственников и учетчиков сотрудничать, а не собачиться. Мне это близко, поскольку сам проходил через это. Без УПП, но, приблизительно, с теми же внедренческими действиями из-за малобюджетности.
33. Александр Кияница (treedo) 03.07.12 11:04
Пора и мне учить УПП) Спасиб что делитесь опытом, очень пригодится.
34. Михаил Ражиков (tango) 03.07.12 11:09
(32) Арчибальд, заставить производственников и учетчиков сотрудничать
ну да
а как?
задача владельца бизнеса
а для этого ему надо выстроить систему оплаты, направленную на заинтересованность в результате
KPI то бишь
а реалии таковы, что местные фирмы, внедрявшие у себя кипиай банкротятся как спички
35. Александр Рытов (Арчибальд) 03.07.12 11:52
(34) KPI, это по-нашему КТУ что ли? Нет, этого не надо, это для бригады грузчиков или студенческого стройотряда.
Я про то, что вместо "разделяй и властвуй" нужен принцип "объединяй и управляй".
36. Михаил Ражиков (tango) 03.07.12 12:12
по-моему, это система показателей в первую очередь для управления, принятия решений, а не для мотивации
мотивация здесь - всего лишь рычаг воздействия

причем именно объединяющий рычаг

показательно: Медведев высказался, что кипиай нужен от замовминистра и ниже, а министрам - не нужен, они де "политики"...
37. Михаил Ражиков (tango) 03.07.12 14:51
ИМХО. кипиай и ерп очень-очень тесно связаны. и начало здесь - оргструктура. и это так же важно, как кипиай, определенный собственеником для управляющего (генерального). именно через горизонтальные коэффициенты мы сможем вычислить вертикальные коэффициенты премий
38. Михаил Ражиков (tango) 03.07.12 14:52
грубо говоря для управляющего - показатель один - прибыль
39. Михаил Ражиков (tango) 03.07.12 14:54
для нанятых работников доля прибыли в кипиай должна уменьшаться по мере ответственности при ных решений. одновременно дролжна повышаться постоянная составляющая, зависящая от выполнения распоряжений начальства
40. Михаил Ражиков (tango) 03.07.12 15:03
ну, то есть тупо:
естли ты - тварь дожачая, типа заплати за часы зафиксированные и пошел нахуй.
а если ты, козел, задумался, чтоб я на тебя работал, свяжи свою прибыль с принятыми мною решениями
41. Александр Синцов (Sintson) 03.07.12 16:39
- "Обычно это фирмы с численностью от 500 до 4000 человек сотрудников, которые имеют собственный небольшой ИТ-отдел."
Да... скромненькие такие предприятия... на 4000 чел.
Ни че так заметка, читается легко, хотя, как и прошлые рассказы,
довольно поверхностна, тема явно не раскрыта.
Позеленил, конечно, но становится скучно, на мой взгляд
мало "вкусных" подробностей, совсем нет технической состовляющей.
42. Михаил Ражиков (tango) 03.07.12 17:05
43. Ирина Павленко (PAVI) 03.07.12 17:55
(38) tango,
Михаил, а тему мотивации персонала давайте вместе "поднимем", если Вас не только кипиай программиста интересует?!
44. Владимир Гусев (adhocprog) 03.07.12 18:42
Спасибо, прочел с удовольствием :)
45. Игорь Исхаков (Ish_2) 03.07.12 18:43
(43) Начинайте , а я вам подрошу цитату для поддержанья разговора.
Я считал ,что KPI - несомненно , профанация чистейшей воды у нас и везде.

Но вот встретил взгляд М.Хазина систему менеджмента в США и сильно удивился.

"Это совершенно потрясающе выстроенная структура менеджмента и оценка эффективности любого человека на рабочем месте. Это меня очень удивило, потому что я считал, что до такого уровня качества нельзя дойти в нашей жизни. Там есть свои недостатки, но в общем и в целом это вещь, конечно, очень сильная."

"есть в Америке сильнейшие вещи – это система менеджмента, система управления качеством работы человека.У нас в стране невозможно человеку, куда бы он ни устроился на работу, получить информацию о том, каковы его функциональные обязанности. Что я должен знать, что я должен делать, сколько мне за это будут платить. То есть вроде бы все написано, но проходит три месяца, и начальник говорит: почему ты этого не сделал? – Но ты же мне этого не сказал! – Но ты же мог и сам догадаться!..То есть в некоторых местах даже есть должностные инструкции, но они зачастую не исполняются, характер у них очень некачественный, они никак не связаны с качеством исполнения, с работой, с заработной платой.Эта ситуация очень усложняет любую работу. Например, когда я пришел на работу в администрацию президента, меня потрясло, что там нет должностных инструкций вообще ни в каком виде.Когда я работал в Министерстве экономики, то каждый раз, когда становился руководителем подразделения, я писал всем своим сотрудникам должностные инструкции. Я их вызывал, объяснял, что они должны делать, они повторяли на бумаге, я потом исправлял – я четко понимал, что вот она, их работа, «от сих до сих», что у меня, конечно, имеется некоторая свобода ими командовать, но она все-таки ограничена.Повторяю, в части качества понимания работы Америка и Россия – это просто небо и земля, все остальное сравнивать можно, но это сравнивать нельзя.Я считаю, что это наша слабость."

http://oko-planet.su/politik/politikdiscussions/111299-moe-intervyu-golosu-ameriki-avtor-mihail-hazin.html
46. Василий Казьмин (awk) 03.07.12 19:13
(45) Ish_2, внедрение СМК - проваливается в 7-9 из 10 случаев. Когда-то делал анализ причин провала, выводы:

1. Отсутствие понимания цели внедрения
2. Отсутствие инструментов для быстрой разработки, внедрения и контроля
3. Страх потери прибыли за счет повышения инертности системы
47. Ирина Павленко (PAVI) 04.07.12 09:10
(45) Ish_2,
Я считаю, что это наша слабость

Да, слабость наша в том, что не пишем мы должностные инструкции. Их написание до какой-то степени может привести к положительному результату. Но вот с чем я сталкивалась на практике, так это с чисто русской изобретательностью, как бумажку себе на службу поставить.
Пример 1. Сдельная зарплата у рабочих. Казалось бы, четко связаны действия и результат. Но у нас есть закон, по которому простои рабочих (не по их вине) оплачиваются 2/3 от ставки. Рабочие быстро это понимают и делают свой вывод: можно незаметно сломать оборудование и спокойно сидеть, получая свои 2/3. Вот и поэтому приходилось делать "примочки" и регистрировать причины простоя. Но доказать вину рабочего сложно. Он и в прокуратуру пожаловаться может.
Пример 2. В работе ИТР (экономиста) при четком распределении работы появляются заявления типа: "А этого у меня в инструкции нет". А генеральный дал срочно делать совершенно новый анализ...
Но KPI вводить надо для всех уровней и групп. Получается соревнование "брони и снаряда".
48. Ирина Павленко (PAVI) 04.07.12 09:18
(46) awk,
1. Отсутствие понимания цели внедрения

Четкое целеполагание, особенно со способностью декомпозиции большой цели в маленькие задачи на ее достижение, вообще слабость человеческая. Хотя есть один тест, который проводят психологи со школьниками, переходящими из младшей школы, в среднюю. Там нормой считается 30-40% положительных результатов. Но несколько раз давала этот тест взрослым, даже предпринимателям. Результат тот же.
Вот почему итерационное внедрение мне нравится: вместе с внедрением растет понимание клиентом своих потребностей и возможностей.
49. Ирина Павленко (PAVI) 04.07.12 09:39
(20) romansun,
Уже начало статьи меня сильно насторожило: предлагают решение ОДНОВРЕМЕННО и для строительного, и для колбасного бизнеса. У меня есть опыт работы и с теми и с другими. Общность между ними, конечно, есть. Но разница очень существенна. Особенно при расчете себестоимости единицы продукции. Я попытаюсь как-нибудь описать отличия "пищевки" на примере внедрения КА на КХП (комбинате хлебопродуктов).
Но меня позабавила фраза
Когда стало понятно, что доработкой стандартных конфигураций 1С типа "ТиС" или "УПП" невозможно добиться быстрых и эффективных результатов

Другими словами, не понравилась платформа 8, лучше вернуться к 7.7.
Мы с мужем в 2006 году от 7.7 отказались. Во-первых, отчеты писать на каждый чих: "черный верх - белый низ" и наоборот. Во-вторых, даже мне, НЕ программеру, яснее стала структура конфигурации.
Но как ответило армянское радио на вопрос: "Чем отличается белая мышь от серой?"
- У белой мыши PR лучше.
50. Александр Рытов (Арчибальд) 04.07.12 09:56
(49)
не понравилась платформа 8, лучше вернуться к 7.7.
Думаю, не совсем так. Там речь идет не о возврате к 7.7, а о том, что переход на 8, как правило, не обусловлен потребностями учета.
51. Ирина Павленко (PAVI) 04.07.12 10:30
(50) Арчибальд,
переход на 8, как правило, не обусловлен потребностями учета

Переход на 8 обусловлен потребностями удобства пользователей. Я, прежде всего, квалифицированный пользователь. Когда мне приходится что-то искать в базе на 7.7, то почти перехожу на "русский матерный". Знаете, после BMW на Запорожец не тянет.
Считаю, что можно оставаться на 7.7, если нет финансов. Но внедрять с нуля...
Хотя переписывать даже хорошую разработку с 7.7 на 8 и мы без финансирования не хотим.
52. Василий Казьмин (awk) 04.07.12 11:19
(51) PAVI,
Переход на 8 обусловлен потребностями удобства пользователей.
Первая причина провала внедрения. По мне причина может быть только вероятная прибыль от использования.
53. Александр Рытов (Арчибальд) 04.07.12 11:31
(51) PAVI,
Я, прежде всего, квалифицированный пользователь.
и
Когда мне приходится что-то искать в базе на 7.7, то почти перехожу на "русский матерный".
как-то противоречат одно другому.
И кто бы мне объяснил, что для пользователей появилось в восьмерка, чего в семерке не было. Для программистов - да, появилось. Франчам полегче стало впаривать свои услуги. Рабочих мест можно побольше задействовать. А вот именно для пользователей - что?
54. Mike G (Mike1978) 04.07.12 12:17
Автор! Пиши еще! Читается на ура. Не встречал чтива про УПП интереснее :)
55. Василий Казьмин (awk) 04.07.12 12:32
(53) Арчибальд, Могу рассказать - что вспомню.

Было:

Открываешь справочник, позиционируешься на колонке, вводишь строку - результат: интерактивный поиск строки в таблице.

Стало:

Открываешь справочник, позиционируешься на колонке, вводишь строку - результат: вываливается модальное окно поиска.
56. Михаил Ражиков (tango) 04.07.12 17:18
(43) PAVI, программистов - нет, меня пока устраивает моя зп
а вот применительно к "внедрениям", к 1су "вообще" и т.п., - интересно
57. Игорь Исхаков (Ish_2) 04.07.12 19:24
(46),(47) А вы согласны с утверждением :
М.Хазин писал инструкции прежде всего для себя (для своего упорядоченного понимания процесса функционирования его же подразделения). Что совсем немало : определить кто чем занимается !
Но к KPI , как к системе объективных критериев оценки работы сотрудников, это имеет очень отдаленное отношение. Уверен, зарплата его сотрудников никак не зависела от написанных инструкций.
58. Аркадий Кучер (Abadonna) 05.07.12 00:52
(47) PAVI,
Да, слабость наша в том, что не пишем мы должностные инструкци

Оригинально. Если ВЫ их не пишете, это не означает, что их никто не пишет.
Зато потом не приходится писать такие статьи.
Вот тут КЭМЗ вполне благополучно работает уже 4 года УПП+PDM
Внедрена одним программистом, благополучно сопровождается другим http://infostart.ru/profile/27219/
А, ввиду того, что он НЕ
Я, прежде всего, квалифицированный пользователь.
,
еиу и в голову не приходит писать такие статьи, ибо он работает, а не рассуждает на тему...
И успех "внедрения" очень прост: решение осознанно принималось руководителями и собственниками, в том числе по и согласованию нами Сервис-М в то время, когда мы еще являлись обычным отделом IT.
А само слово "внедрение" в русском языке означает "вталкивание в сопротивляющуюся среду", отсюда и проблемы "внедренцев" со стороны.
:))) На днях он походил ко мне посоветоваться, как лучше написать проект приказа...
Видите ли в чем дело: приказы, связанные с УПП, фактически пишет программист. Вот Вам и ключ успеха ;)
59. Игорь Исхаков (Ish_2) 05.07.12 10:49
(58) Ты нам тут тычешь "одним программистом , который всё !" , дескать , вон как надо .
Дескать, "в программистах" - вся сила.
Теперь представь , что такого программиста(который всё!) НЕТ на предприятии .
Что будешь делать ?
1. Ждать программиста
2. Как -то организовавывать процесс внедрения без того ( который всё!).

Сдается мне , что ты выберешь п.1.
60. Василий Казьмин (awk) 05.07.12 10:51
(57) Ish_2, Инструкции и КТУ - это теплое и мягкое. Они могут пересекаться, а могут и не пересекаться.
Инструкции относятся к категории задач о сохранении и передачи опыта, а КТУ к системе мотивации.

(58) Abadonna,
приказы, связанные с УПП, фактически пишет программист
это ключ успеха тогда и только тогда, когда программист является руководителем, что в 90% случаев не так.

Если программист имеет права вето - это одно, а программист выполняет обязанности руководителя/секретаря - это другое.
61. Игорь Исхаков (Ish_2) 05.07.12 12:06
(60)
Ish_2, Инструкции и КТУ - это теплое и мягкое.

Нет.
КТУ основывается на инструкциях.
Действительно , как могут быть определены критерии (КТУ), если не описана (формализована) сама область деятельности(инструкции) ?
Другими словами , инструкции есть необходимое условие для создания эффективного КТУ.
62. Михаил Ражиков (tango) 05.07.12 12:14
+(61) - так, если инструкция == место работника в бизнес-процессе, а не в иерархии
63. Василий Казьмин (awk) 05.07.12 12:23
(61) Ish_2, Можно, разобрать на примере?

Пример КТУ:

Если проект завершается успешно и в срок, то программист получает 10% от чистой прибыли.

Как данное КТУ связано с должностными обязанностями?
64. Игорь Исхаков (Ish_2) 05.07.12 12:53
(63)
1. Коэффициент трудового участия - одна из систем мотивации персонала.
И предполагает численное выражение эффективности каждого работника в некотором коллективе (отделе , бригаде).

Но мотивация может быть и другого вида - персональная. Даешь бонус только программисту !
Вопрос : причем здесь КТУ ?

2. Система мотивации (КТУ или прочая) не может пустовать в пустом поле.
Это поле (область деятельности) формально описана в инструкциях.
65. Василий Казьмин (awk) 05.07.12 13:23
(64) Ish_2, Я привел не действительный пример? Он не подходит под какое из утверждений?

1. Коэффициент трудового участия - одна из систем мотивации персонала.
2. Предполагает численное выражение эффективности каждого работника в некотором коллективе (отделе , бригаде).
3. Мотивация может быть персональная. (Даешь бонус только программисту!)


Вопрос : причем здесь КТУ ?

2. Система мотивации (КТУ или прочая) не может пустовать в пустом поле.
Это поле (область деятельности) формально описана в инструкциях.


Ну давай к моим любимым мягкому и твердому.

Пластилин - не может быть теплым и твердым.
Вывод: в случае с пластилином твердое тождественно мягкому.


Дерево - может быть теплым и твердым
Вывод: в случае с деревом мягкое не тождественно твердому.


Переносим на мотивацию(КТУ, KPI) и ДИ(должностные инструкции)

Мотивация на соблюдение ДИ не возможно без ДИ.
Мотивация на не связанные с ДИ цели может быть без ДИ.

Премия за внешний вид. Может быть положение о внешнем виде вынесено за ДИ? Может.
Премия за курение. Может быть положение о курении вынесено за ДИ? Может.
66. Аркадий Кучер (Abadonna) 05.07.12 13:49
(59) Ish_2,
Сдается мне , что ты выберешь п.1.

Сдается мне, что не хрен внедрять УПП в конторах, в которых:
1. Нет IT-отдела
2. Нет штатного фикси
ОБРЕЧЕНО на провал.
Вот, Арчибальд внедрит, даже сомнений нет. Потому как он фикси и свое производство знает от и до
67. Михаил Ражиков (tango) 05.07.12 14:10
КТУ ни разу не стимулятор
68. Игорь Исхаков (Ish_2) 05.07.12 14:12
(66) Давай так :
Решение (1.Ждать программиста) - может быть как глупым , так и мудрым.
69. Игорь Исхаков (Ish_2) 05.07.12 14:26
(65) Вот твои строки :
Пример КТУ:
Если проект завершается успешно и в срок, то программист получает 10% от чистой прибыли.

Я же толкую о том , что персональный процент от прибыли программисту неверно приводить в качестве примера КТУ.
Потому что это разные системы мотивации.
КТУ - это не персональный процент программисту.
Персональный процент программисту - это не КТУ.

Мне ничего неизвестно о таком КТУ(процент от прибыли) .
Ссылки , где система поощрения процентом от прибыли приводится в качестве примера КТУ, приведешь ?
70. Ирина Павленко (PAVI) 05.07.12 14:30
(52) awk,
По мне причина может быть только вероятная прибыль от использования
.
Удобство пользователей тоже может принести прибыль от использования:
1. Если вместо 2-3х может справляться 1 пользователь
2. Если те же 2-3 вместо скоростного бездумного вбивания получают возможность контроля процессов.
Еще много можно перечислить "если". Это в нашей стране на эргономику не обращают внимания, а на Западе ее чтут.
Кроме того, в том посте, на который Вы ссылались, речь шла именно об удобствах пользователя. Пост не может претендовать на полноценный перечень причин перехода на платформу 8.
71. Федор Михайлов (trtcs) 05.07.12 14:33
Спасибо за статью, полезно почитать в т.ч. "с другой стороны".
72. Ирина Павленко (PAVI) 05.07.12 14:38
(57) Ish_2,
М.Хазин писал инструкции прежде всего для себя (для своего упорядоченного понимания процесса функционирования его же подразделения). Что совсем немало : определить кто чем занимается !
Но к KPI , как к системе объективных критериев оценки работы сотрудников, это имеет очень отдаленное отношение. Уверен, зарплата его сотрудников никак не зависела от написанных инструкций.

Согласна, хорошо написанная инструкция приносит пользу. KPI не могут не базироваться на некоторых положениях инструкции, либо являться Приложением к ней. Согласна с постом 60.
Заочно уважаю М.Хазина: руководитель, который пытается упорядочить свое понимание процесса функционирования его же подразделения, достоин уважения.
73. Василий Казьмин (awk) 05.07.12 14:57
(70) PAVI,
Удобство пользователей тоже может принести прибыль от использования
Удобство не цель - цель прибыль. Удобство - это средство достижения.

(69) Ish_2, Давай перед ссылками определимся с определениями и терминами.

1.
Коэффициент трудового участия (КТУ) — коэффициент, отражающий количественную оценку меры трудового участия отдельного работника в общих результатах труда группы работников, характеризующий суммарный вклад работника в общие результаты труда производственной бригады, коллектива.

2.
Ключевые показатели эффективности (англ. Key Performance Indicators, KPI) — система оценки, которая помогает организации определить достижение стратегических и тактических (операционных) целей. Использование ключевых показателей эффективности даёт организации возможность оценить своё состояние и помочь в оценке реализации стратегии. КПЭ позволяют производить контроль деловой активности сотрудников и компании в целом в реальном времени. Для термина «key performance indicators (KPI)» используется русский перевод "ключевые показатели эффективности" (КПЭ).


Если строго по определениям, то КТУ не KPI. Таким образом я не прав обобщив КТУ до мотивации в целом.
74. Игорь Исхаков (Ish_2) 05.07.12 15:00
Раз в текущей статье речь идет о малобюджетном внедрении,
То приведу один такой пример "малобюджетности" (я уже приводил его как-то) :
Лет 10 назад на крупнейшем горно-металлургическом комбинате нужно было восстановить учет по материальным ценностям. Кто не знает , что это означает - мне очень жаль.
В штате АСУП комбината числилось 100 чел. "1с" набирала мощь.
Чем не время для внедрения учета на 1с ?
Молодой , да умный ГлавныйБухгалтер принял ошеломляющее решение :
нанять четырех бабулек-пенсионерок из недавно сокращенных.
Они ему за 2 месяца в Excel восстановили учет.

Мы тогда в затылках чесали. Ну даёт !
Из сегодняшнего дня я понимаю его. Человек действительно разбирался в автоматизации и автоматизаторах.
75. Сергей (Che) Коцюра (CheBurator) 05.07.12 15:07
(70) Мне кажется вы глубоко заблуждаетесь
2. Если те же 2-3 вместо скоростного бездумного вбивания получают возможность контроля процессов.

- люди, которые сидят на скоростном и бездумном вбивании, но при этом смособны к контролю/выводам - очень быстро "исчезнут" с участка "скоростного вбивания", заставить их там сидет можно только от полной их безысходности. А там где присутсвует безысходность - она практически везде в фирме - и в таких фирмах нафиг не надо никому вышеописанное.
резюме: люди седящие на операторской работе - просто тупо не обладают способностями с синтезу/анализу и прочим нетривиальным вещам. Это ни хорошо, ни плохо. Это просто так есть/жизнь.
.
Конечно, среди 100 операторов найдетяс 5-6 действительно способных к другой, более высокой работе... но 5% из 100 - погоды не сделают...
76. Аркадий Кучер (Abadonna) 06.07.12 02:58
(75) Серега, они старый добрый советский анекдот не знают ;)
СССР, 80-е. Уборщица в цехе наблюдает, как станки в соответствии с какой-то схемой переставляют, в разные цвета красят...
- Милые, что вы делаете-то?
- Не твоего бабка, ума дело, это НОТ - научная организация труда! С целью повышения производительности
- Я до революции в публичном доме работала, так вот: когда выручка падала, хозяин всех @@@дей выгонял, и набирал новых. Но кровати не переставлял и не перекрашивал!

Взяли в одну из контор холдинга нового кадровика (не "бабушка" далеко).
И началось: программа хреновая! программисты козлы! у меня ничего в программе сделать не получается!
При всем при том, что я попросил программиста сделать "Краткое пособие по ЗУП для полных идиотов", раз уж книжку они, ясен Арафат, читать не будут. С картинками. Дошло до того, что программист (умнейший и добрейший парень) практически за нее стал документы вбивать, лишь бы нытье не слышать. Я понаблюдал пару недель, и до их руководства довел, что я ЗАПРЕЩАЮ ему выполнять работу, за которую ЭТА еще и зарплату получает.
Выгнали ее с треском, новый кадровик. И сразу стало: и программа рабочая, и программисты не козлы, и обращается только в действительно супер-нетривиальных случаях.
77. Ирина Павленко (PAVI) 06.07.12 09:58
(74) Ish_2,
Молодой , да умный ГлавныйБухгалтер принял ошеломляющее решение :
нанять четырех бабулек-пенсионерок из недавно сокращенных.
Они ему за 2 месяца в Excel восстановили учет.


Развивая эту тему могу рассказать, как один "умный" директор сказал, что чем тратить деньги на программу, он лучше наймет мальчика, который будет бумажки со стола на стол переносить...

Да и учет в Excel тоже желает лучшего. Мы работали с одним директором по стратегическому развитию, который был когда-то программером и из Excel мог выжать максимум. Но именно он взял за основу внедрения 1С одно наше собственное решение в 7.7 "Планирование и учет фактических затрат в растениеводстве". Потом он ушел в "Разгуляй" и внедрил его и там.
Но мне почему-то кажется, что Вам в этой жизни черные стороны жизни милее и комфортнее. Просто деструктивное мышление и поведение легче.
А у меня другой опыт: поверь в людей, организуй им работу и ты увидишь, что многие из них могут и хотят работать.
larisab; tango; +2 Ответить 3
78. Михаил Ражиков (tango) 06.07.12 10:06
+(77) поверить надо - во всех, а работать - хотят!? - многие? :)
что-то мне кажется это лозунгом, за которым вы что-то недосказали :)
а, вот что: вы сместили акцент с "организуй" на "поверь в людей"
79. Александр Рытов (Арчибальд) 06.07.12 10:11
(77)
А у меня другой опыт: поверь в людей, организуй им работу и ты увидишь, что многие из них могут и хотят работать.
В данном контексте Че более прав, чем неправ. И дело не в склонности к "чернухе". Просто работа "рядового бухгалтера" (кавычки существенны!) не требует не то что способности к синтезу/анализу, но даже и элементарных знаний в бухучете: см. http://infostart.ru/public/105642/
80. Ирина Павленко (PAVI) 06.07.12 11:53
(79) Арчибальд,
А Вы их подучить и заинтересовать не пробовали?! Проверено, помогает.
81. Аркадий Кучер (Abadonna) 06.07.12 12:27
(80)
А Вы их подучить и заинтересовать не пробовали?! Проверено, помогает.

Ира, неудобно у женщины спрашивать, но было бы интересно узнать сколько Вам лет?
Может, "Пионерская Зорька" еще в голове не отыграла?
82. Игорь Исхаков (Ish_2) 06.07.12 15:51
(81) Къы..Кхыы..
Радоваться нужно , когда встречается человек - "заряженный на позитив".

1. " давайте этих людей подучим и заинтересуем"
2. "поверь в людей, организуй им работу"

Хмыкнув и почесав в затылке, должен сказать Аркадию ,Арчибальду и прочим ретроградам :
"заряженные на позитив" предлагают нам пищу ( предмет для анализа).
"Негативно мыслящие" - не дают ничего.
83. vip (vip) 06.07.12 15:53
(81) Возраст здесь не при чем.
Слегка настораживает другое.
Ирина, кем вам приходится Альтаир Павленко? Мужем, сыном, братом?
Если никем, заранее извините.
84. Игорь Исхаков (Ish_2) 06.07.12 16:39
(77) Ирина , вернемся к (74).
Здесь гооврилось совсем не о том , что автоматизация - туфта и давайте всё переведем на Excel.

Есть два критерия : "качество продукта" и "качество решения", смысл которых станет ясен далее.

1.ГлБухгалтер через два месяца получил продукт : "учет в Excel".
Нас не интересуют причины и условия . Нас интересует только вопрос : каков продукт ?
Как мы оценим его качество ? Одним словом - Фи...

2.ГлБухгалтер принял решение воcстановить учет в Excel с помощью бабулек.
Чтобы оценить качества этого решения мы вынуждены проанализировать реальные условия,
в которых оно было принято :
- ограничения по срокам
- затратность ("малобюджетность")
- качество персонала
и др.
При конкретном анализе может выясниться , что любые другие "правильные" решения могли привести к очень печальным результатам. Здесь же за 2 месяца был получен учет,который в дальнейшем уже легче было бы перевести на "1с".

Так вот. (74) о том , что при низком качестве продукта качество решения может быть очень высоким.
Не приходилось сталкиваться ?
85. Михаил Ражиков (tango) 06.07.12 17:24
ветеранки забабахали начальные остатки, которым можно верить.
это - много, но это - всё
86. Ирина Павленко (PAVI) 09.07.12 13:45
(83) vip,
Никем, первый раз слышу.
87. Ирина Павленко (PAVI) 09.07.12 13:47
(81) Abadonna,
Ира, неудобно у женщины спрашивать, но было бы интересно узнать сколько Вам лет?
Может, "Пионерская Зорька" еще в голове не отыграла?

Неудобно - не спрашивайте.
А Вы, наверное, поклонник "Милицейской волны?!"
88. Ирина Павленко (PAVI) 09.07.12 13:51
(84) Ish_2,
воcстановить учет в Excel с помощью бабулек

Восстановить учет можно только с помощью данных, которые ЛЕГКО подвергаются верификации. Именно это и сложно сделать в Excel. В "1С" все идет от документа. Именно поэтому эти данные дают правильные остатки. Но по опыту внедрений знаю, что остатки, собранные ранее не в "1С", потом меняются на "самые правильные", потом на "очень-очень правильные" и так далее.
89. MaxDavid (MaxDavid) 09.07.12 14:19
Восстановить учет можно только с помощью данных, которые ЛЕГКО подвергаются верификации. Именно это и сложно сделать в Excel. В "1С" все идет от документа.
Справедливости ради: и в 1С, и в Excel'е - все идет от человека. А контроль изменений (верификация) в Excel'е реализован ничуть не хуже, чем в 1С.
90. Ирина Павленко (PAVI) 09.07.12 16:40
(89) MaxDavid,
Главной верификацией теории является практика. А практика показывает, что уходят в конце-концов фирмы от Excel, чаще к "1С".
91. slimper (slimper) 09.07.12 19:23
Любая система, c течением времени стремится к состоянию с более высокой энтропией. Нужны ли титанические усилия по внедрению учетной системы, и связанные с этим траты человеческих и денежных ресурсов, если в итоге мы получаем упорядоченную систему на небольшой отрезок времени? C другой стороны вероятность того, что учетная система сама, без внешнего вмешательства придет в упорядоченное состояние, не равна нулю. Cколько нужно потратить ресурсов для запуска учетной системы, чтобы цена не была слишком высока? А может и делать ничего не надо, a просто подождать?
92. Александр Рытов (Арчибальд) 10.07.12 09:47
(88)
В "1С" все идет от документа. Именно поэтому эти данные дают правильные остатки.
Весьма спорно. С некоторой натяжкой с этим можно было согласиться, говоря о семерочной компоненте "БухУчет" с единственным выриантом проведения документов. Но это уже (почти) в прошлом. Теперь один и тот же пул документов может порождать различные движения регистров...
94. margo2007 (margo2007) 14.07.12 04:12
(66) Abadonna,
Сдается мне, что не хрен внедрять УПП в конторах, в которых:
1. Нет IT-отдела
2. Нет штатного фикси
ОБРЕЧЕНО на провал.


Зачем их (пользователей) УЧИТЬ, если они меняются?
Ну научит она одного, а он через месяц уволится и другой придет....
Вот наши тоже заладили... Учить... Учить...

Тогда надо штатного учителя в штат принимать...
95. margo2007 (margo2007) 14.07.12 04:20
(74) Ish_2,
Раз в текущей статье речь идет о малобюджетном внедрении......
Из сегодняшнего дня я понимаю его. Человек действительно разбирался в автоматизации и автоматизаторах.

Да, согласна... УПП и малобюджетность - несовместимые вещи.
96. margo2007 (margo2007) 14.07.12 05:25
Большое спасибо за статью.
А у нас вместе с клиентом цель - УПП запустить вместо отдельных программ учета.

Интересно бы послушать продолжение, т.к. в режиме 2-х/3-х документов УПП и у нас работает.
Само по себе работает. И никакого сопровождения не требует. О нем и не помнит никто и внедрением не считает.
Что 7.7, что Excel, что УПП в таком режиме - без разницы.

Не согласна с подходом к внедрению:

- Тратить больше 15 минут (ВСЕГО, а не в день) на обучение - бесполезно
"связь между справочниками, документами и отчетами" пользователь или поймет сразу, если знает суть своей работы, или поймет в процессе работы или не поймет никогда.
Расчет на "умных" пользователей бесполезен.

-
И УПП в этом смысле заставляет разные группы пользователей информации договариваться и следить за своими и чужими ошибками.

После третьей ошибки МарьИвановны "чужие" ошибки становятся ошибками программы, т.е программистов.
Внедрение УПП - это не обучение пользователей, а доработка программы: "рабочие столы", ограничение прав, помощник ввода данных, контроль введенных значений, регулярный автоматизированный контроль корректности данных и т.п.
97. margo2007 (margo2007) 14.07.12 05:40
(88) PAVI,
Но по опыту внедрений знаю, что остатки, собранные ранее не в "1С", потом меняются на "самые правильные", потом на "очень-очень правильные" и так далее.

Ну и что?
А я видела, как в УПП РБД с её неограниченными возможностями, как остатки менялись от правильных до "вполне соответствует", "еще можно что-то отписывать", "вообще ничего не понимаем" и инвентаризация, как апогей.
:-)
98. Ирина Павленко (PAVI) 14.07.12 11:24
(96) margo2007,
Интересно бы послушать продолжение, т.к. в режиме 2-х/3-х документов УПП и у нас работает.
Само по себе работает. И никакого сопровождения не требует. О нем и не помнит никто и внедрением не считает.

Продолжение вышло вчера (13-го в пятницу!).
Внедрять УПП ради 2-3-х документов - это провальное внедрение. Интересно, о каких документах речь идет?!

- Тратить больше 15 минут (ВСЕГО, а не в день) на обучение - бесполезно

Даже на курсах Насипова и Бурьяненко на обучение уходит больше. А там ученики - люди обычно подготовленные.
99. Alexey Osipov (alexey_1c) 16.07.12 10:58
Получается, что у них будет вестись продолжительное время учет в разных программах. УПП - обучаются переходят. И другие программы в которых работают сейчас ?
100. Ирина Павленко (PAVI) 20.07.12 10:18
(99) alexey_1c,
На предприятии учетная система представлена классическим «лоскутным одеялом»: «1С:Бухгалтерия 8», «1С:Торговля и склад 8», «1С:Зарплата и кадры 7.7». Производственные отчеты заполняются вручную или в Excel.

Это я из статьи кусок вытащила. Или я не поняла вопрос, тогда уточните.
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа