Выйди и зайди нормально

01.02.23

Сообщество - О жизни

Про эффективных бедняжек.

Управлять программистами в ИТ-компании – дело особое. Не сказать, что сильно сложное. Совру, если назову простым. Особое.

Книжек, статей, курсов создано великое множество. Что-то помогает, у кого-то получилось. Собственно, промахнуться с оценкой сложно – отрасль ведь не просто существует, но и весьма активно развивается. Даже в нашей деревне. Значит, как-то, кое-как, с горем пополам, но управление программистами не только возможно, но и получается.

Однако, кризисы случаются. Бывает, что затяжные – например, какая-нибудь серьёзная деревенская компания не может ни найти, ни воспитать приличного руководителя программистов. Благо, сейчас это не великая проблема – бизнес вполне себе растёт лишь потому, что растёт рынок, и заполнить его некому. Поэтому за начальника сойдёт и табуретка. Но – лишь до поры, до времени.

Регулярно ИТ-бизнес думает-думает, решает-решает, плюнет, да и снова попробует старый добрый метод: нанять успешного руководителя из другой сферы. Производство, строительство, торговля – не суть. Оттуда много кандидатов, у них подтверждённый опыт, зачастую – MBA, и они такие прям чёткие всегда! Знают, чего хотят, на что способны, чего им нужно.

Мне этих руководителей всегда искренне жаль – я знаю, что их ждёт, каков будет их путь, почему они в итоге уволятся. Я не семи пядей во лбу, просто в течение многих лет наблюдал их в обеих сферах – ИТ и той, из которой они пришли, где добились успеха. Могу плюс/минус сопоставить контексты, работающий инструментарий, важные и второстепенные личностные качества.

Много раз пытался объяснить, помочь – и начинающим руководителям-варягам, и тем, кто их тащит в ИТ. Никто, разумеется, не слушал. Ну да я уже привык, поэтому сижу себе помалкиваю.

Однако, тут такая история вышла: в ИТ-компанию собралась устроиться некто Ира, хорошая знакомая моего хорошего знакомого. Он, как мог, пытался её отговорить, но не преуспел, т.к. сам работает программистом, и руководителем никогда не был.

Попросил меня. Я предложил формат статьи – и моё мнение услышит, и ваше. В конце концов, вполне возможно, я не прав, как это обычно случается (если верить вашим комментариям).

Итак, погнали. Буду писать, как бы лично обращаясь к Ирине.

 

Кто ты?

Привет, Ира. Я примерно знаю, кто ты в плане работы – наш общий знакомый рассказал. Я очень хорошо знаю три из четырёх предприятий, где ты работала руководителем – город у нас маленький. Стиль управления, который там в ходу и делает человеку успех, мне хорошо знаком.

Чтобы ребятам, читающим текст, было понятно, я скажу: ты работала руководителем службы снабжения производственного предприятия, чуть раньше начальствовала над экономистами в компании, специализирующейся на кооперации, ещё рулила сервисной службой производителя промышленного оборудования, ну и был опыт построения службы менеджмента качества – с неё началась твоя карьера.

Тебе везде сопутствовал успех. Нет: ты создавала успех сама, максимально чётко соответствуя требованиям и настроениям контекста. Однако, в ИТ тебя действительно ждут проблемы. В части управления тут всё немного иначе.

Перечислю основные трудности, с которыми ты столкнёшься.

 

Подчинение

Там, где ты работала – руководителем среднего звена на, скажем так, «обычных» предприятиях – с подчинением проблем, по большей части, не было. Разумеется, встречаются иногда перцы, которые увлекаются саботажем или «итальяночкой», но именно иногда.

В основном «подчинение», как актив, принцип, фора - у тебя было. Управляя людьми, придумывая изменения, определяя правила, очерчивая границы, ты опиралась на подчинение. Ты, пожалуйста, сейчас не бросай читать, а вдумайся в эти слова. Люди тебе подчинялись. Ты настолько к этому привыкла, что давно перестала замечать.

Наверное, проблема подчинения у тебя возникала в первые дни или недели работы в новой должности или компании. Но ты знала, как её решить. Например, в мягкой или жёсткой форме обозначив: кто не подчиняется – работать здесь не будет. Мы все прекрасно понимаем, что линейный персонал в отдел закупок, экономики или службы менеджмента качества найти – не великая проблема, поэтому риск оправдан.

Равно как мы знаем, что в подавляющем большинстве случаев никто не бежит из отдела при появлении нового руководителя – сначала присмотрятся, приценятся. Вдруг просто границы обозначает, а то и сам сольётся. Это игра такая, кто страшнее зарычит.

Так вот, в ИТ про подчинение забудь. По крайней мере, управляя программистами. Никто не будет тебе подчиняться лишь потому, что ты – начальник. Тут всё гибко, зыбко и неопределённо. Ситуация, когда толковый программист ценится компанией выше, чем его начальник – рядовая, а не из ряда вон. Причём, я говорю и о денежной, и о стратегической ценности.

Иногда будет казаться, что тебя наняли гувернанткой к капризному барчуку. Это не обманчивое впечатление. Да, иногда надо проявлять строгость – но очень и очень ограниченную по твёрдости и возможным негативным последствиям. И ты, и программист будут понимать: твоя строгость – показная, не настоящая. Игра такая.

Я поставил подчинение на первое место, потому что, по моим личным наблюдениям, это главное отличие управления в ИТ и «во всём мире». Ты наверняка читала книги по менеджменту, особенно классическому, и не могла не заметить, что тема подчинения там… Практически не затрагивается. Более или менее ей уделяют внимание в книгах по лидерству, но в несколько ином ключе – как вдохновить и повести за собой. Это уже тема мотивации, ниже про неё напишу.

Так вот, приходя в ИТ, готовься управлять, не приказывая. Учись – так быстро, как сможешь – мягким методам управления. Жёсткими ты добьёшься только одного – быстрого выхода на рынок труда.

Хотя, если ты уже трудоустроилась, возможно, это будет неплохой выход – вроде как ты и не виновата будешь, если тебе предложат уйти из-за излишней строгости.

 

Авторитет

Наверное, как-то уныло и безрадостно прозвучало, про подчинение-то… На самом деле, получить в свои руки высокую управляемость можно, но этот путь тебе вряд ли подойдёт – надо стать авторитетом среди программистов. Полагаю, таких планов у тебя нет, ибо понадобятся годы обучения.

Принципиально есть два варианта обретения авторитета. Первый, основной, наиболее надёжный, как написано выше – стать профессионалом в программировании. Стезя у нас сложная, интеллектуальная, постоянно меняющаяся в плане технологий и подходов, поэтому уважение, в первую очередь, базируется именно на профессиональных качествах.

Знаю, на «обычных» предприятиях можно стать авторитетом другими способами. Например, знакомством с директором или его секретаршей, умением продвигаться по карьерной лестнице с опережением естественного хода событий, способностью договариваться со смежными службами и т.п. У нас, в ИТ, всё это тоже имеет значение, но не для программистов, а для твоих потенциальных коллег – руководителей.

Второй принципиальный путь завоевания авторитета, который пока ещё востребован в провинции – «руководитель-отец» или «руководитель-мать». Умение создавать комфортную, защищённую среду для программистов. В принципе, прочитав пару книг, ты сможешь переупаковать и продать этот навык, как «опыт фасилитации», «работу скрам-мастером, защищающим команду».

Почему в провинции – тут до сих пор есть от кого защищать программистов. В том числе – от вышестоящего начальства, которое иногда ещё мыслит старыми стереотипами, считая себя чуть ли не меценатом, благодетелем. Ну и пользуются тем, что многие программисты не могут, не хотят, или пока просто не решаются уехать или перейти на удалёнку.

Найдёшь таких, будешь их защищать – можешь стать авторитетом. Правда, получишь ложку дерьма в карму – пока ты их защищаешь, они будут под этими «меценатами» работать, просто под зонтиком.

 

Мотивация

Запомни, пожалуйста, одно слово: «интересно». Это – главный мотиватор программиста, начиная с определённого момента развития, когда достигнуты два важных порога – «начало получаться» и «денег хватает».

Программисту должно быть интересно – язык программирования, фреймворк, проект, клиент, команда, офис, удалёнка. Ты, в конце концов.

Разумеется, остальное тоже важно. Ну, или, как минимум, имеет значение. Но – именно «тоже». Многие совершают ошибку – начинают с этих «тоже», когда не получается сделать «интересно». Да что уж греха таить – когда даже понять это самое «интересно» не выходит. А потом удивляются, чего программисты бегут без видимой причины.

Раньше ты имела дело совсем с другой мотивацией. Ключевое, пожалуй, отличие: программистам нравится дело, которым они занимаются. Не работа – компания, должность, проекты – хотя это тоже важно (ох уж это «тоже»). Именно дело – программирование, разработка, проектирование, отладка, ковыряние, запуск и прочие слова (их сейчас много придумали).

Предположу, что не ошибусь: на прошлых работах твоим подчинённым была интересна, скорее, работа, а не дело. Ничего не поделаешь – мало на свете увлечённых менеджеров по закупкам, экономистов, оформителей процессов по ИСО 9001. Поэтому основным инструментом, или объектом воздействия для создания и поддержания должной мотивации для тебя была работа, как место, а не как дело.

Для твоих «бывших» всё, что их окружает в офисе – люди, стены, столовая, корпоративы, кофемашина – были своего рода анестезией от дела. Ну, чтобы легче заходило и делалось, безболезненно, как по маслу.

С программистами иначе: всё это не должно мешать делу. Если ещё и поможет – прекрасно.

Не пытайся заменить «интересно» деньгами. Очень, очень многие твои предшественники на этом погорели, пытаясь предстать перед вышестоящими в выгодном свете. Например, ввязываясь в работу с Крупными Холдингами, где Много Денег. Там не интересно.

 

Демотивация

Знаю, ещё пользуетесь – там, на «настоящих» предприятиях. Штрафы за опоздания, просрочку задач, лишение премии службы качества за невыполнение плана продаж коммерческим отделом, порицания за дресс-код, невежливость, «не так посмотрела» и т.д.

Так вот – забудь. Нельзя. Табу.

В первые три месяца, а то и полгода – вообще никакой демотивации, пока не освоишься, не станешь хоть немного своей. Потом можешь мягко, нежно, заниматься самой лайтовой демотивацией – лишением мотивации. Да, ты уже поняла – пересаживанием человека на время с «интересного» на «неинтересное».

Только на время, заранее плюс/минус известное. Или с понятными критериями возврата в «интересное».

 

Планирование

Там, где ты работала, можно было довольно точно прогнозировать и планировать работу людей. Причина очень простая – была достаточно точно известна скорость выполнения тех или иных действий, операций, поручений. Не настолько, как у станков, но с вполне адекватной погрешностью.

Дело в повторяемости задач – так или иначе, но твои сотрудники делали примерно одно и то же. Оформляли документы – с известной скоростью печати, заказывали материалы у поставщиков – с понятной интенсивностью работы в КИС и документооборота с контрагентом, готовили отчёты – одни и те же каждый месяц.

У программистов всё иначе. Повторяемости мало. Если повезёт, можешь наткнуться на какой-то ИТ-конвейер – таких сейчас, в общем-то, достаточно много развелось. Что-нибудь вроде автоматизации мелкой розницы, установки 1С:Бухгалтерии или запуска типовых продуктов Битрикса. В принципе, всё это тоже считается ИТ, но там нет или почти нет программистов – именно на конвейере. Рядом, в соседней комнате, программисты вполне могут обнаружиться, но там повторяемости не увидишь.

Оно не страшно – просто не трать время на попытки создать и запустить какое-либо точное планирование. Изучи методы приближённого планирования, их не очень много – почитай скрам и ТОС. Остальное, так или иначе – производные.

 

Стоит ли?

Я не пытался тебя отговорить, или создать видимость чрезвычайной сложности управления в ИТ. Наверное, суть и цель моего послания ровно такая же, как в аналогичных статьях для тех, кто хочет «войти в ИТ», но как программист.

Тут интересно, прикольно, классно. Но: иначе. Это надо понимать, принимать, и не формировать в душе ожиданий.

В твоём случае это будет сложнее, чем для программистов, потому что ты искренне считаешь, что просто меняешь объект управления, а субъект – тебя, Иру – существенно корректировать не надо. Ты идёшь, увешанная с ног до головы медалями прошлых достижений.

На входе в ИТ придётся переодеться.

 

P.S.

Но результат того стоит. Если будешь воспринимать своё турне по управлению в ИТ не как необъяснимые трудности, провал или «тупые ленивые хипстеры», а как полезный, другой опыт.

Другую, незнакомую, непонятную, но очень увлекательную культуру управления в мире, которым увлечён весь мир.

См. также

Жизнь программиста 1С на Линукс, это возможно?

О жизни Linux Системный администратор Программист Платформа 1С v8.3 Россия Бесплатно (free)

Использование Linux в качестве основной ОС для программиста 1С, возможно ли это? Решил поделиться личным опытом работы перехода на эту систему. В статье моя история без технических деталей максимально простым языком. И, спойлер, да, жизнь на Линуксе для разработчика 1С возможна и с каждым годом становится всё комфортней. Статья рассчитана на людей, с Линуксом не знакомых, специалистов прошу не кидаться помидорами.

16.05.2024    3542    soulner    32    

38

"250+ тысяч, в штат и работу пока не ищу": как изменился типичный 1С-ник в 2023 году

О жизни Россия Бесплатно (free)

Подводим итоги работы в 1С за 2023 год. Все о вас: 4 подробных раздела с цифрами, графиками и ужасными цветами диаграмм (должна же где-то быть стабильность).

08.02.2024    24054    Neti    85    

116

Адекватность работодателя. Как её определить? Часть 2. Процесс работы, от испытательного срока до увольнения

О жизни Бесплатно (free)

В процессе написания статей на тему Идеальное место работы ЗУПера нужен аргументированный текст про адекватного работодателя. Информации получилось много, поэтому выделю в отдельные 2 статьи. Рассмотрим все недостатки работодателей от момента собеседования до момента увольнения. Все этапы, как всегда, подкреплены реальными случаями из моего опыта.

22.01.2024    4281    biimmap    67    

72

Адекватность работодателя. Как её определить? Часть 1. Собеседование, заключение трудового договора

О жизни Конфигурации 1cv8 Бесплатно (free)

В процессе написания статей на тему Идеальное место работы ЗУПера нужен аргументированный текст про адекватного работодателя. Информации получилось много, поэтому выделю в отдельные 2 статьи. Рассмотрим все недостатки работодателей от момента собеседования до момента увольнения. Все этапы, как всегда, подкреплены реальными случаями из моего опыта.

16.01.2024    5711    biimmap    99    

79

Идеальное место работы для ЗУПера... Какое оно?! Часть 1. Негативные тенденции, ненужные знания.

О жизни Платформа 1С v8.3 Сложные периодические расчеты 1С:Зарплата и Управление Персоналом 3.x Бесплатно (free)

Импортозамещение увеличило потребность в архитекторах, аналитиках, разработчиках 1С, в т.ч. по ЗУП. Все их ищут всеми возможными способами, но не могут найти и не знают, чем же их завлечь к себе!? Давайте разберёмся в этом вопросе!

27.11.2023    4694    biimmap    52    

73

15 лет вместе...

О жизни Сообщество Бесплатно (free)

Прочитав название публикации, мысль возникает о свадьбе... Но речь не об этом!

25.08.2023    2703    biimmap    24    

51

Как изменилось собеседование разработчиков 1С за последний год

О жизни Россия Бесплатно (free)

«Многие кандидаты хотят от собеседования простую вещь: чтобы оно длилось пять минут и брали сразу на 300 000 в наносекунду», — Эльдар Мингалиев, разрабатывает новые форматы собеседований.

22.08.2023    14410    Neti    161    

108
Комментарии
Подписаться на ответы Инфостарт бот Сортировка: Древо развёрнутое
Свернуть все
1. Lemmonbri 124 01.02.23 11:01 Сейчас в теме
"Изучи методы приближённого планирования, их не очень много – почитай скрам и ТОС. Остальное, так или иначе – производные." - можете ссылок накидать? Было бы замечательно.
TitBit_infostart; vakham; +2 Ответить
2. yyv-911 01.02.23 11:54 Сейчас в теме
в целом да. не идут заразы на зарплату большую в 2 раза даже.
34. TMV 14 02.02.23 10:18 Сейчас в теме
(2) видимо в абсолютных значениях не так радужно.
40. tindir 02.02.23 13:11 Сейчас в теме
(2)а зачем "идти" туда где не "интересно", это может быть пока ты молод-зелен да без без "опыта". Хотя тут тоже "интересно". Меня убивает рекламки у блохеров про "большие зряплаты" и "ряяяя за полгоду в специолисту с большою мордой". И приходят потом эта скилбоксятина на собеседования...
svezr; user1037537; axelerleo; +3 Ответить
47. brr 183 02.02.23 16:17 Сейчас в теме
(2) присмотритесь как собесы проводите, к некоторым уже на этапе собеса идти не хочется, да и описание вакансии должно быть вменяемым
svezr; user1037537; user1881120; +3 Ответить
3. AllexSoft 01.02.23 12:14 Сейчас в теме
Подчинение - и да и нет, встречал я команды в которых есть и подчинение в классическом виде. Описанный в статье случай для команды с хорошими программистами ) А ведь не все хорошие, а есть те кто ну на пол шага вошел в IT и вроде как что то программирует, и вроде во всем нуждается в помощи старших коллег (кодеры). Для них мотивация деньги очень даже частое явление и тут они готовы жить в рамках классического подчинения. Их достаточно много. В общем тут надо на конкретный коллектив смотреть, где то может вызвать резкий негатив, а где то прокатить..
Авторитет - в большинстве компаний даже в мск от руководителя программисты ждут как раз той самой "защиты", это в основном касается "фикси", то есть компаний в которых IT это вспомогательное подразделение. Правда крупные компании сейчас идут по пути выделения IT департаментов как отдельная компания разработчик отраслевых продуктов, там уже на защите не проедешь, но туда на руководящую должность без компетенций в IT не попадешь.
Мотивация - у всех разная. Есть очень хорошие программисты замотивированные зп выше рынка например. Для множества кодеров (в основном среднего\начального уровня) - там часто интереса в программировании вообще нет, им сказали делать задачи - они делают, а что делать вообще пофигу. Холдинги где много денег можно и нужно брать в работу - но это блюдо надо уметь готовить что бы подать интересно, но для этого надо все таки опыт в IT что бы понимать что такое интересно, а что нет. Я бы тут посоветовал найти помощника(ов) из команды, например ведущего прогера, архитектора, активного такого.. кого именно интересные задачи драйвят, и советоваться с ним. Да, тут еще придется копаться с каждым программистом как с индивидуальной личностью (тут как с массой менеджеров не прокатит) - разбираться где сильные и слабые стороны у каждого.. кто то обмены с сайтом пишет, кто то КД, кто то хорошо делает универсальные механизмы и ненавидит обмены и КД, кто то хорошо разбирается с бухгалтерскими задачами и знает БУ и НУ.
Демотивация - вот тут полностью согласен. Вот тут очень тонкий лед, ибо демотивировать тебя в ответ могут очень даже хорошо - за месяц до сдачи проекта прийти и и сказать, а знаешь мы тут на рынке нашли новую работу, вот офферы.. давай либо зп сильно больше, либо делай проект сама. При условии что вкатываются новички в работу минимум месяца 2. И искать их еще несколько месяцев... и далеко не все подойдут уже во время работы. Да, еще тут есть такая штука как некая стайность, один побежал (особо если это какой то ключевой человек в команде к которому все ходят что то спросить) и все побежали (если больше не к кому идти спросить например). В общем развалить коллектив демотивацией очень очень просто. В след за коллективом попросят и тебя, ибо не справился с управлением.
Планирование - всякие там скрам, канбаны, водопады и тд умные слова, это конечно все хорошо, но только потому что ничего лучше нет.. по факту и это не работает. Не работает ровно по одной причине - сам разработчик часто не может определить сколько займет реализация задачи, слишком много камней.. поэтому оценка плюс-минус километр и это нормально. Вот и планируй отсюда. Качество планов будет соответствующее всегда. Помогает хорошо задокументированные бизнес-процессы, грамотный бизнес-аналитик в команде который будет снимать большую часть подводных камней (чисто бизнесовых) перед передачей к программистам.
В целом статья понравилась, все по делу.

- Чего упущено в статье:
1. Работа с личностными особенностями каждого в команде, и это очень важно.
2. Придется выучить терминологию, что бы не быть белой вороной и с тобой не общались как с ребенком из детсада. Всех это будет раздражать.
VyacheslavShilov; Maneki; Rafaraf; Artem.Po; olexi2012; user1058740; EugeneSemyonov; disa_da; svn_kirov; ivanov660; Designer1C; Dimel; serg80; Pira; +14 Ответить
25. starik-2005 3050 02.02.23 09:51 Сейчас в теме
(3)
Всех это будет раздражать.
Ага ) В другой статье аффтора есть такая терминология: "Как у нас дела?" Это в основном то, что они способны потянуть на первых порах. Но если это начинает прокатывать, то дальнейшее развитие им не нужно, и они превращаются (прям как брюки в шорты) в хоббитов с Флореса, у которых от хорошей жизни мозги усохли в два раза.
4. serg33rus 28 01.02.23 13:46 Сейчас в теме
Все в статье правда. Проблема в том, что эту статью никогда не прочитает "эффективный менеджер". И когда такой приходит, то последствия порой очень неприятные. И для работников и для предприятия.
inna0055; olexi2012; xantif_2000; vakham; avmironov; Designer1C; user1549775; morin; +8 Ответить
6. Богатырев Артур 125 01.02.23 17:20 Сейчас в теме
(4) не соглашусь. Иван просто описывает для себя идеального для себя начальника - который не будет вмешиваться в его дела и хаос.
10. serg33rus 28 01.02.23 19:08 Сейчас в теме
(6) Артур. Я сам рукойводитель, но благо с опытом программирования и уже наработанным авторитетом. И у меня есть буквально несколько спецов, которые являются специалистами очень высокого уровня. С ними очень тяжело работать, но они реально незаменимы. И не только потому что они крутые спецы, но и потому что они несколько лет жизни угробили, чтобы разобраться во всей кухне. А вот в головной организации пришел очередной "эффективный" и в три месяца он потерял ВСЕХ специалистов, включая даже вшивых. А мои работают, хотя в других местах могут зарабатывать в пару раз больше. Они это знают, я это знаю, но ... они работают у меня. Потому что то что описано в статье, я уже прошел, осознал и использую. И не надо говорить что у меня хаос. У меня все ОК. И все под контролем.
Хотелось бы уточнить у Артура его должность и опыт работы. Ну чтобы не получился диалог слепого с глухим.
VyacheslavShilov; svezr; xantif_2000; vakham; +4 Ответить
18. Богатырев Артур 125 02.02.23 08:06 Сейчас в теме
(10)
Хотелось бы уточнить у Артура его должность и опыт работы. Ну чтобы не получился диалог слепого с глухим.

17 лет в 1С, от "младшего помощника включальщика 1С" до ведущего сопровожденца в крупной энергетической компании (в штате 6000 человек) по нескольким регионам (со своими подчиненными), и руководителя проекта затем во франче. И программировал (и еще так сказать в процессе), и людей обучал и ошибки разбирал и задания раздавал (и .п.). И много общался с другими компаниями (франчи в том числе), т.к. интересна подоплека работы "изнутри", и по разным городам и весям ездил в разные компании (от Москвы до Красноярского края). Так что осмелюсь предположить, что кофе на нашей 1С-кухне тоже варить умею :)

По статье -
По "эффективным" - тут об эффективных (я их тоже видел и из-за таких моя карьера в энергетике закончилась) в статье ни слова, просто девушку "пужают". Типо вот придет она, а там такие вот Иваны сидят. Дивчина, ты это, у нас тут свои понятия и ты по понятиям нашим.... :)
Про "незаменимых" и т.п. - я могу согласится частично, что вопрос денежной мотивации не всегда 100% решает дело.
Но не всегда. А "незаменимые"... слушайте, когда компания начинает работать на "незаменимого" ("капризные барчуки" у Ивана) - это зашквар. Он не незаменимый. Он просто ценен на столько, что у него немного другие условия работы. Но в очень ограниченных пределах. Незаменимых на самом деле нет. Просто во всем очень внимательная мера нужна.

А вот цитата у Ивана:
"Не пытайся заменить «интересно» деньгами. Очень, очень многие твои предшественники на этом погорели, пытаясь предстать перед вышестоящими в выгодном свете. Например, ввязываясь в работу с Крупными Холдингами, где Много Денег. Там не интересно. "
Вообще ни разу не соглашусь. За исключением ограниченного ряда случаев (см.выше) деньгами можно заменить интерес.
Большая часть людей будет работать потому что вы им платите больше (да да, мы помним и о пределе роста эффективности от увеличения денежной мотивации). "Интересно" станет еще и потому, что у вас кроме работы лишние 10 тысяч будет на ваш счет поступать. Вот тогда интересность работы резко возрастет. Особенно у начинающих, для которых денежный выхлоп - суть результат для них их работы.
А работать "за идею" - нет, БОЛЬШАЯ часть людей не будет. И правильно. На голом энтузиазме социализм не построишь, как говорили классики...
И да, у крупных проектов можно много денег заработать, но там свои подводные камни.

Про демотивацию - детский лепет у Ивана бессодержательно.

Планирование - да, более менее разумно.

Я также сторонник идеи, что подчиненность и умение делать то что скажут а не что хочется - залог всего. Даже для "крутых". Крутость она не в том что ты "типо такой сам по себе", крутость в том что ты умеешь сам себя преодолеть и в нужный момент сделать то что скажут, а не что хочется.
"Крутышек" незаменимых ну 1, ну 2. А сколько "средних" программистов? А "младая текучка" (стажеры, начинающие)? Если вы руководитель, то не хуже меня знаете о дефиците целей и самотивации у многих молодых специалистов. Когда он вроде пришел на 1С, но зачем, почему и как - не знает и не видит себя дальше.
21. lmnlmn 69 02.02.23 09:14 Сейчас в теме
(18)
Я также сторонник идеи, что подчиненность и умение делать то что скажут а не что хочется - залог всего. Даже для "крутых". Крутость она не в том что ты "типо такой сам по себе", крутость в том что ты умеешь сам себя преодолеть и в нужный момент сделать то что скажут, а не что хочется.
Вообще да, но "то что скажут" должно находится в некой корреляции со "что хочется" и не выходить за рамки логики и здравого смысла.
24. serg33rus 28 02.02.23 09:39 Сейчас в теме
(18) В ИТ уже лет 30 наверно. Директор ит-фирмы с 2008 года, до этого был начальником отдела.
Ага. наверно я понял в чем дело. Дело во франче. Там действительно и текучка и незаменимых нет. Потому как клиентов куча, задач еще больше. У меня ситуация чуток иная. Хоть я тоже франч, но основное направление - обслуживание крупного концерна (я сам в этот концерн вхожу). И вот тут ситуация иная. Текучки у меня просто нет, т.е. совсем. Круг задач ограничен, но задачи реально сложные, не обновление типовых, а пяток нетиповых конфигураций со сложным функционалом. И развитие этих нетиповых не остановилось, а продолжается постоянно.
В общем наверно статья больше относится к ИТ-отделу, а не к фирме-франчу. У франча и цели и методы чуток отличаются от отдела. По большому счету основное направление франча - обслуживание типовых на большом количестве клиентов. И тогда можно и на клиента забить, и "незаменимых" нет. А вот в отделе, который тянет все, включая ораклы, сервера, АТС и в том числе 1С, требования совсем другие. И задачи более сложные и разнообразные. Поэтому и набор знаний у специалиста специфический, который нигде получить невозможно. Поэтому и возникают незаменимые. Просто они знают что и как работает именно здесь и именно сейчас. Т.е. заменить их конечно можно, но это очень трудоемкий и болезненный процесс.
В общем наверно не во всех случаях статья работает. Во франчах наверно нет, хотя и там наверняка есть ядро, которое лелеют и холят. А вот "младая текучка" - пофиг на мотивацию, на демотивацию, что сказали то и делай и т.д. Но они и не специалисты, они ближе к человек-гаджет. Набор функций ограничен, заменить несложно, стоит копейки.
Все это ИМХО само собой.
VyacheslavShilov; Maneki; Aggressorak; vakham; ves.Parnas; user1881120; morin; AllexSoft; +8 Ответить
28. starik-2005 3050 02.02.23 09:58 Сейчас в теме
(24)
основное направление франча - обслуживание типовых на большом количестве клиентов. И тогда можно и на клиента забить, и "незаменимых" нет
Плохой франч. В действительности, приличный франч все эти обслуживалки типовых студентам поручает, если у него они есть. И если франч ничем другим не занимается, то его судьба незавидна.
Приличный франч (да тот же 1БИТ) занимается и обслугой, и продажей ИТС, и всем тем, что должен, - но еще и внедрением. Не такое большое количество предприятий из крупняка внедряет что-то силами собственного отдела. И вот на этом франч приличный зачастую и зарабатывает, а это прямо подразумевает наличие в штате экспертов по таким решениям (ЕРП, УХ и прочий кровавый энтерпрайз).
35. serg33rus 28 02.02.23 10:56 Сейчас в теме
(28) Артур. Внедрение у франча - это типовая. Иногда с доработками, но типовая. Разработка с нуля и потом сопровождение этой разработки - это совсем другая песня.
1БИТ - плохой пример. Почитайте отзывы. Там продаваны хорошие, а вот спецов явно не хватает. Особенно на перефирии. И договор на сложное внедрение они заключили, а вот вытянуть не могут. Потому что если "незаменимого" не получилось засунуть в проект, рядовые исполнители его сольют.
Крупняк - это очень расплывчато. Да и обожглись многие. Внедрение ЕРП - 2 года, 27 лимонов, а на выходе НОЛЬ. Стали внедрять своими силами. Я просто помогал по старой памяти. Тоже туго пошло, но хоть что-то на выходе появилось.
И мы говорим все-таки чуток о разных вещах. Внедрение бух или зуп - это одно. Создание какого-то блока управленческого учета - это совсем другое. Большинство франчей даже не возьмутся, предложат типовую. А типовая там даже не рядом. Вот и начинают шаманить своими силами. У кого-то получается, у кого-то нет. Но весь смысл в том, что у франчей цель - заработать денег, а у своих спецов - запустить. Меня до сих пор умиляет процедура "обследование предприятия". Жалкие 350 тысяч рублей и мы напишем вам то, что вы и так знаете. В этом суть франчей. Что-то продать, даже если клиенту это не надо.
Bеgemoth; Aggressorak; itriot11; Award; user1881120; AllexSoft; morin; +7 Ответить
36. starik-2005 3050 02.02.23 11:05 Сейчас в теме
(35)
Да и обожглись многие. Внедрение ЕРП - 2 года, 27 лимонов, а на выходе НОЛЬ.
1. Кто такой Артур?
5. А кто такие многие? Есть провалы во внедрениях, но что-то не вижу "многих". Часто провалы как раз по вине заказчика. Я вот нередко делал заказчику функционал, заказчик пытался продавить своих вечно занятых сотрудников все это протестировать, принять, начать использовать. И итога нет, ибо им некогда тестить или они начинают городить предъявы на тему "вот тут у нас бы еще вот это бы, ибо без вот этого вообще, как оказалось, юзать это не получается, ибо нужно три дополнительных кнопки жать и что-то там вводить, а хотелось бы, чтобы оно само святым духом ввелось" - стандартное требование.
6. НОЛЬ - это величина! Как считали?
37. serg33rus 28 02.02.23 12:00 Сейчас в теме
(36) 1. Это я ошибся. прошу прощения.
5. провалов на сложных внедрениях реально много. Изучал рынок внедрения ЕРП. Говорят, во, мы внедрили. А смотришь они внедрили Бух и ЗУП в нем. И все. Иногда еще продажи. А вот производства реального совсем немного. И да, часто есть вина заказчика. Но часто вина исполнителя. Сделали, как сумели или как поняли. И не готовы работать с конечными пользователями. Опять же, акт подписывают не конечные пользователи, а руководители. Вот поэтому разных встреч с руководством до фига и даже человек специальный выделен. А вот разработчика никто ни разу не видел. И связи с ним нет. Есть внедренец, но ... он сам не очень шарит, а как же это все работает.
6. НОЛЬ - это значит ничего. Т.е. никакой функционал ЕРП не запущен. Даже бух и зуп. Правда там реально сложная з/п, нагородили много. И бух со своим планом счетов. Но тем не менее факт на лицо. Результат работы - ноль. И не предъявишь ничего, поскольку франч оформлял акты как оказание "консультационных и информационных услуг". Франч крупный, видно рука набита.

Предлагаю закончить дискуссию, поскольку она бесконечна. И все едино, каждый останется при своем мнении.
Как по мне, статья реальная и очень жизненная. И "Иры", к сожалению, периодически случаются. Своими ушами слышал "мне пофиг что продавать". Т.е. хочешь гербалайф, хочешь 1С. И сам слышал от своего генерального "за забором очередь стоит". Хрен там, не стоит никто. Эффективные приходят и уходят. А повседневная работа остается. "Кадры решают все" (С)
VyacheslavShilov; Yashazz; VOA2009; olexi2012; Aggressorak; EugeneSemyonov; vakham; DemetrKlim; user1881120; AllexSoft; +10 Ответить
63. roman72 382 03.02.23 10:23 Сейчас в теме
(37) :-)
по вопросу проблем внедрения ERP
https://infostart.ru/1c/articles/1649233/
user1881120; +1 Ответить
78. DemetrKlim 159 03.02.23 18:47 Сейчас в теме
(63) С удовольствием прочел ,спасибо за ссылку. Один в один совпадает с моими представлениями.
62. Богатырев Артур 125 03.02.23 07:53 Сейчас в теме
(24) я работал в крупной энергокомпании. Так что был по обе стороны баррикад.
В хорошем франче типовых задач вообще уже наверное почти нет.
" обслуживание типовых на большом количестве клиентов. И" - так было давно. Сейчас сюда бросают стажеров.
Опытные люди работают на "крупных" задачах.
115. wenzor 39 10.04.23 21:51 Сейчас в теме
(18)
Про демотивацию - детский лепет у Ивана бессодержательно.

Пример бессодержательности, наверное более яркий. Как сейчас говорят — просто "наброс".
26. starik-2005 3050 02.02.23 09:51 Сейчас в теме
(4)
эту статью никогда не прочитает
А кто поставил два минуса? )))
EugeneSemyonov; +1 Ответить
5. Lars Ulrich 620 01.02.23 16:06 Сейчас в теме
Похоже Ира заминусила...
@1c-intelligence расскажите потом, как судьба сложилась.
EugeneSemyonov; AllexSoft; avmironov; Designer1C; +4 Ответить
16. cdiamond 235 02.02.23 07:06 Сейчас в теме
(5) Один минус мой. Если кто хочет из технического сайта превратить Инфостарт в помойку типа Хабра то я не могу на это спокойно смотреть. Чем закончил Хабр - всем известно.
Yashazz; sandr13; +2 Ответить
17. 1c-intelligence 12808 02.02.23 07:27 Сейчас в теме
(16) расскажите, пожалуйста, чем закончил Хабр.
А то я с ними работаю, вдруг зря время трачу.

Пока кажется, что Хабр - № 1 про IT в РФ.
Maneki; olexi2012; Teut_Vlad; EugeneSemyonov; user1881120; starik-2005; +6 Ответить
19. DoReMu 6 02.02.23 08:57 Сейчас в теме
(17)
кажется, что Хабр - № 1 про IT в РФ.


Мое мнение, Хабр из портала, где люди делились полезным опытом, превратился в блоггинг корпораций, где каждый нахваливает свою контору и пытается расписать почему они лучше остальных. Конкретики мало, рекламы много.
Yashazz; olexi2012; Keath; triviumfan; ves.Parnas; maksa2005; cdiamond; zqzq; +8 Ответить
20. zqzq 24 02.02.23 09:13 Сейчас в теме
(19) + также завал переводных статей с англ. от тех же корпораций, т.к. свою написать мозга не хватает. И сами статьи какие-то рандомные.

Тут Ивану плюс, кстати, за свой статьи.
EugeneSemyonov; +1 Ответить
23. 1c-intelligence 12808 02.02.23 09:35 Сейчас в теме
(20) ну, переводные читать не стоит. Есть там категория людей, вроде копирайтеров, которые живут только публикациями. Они и увлекаются переводами.

Есть и обратная сторона - среди этих переводчиков встречаются такие, кто переводит статьи с Хабра на английский и публикует на других ресурсах. Меня так 2-3 раза переводили - прикольно.
22. 1c-intelligence 12808 02.02.23 09:33 Сейчас в теме
(19) да ну, там полно и полезного опыта, и технических статей.
Просто надо не всё подряд читать.

Блогинг корпораций там появился ровно потому, что портал популярный. Авторов, способных нормально изложить технический, или околотехнический текст - хантят круче и упорнее, чем экспертов по любому программированию. Эти авторы и пишут блоги корпораций.
Maneki; AllexSoft; starik-2005; +3 Ответить
30. starik-2005 3050 02.02.23 10:02 Сейчас в теме
(22)
Просто надо не всё подряд читать.
Он там слово "Разработка" вверху увидел, а справа еще слова есть, но видны не всем, видимо )))
29. starik-2005 3050 02.02.23 10:01 Сейчас в теме
(17)
расскажите, пожалуйста, чем закончил Хабр
И мне расскажите! Каждый день там что-то читаю.
Serg2000mr; +1 Ответить
41. cdiamond 235 02.02.23 14:00 Сейчас в теме
(17) В настоящее время это крайне токсичный ресурс, где за любое мнение которое не нравится сразу набегает стая и загоняют в минус, сразу лишая технически возможности ответить. Не за оскорбления, не за плохое поведение, и даже не за ошибки, а просто за мнение которое им не нравится сразу затыкают людям рот. У кого выше карма тот и прав, неважно вообще какой профессиональный уровень.
Ну и как сказали выше этот ресурс оккупировало слишком большое количество манагеров которые там каждый день вываливают статьи подобные вашей и учат жизни, как они мудро огранизовали труд в колективе без всякой научной основы. Всё это называется коротким термином "инфоцыганство".
Yashazz; DemetrKlim; +2 Ответить
42. 1c-intelligence 12808 02.02.23 14:07 Сейчас в теме
(41) там всегда так было, с минусами
60. starik-2005 3050 02.02.23 22:35 Сейчас в теме
(41) Ну ты сам минус этой статье поставил, а теперь говоришь, что Хабр токсичный. Ты уж определись, Хабр токсичный, или ты на нем )))
EugeneSemyonov; +1 Ответить
73. cdiamond 235 03.02.23 13:37 Сейчас в теме
(60) Ну я же ответил и обьяснил свой минус. На Хабре никто тебе так не ответит, молча сольют просто
85. starik-2005 3050 05.02.23 00:37 Сейчас в теме
(73) Ша на хабре можно посмотреть, кто куда влепил. Хошь в плюс - пиши статью хорошую. Мне вот лениво пока.
64. roman72 382 03.02.23 10:26 Сейчас в теме
(41) токсичность Хабра всё же уже очевидная вещь.
Минусят, причём злобно, а не по делу.
Статью без картинок сделал - всё, карма как у люцифера сразу в минуса плывёт.
66. 1c-intelligence 12808 03.02.23 10:49 Сейчас в теме
(64) у меня 299 статей без картинок, карма 651.
В чём-то другом дело.
69. roman72 382 03.02.23 10:56 Сейчас в теме
(66) Доооо, во мне видать.
Статья на Хабре без картинок ловит минус в карму.
Она же на Инфостарте вся в плюсах.
Неее. В тех лесах (Хабре) волки злые.
70. 1c-intelligence 12808 03.02.23 10:59 Сейчас в теме
(69) они другие просто, там сильно большее разношёрстная публика.
На ИС практически однородная.
7. Богатырев Артур 125 01.02.23 17:22 Сейчас в теме
Статья описывает мечтания Ивана об идеальном начальнике, вернее, пытается Иру привести к состоянию сразу, чтобы она не мешала делать Ивану все что он хочет... ну там блаблабла про мотивации и подчинение. Типо неподчинятся это нормально.... :)
8. ivanov660 4372 01.02.23 18:28 Сейчас в теме
Нормально, посоветуй еще Ире почитать книгу "Как пасти котов", чтобы окончательно закрепить успех)
Maneki; EugeneSemyonov; AllexSoft; axelerleo; zqzq; sapervodichka; +6 Ответить
9. sapervodichka 6839 01.02.23 18:52 Сейчас в теме
Мяу ))
Прикрепленные файлы:
Maneki; Teut_Vlad; EugeneSemyonov; Kilka_v_Kepke; roman72; AllexSoft; sandr13; +7 Ответить
11. CheBurator 3125 01.02.23 21:42 Сейчас в теме
Одобряю.
Ждем, будет ли статья по "Ира слилась!" или "Ира - молодец!"
31. starik-2005 3050 02.02.23 10:07 Сейчас в теме
(11)
"Ира - молодец!"
Про Иру не знаю, но Сережа - молодец!
12. DemetrKlim 159 01.02.23 21:45 Сейчас в теме
Про управление программистами, как "деле особом", мог написать только персонаж, который ни разу не управлял коллективом водителей бензовозов-дальнобойщиков)
При всем уважении к профессии, ничего особого в управлении IT-специалистами не вижу. Если кто-то командовал отделением новобранцев, тот эту истину выучил еще в юности. Звучит просто - "либо ты находишь занятие для подчиненных, либо подчиненные организуют занятость - тебе самому".
Самая большая беда, как мне кажется, в большом объеме тупой и никому не нужной работы, которыми завалены отделы АСУ. Такая несуразная деятельность (бесконечное латание кода ради каждой локальной сиюминутной ситуации) деморализует сотрудников, а деморализованными сотрудниками в любой сфере руководить невозможно.
Maneki; SergeyTerentyev; vakham; user1594654; ves.Parnas; +5 1 Ответить
14. пользователь 01.02.23 23:38
Сообщение было скрыто модератором.
...
15. DemetrKlim 159 02.02.23 06:34 Сейчас в теме
О, да-а!) А человек, руководствующийся законом Ома, не может работать электриком, потому, что это еще более старый закон. Так, по Вашей логике? Кто Вам сказал, что куча новых слоганов и иноязычных выражений породили что-то, реально новое? Дети, зачастую, тоже передразнивают взрослых - комично получается. Более того, за звучными фразами-ярлыками часто прячется банальное непонимание процесса, события, предмета. Раз не можем пояснить на родном языке - скопируем иностранное объявление, кто там будет разбираться, что под этим термином подразумевалось изначально...
Как у человека взрослого, у меня есть преимущество, я-то могу сравнить некое прошлое и текущее, есть почва для анализ тенденций. Так вот, нифига не изменилось! Местами даже ухудшилось. Просто на многие проблемы, методы и прочие профессиональные особенности наклеили ярлыки с иностранными терминами. Все. А так-то, моим ровесникам приходилось быть куда изощреннее, нас "воспитывали" слабенькие машинки, мизерная память и 8-разрядная шина. Нам приходилось писать реально что-то хорошее, иначе это уже на физическом уровне не работало. Сейчас мощные серверы "прощают" почти всю тупизну и нелогичность, "пережевывая" бесконечные запросы в циклах.
И еще одно преимущество возраста. Я могу отличить реально новую тенденцию от случайной флуктуации, на мгновение возникшей и тут же угасающей. Как трансгендерность и много-гендерность - это что, новизна? В пределе пяти-десяти лет, кому-то так и кажется. А взрослые люди помнят эти периодически возникающие всплески извращений. И до нас было, и потом будет, как эпидемийки ветряной оспы в детском саду - высыпало и прошло бесследно. Увы, но происходящее в том, что теперь принято называть IT, часто напоминает упорные попытки родить детей в семье из трех мужиков. И я никогда не назову это гордой аббревиатурой - "АСУ")
Maneki; svezr; SergeyTerentyev; EugeneSemyonov; vakham; Award; ves.Parnas; +7 Ответить
32. starik-2005 3050 02.02.23 10:11 Сейчас в теме
АСУ

Автоматизированная система управления (сокращённо АСУ) — комплекс аппаратных и программных средств, а также персонала, предназначенный для управления...

Сейчас ИТ - это не управление инфраструктурой предприятия, а система сбора первичных данных, клиентского опыта, которая уже давно вышла за пределы предприятия. Если ИТ - это замкнутый контур предприятия, тогда это с натяжкой и можно назвать АСУ, но если это нечто большее, то там, внезапно, правила игры могут существенно поменяться.
ЗЫ: И что-то мне кажется, что АСУ даже не предполагает разработку ПО, она предполагает его использование с построением и поддержанием локальной инфраструктуры автоматизации в конкретной конторе/холдинге.
AllexSoft; +1 Ответить
38. DemetrKlim 159 02.02.23 12:47 Сейчас в теме
(32) Как-то не встречались мне толкования о том, что подразумевалось или включалось под обоими этими терминами. И то, и другое - понятийные (на языке профессионального арго) термины. Вцелом же понятно о чем идет речь - ну и достаточно того.
А вот касательно разработки, тут не соглашусь. У меня опыт АвтоВАЗа (место рождения моей квалификации). Как я еще помню, во времена "АСУ" особого рынка программ еще и не было, как раз писали (адаптировали) сами для себя. Почему пишу "адаптировали", потому что сам факт запуска конвейера АвтоВАЗа уже предполагал наличие АСУ в момент запуска. Первичную систему писали кто-то из НИИ Минавтопрома, скорее всего. А вот в чем разница. Система разрабатывалась по ГОСТу, поэтому была очень хорошо документирована. Были описания всех алгоритмов, взаимозависимостей, были утверждены все справочники и кодификаторы. В таких условиях даже при отсутствии авторов, обслуживать такую систему было не так уж хлопотно. После чего, дописывали очень многое - именно сами. Повторюсь, работать было легче - была нормативная база, как обязательное руководство к действиям и фундамент проектирования.
Кстати, в ноябре 2022 проходила конференция "IT Core". Там были все IT-сливки. Руководители сответствующих IT-служб Роснефти, Транснефти, Ростелекома и прочих гигантов. Был и IT-руководитель МинАтома. Он сказал забавную вещь, что в его ведении до сих пор работают программы, старые, как какашки мамонта. И переход с них очень проблематичен. Старые - документированы и предсказуемы. С учетом специфики безопасности для отрасли - это чуть не ключевой критерий. Современные умники напишут красиво, но это будет черный ящик - поэтому МинАтом не торопится с революционными воззрениями)
Как я понял, основное различие между АСУ и IT это то, что в АСУ "внезапно" ничего произойти не может, а IT предполагает "внезапности". В этом случае, я - за АСУ, как нечто предсказуемое)
Maneki; ves.Parnas; +2 Ответить
49. starik-2005 3050 02.02.23 17:42 Сейчас в теме
(38)
Как я понял, основное различие между АСУ и IT это то, что в АСУ "внезапно" ничего произойти не может, а IT предполагает "внезапности". В этом случае, я - за АСУ, как нечто предсказуемое
Ну я в данном контексте говорил именно о разработке ПО. Да, поддержка - это инцидентная система, когда есть проактивные и реактивные мероприятия, оценки эффективности, диаграммы Исикавы, принцип Парето, ROI -> ITIL. Вот тебе методики и стандарты - сиди и поддерживай. Такие системы рассчитаны на то, что процессы не меняются. Ну так ITIL нацелена на поддержку жизненного цикла ПО, но и там появляются изменения, о которых не особо кто и знает. Например, последняя версия ITIL появилась в 2020-м толком:
1. В последней версии методологии взаимодействие между поставщиками и потребителями услуг строится по модели сервисных взаимоотношений.
2. ITIL 4 вводит 4 аспекта управления услугами, которые можно применять на любом этапе жизненного цикла.
3. ITIL 3 описывала 26 процессов, а четвертая версия содержит 34 практики, каждая из которых включает в себя от 2 до 4 процессов.
4. Управление услугами в новой редакции методологии основывается на цепочке создания ценности, тогда как в предыдущей версии основную роль играли фазы жизненного цикла услуги.
Обратите внимание на последний пункт.
В разработке ПО система не инцидентная. Да, если это поддержка продукта в уже существующей экосистеме бизнес-процессов предприятия - тут можно работать с инцидентами, т.е. с бэклогом ошибок фактически. Но для того, чтобы развивать систему, особенно в части клиентского опыта, если вы (да, все вы) этим хотите что-то заработать и желательно делать это постоянно, то ITIL тут не работает. Ну не совсем не работает, но сильно ограничена в части развития.
А при разработке именно нового функционала и адаптации старого под меняющиеся процессы, применяется либо старый подход глубокого проектирования, но он малоэффективен, т.к. требования устаревают раньше, чем воплощаются в коде. Либо гибкий подход, когда требования ранжируются по приоритету и беспощадно заменяются новыми, которые приходят им на смену. И иногда кажется, что \то хаос, но при правильном управлении он позволяет попадать и по "движущимся целям", в которые ты никогда не попадешь при глубоком проектировании, когда весь твой проект устареет еще до завершения работы над проектом (пример - повторно используемые ракеты Маска, которые он запускает пачками, а сторонники глубокого проектирования в свое время над этой многоразовостью смеялись, т.к. просто ничего не понимали, а разбираться не хотели, а теперь вот всем колхозом пилят многоразовость, хотя еще 10 лет назад говорили, что ничего из этого у Маска не выйдет, а у него нет проблем со сменой курса, т.к. бизнес и ценит время, а время = деньги).
50. DemetrKlim 159 02.02.23 17:50 Сейчас в теме
(49) Ничего не понял, даже умничать не буду. Я большую часть этих слов не знаю.
52. starik-2005 3050 02.02.23 18:02 Сейчас в теме
(50) А что там понимать? Есть баги - вот багтрекер, вот код, вот клавиатура. А ест новые фичи, которые или нужны, или будут нужны. Для решения первого можно построить простой конвейер: заказчик -> задача (инцидент) -> программист -> заказчик (сколь угодно много итераций). На него можно навесить управляющих метрик, которые позволят какие-то проактивные действия определить, чтобы ряд задач вообще никогда больше не возникали. Сделать базу знаний, чтобы часть задач передать в более дешевый саппорт (первая линия поддержки). Стандартный инцидентный подход в рамках ITIL, позволяет оценить стоимость владения ИС (АСУ всей этой) и определить уровень возврата инвестиций (ROI) в это АСУ.
С новыми фичами так не работает. Нужно или писать проектную документацию, ТЗ, ... Ну или просто накидывать пул гипотез, делать из них MVP, тестировать на продукте, закреплять в нем и развивать или выпиливать нещадно. Вся эта бюрократия про проекты и ТЗ работает очень медленно, стоит очень дорого, а реализуется далеко от того, что там запроектировали (видел я попытки в ARIS описать все процессы и построить по ним систему, так вот правка ARIS'а больше времени занимала, чем реализация изменившихся фич, в итоге ARIS был заменен экселькой). Второй вариант куда более дешев, но его нужно уметь готовить, иначе он превращается в первый: дорого, долго, некачественно.
EugeneSemyonov; AllexSoft; +2 Ответить
55. DemetrKlim 159 02.02.23 18:26 Сейчас в теме
(52)Применительно к строительству я понимаю это так.
1. Начинаем лить фундамент. Если он проваливается, то делаем исследовательское бурение на анализ несущей способности грунтов после чего выдалбливаем провалившийся фундамент и льем новый.
2. Кладем стены. Если стены падают, то принимает решение о поэтажном армировании для сейсмостойкости, сгребаем упавшие стены и кладем заново...
... и так далее.
Вляпались - вытерлись - пошли дальше. Я правильно понял понял?) Осталось найти чудака, который захочет заплатить за такую "разведку боем"))
56. starik-2005 3050 02.02.23 18:39 Сейчас в теме
(55)
Видите, Дмитрий, Вы запинаетесь за когнитивное искажение. У Вас фундамент - это что? Фреймворк? Выбрали не тот (1С), но что-то не спешите с него слезать, хотя он и медленный, и все такое прочее. Просто адаптируетесь, говорите пользователю, что это не программа медленно работает, а он слишком быстр и резв, да? А стены - это что? Совокупность объектов на фреймворке? Ну Вы же не сильно плачете, когда у Вас событие в справочник засовывается, а объект в документ. Или плачете и перелопачиваете? Не верю. Про крышу стоит продолжать?

А про настоящие фундаменты я вам могу такого понарасказывать - ОГОГО! У меня бывшая жена сейчас главный инженер проекта (ГИП), так она рассказывала, почему наши ГОСТы такие суровые - чтобы прораб мог себе нужное количество цемента на дачу увезти. А из байт-кода как-то плохо получается дачу строить...
57. DemetrKlim 159 02.02.23 19:30 Сейчас в теме
(56) Я после первых двух строк нить теряю. Не понимаю я написанное. О чем это? Хотя... когда-то я раньше мог дернуть бокальчик коньячку и навалить целую корзину умных слов, сам путаясь в своих мыслях....
58. starik-2005 3050 02.02.23 19:57 Сейчас в теме
(57) Умное слово - это "фреймворк"? Ну-ну. Я всем говорю, что алкоголь до добра не доводит. Паша мог бы причинить еще столько добра, но нет...
67. roman72 382 03.02.23 10:50 Сейчас в теме
(57) Он излагает простые вещи
1) АСУ работает в условиях определённости по заданным неменяющимся правила реагирования на вход, скорость реагирования задана и не высокая
2) ИТ работает в условиях неопределённости, постоянно меняются вводные, постоянно меняются процессы постоянно меняется видение ожидаемого результата. Скорость изменений и реагирования бешеная.
И да, ИТ не дают ни времени ни ресурсов на геологоразведку (архитектуру в терминах ИТ), а велят сразу фундамент класть. И из бетона марки А, хотя при приёмке работ заявят что ожидают из бетона марки Б.
74. DemetrKlim 159 03.02.23 15:09 Сейчас в теме
(67) Попробую изложить, как я это понял. АСУ способно дать предсказуемый результат в заранее оговоренные сроки. IT способно занять персонал организации занимательным бесконечным квестом, бессмысленным и безрезультатным.
Я уже описывал большое число (всех знать не могу!) IT+АСУ отделов, как "вещь в себе". Сами для себя определяют свой функционал, сами создают себе проблемы и сами же мужественно и непреклонно их решают, попутно создавая две новых на месте одной - решенной.
Вот кто решил, что "ИТ" работает в "условиях неопределенности"? А кто постоянно меняет вводные? И что это за виды деятельности, где постоянно меняются процессы? Сегодня пшеницу сеем, завтра нефть добываем?)
Я бы так сказал, что текущие компетенции менеджмента вполне соответствуют уровню работы ИТ отрасли) Два ребенка в песочнице каждую минут находят новые игрушки и чем себя занять, чтобы мама было что вечером постирать))
Одно НО. Кто сказал, что такую IT-опухоль бизнес будет терпеть долго? Жизнь заставит менеджмент поумнеть, непоумневшие - незаметно исчезнут. А жесткому прагматичному и хорошо подготовленному директору не получится скормить жидкую кашку о том, что "IT-сфера всегда была раздолбайской, ждать от нее ничего не приходится, надеяться на нее - тоже.."
Однажды очень уважаемый мною директор вполне солидной организации внятно сказал простую и жизнеутверждающую фразу "Внепланово у меня только пожарники работают!" и всем сразу стало все понятно....
Отрасль распустили, низвели до уровня пионерского кружка или факультатива, не понимаю - почему многие коллеги радостно с этим согласились. Ведь следующая стадия - погонят ссаными тряпками...
SergeyTerentyev; Award; +2 Ответить
75. user1857327 03.02.23 16:55 Сейчас в теме
(74) "Сегодня пшеницу сеем, завтра нефть добываем" - именно так.
Работник "А" сформировал задачу для автоматизации процесса. Отправил ТЗ. Программисты приступили к выполнению задачи. Пришёл работник Б и внёс корректировки в ТЗ. Часть логики решения задачи надо переделывать. Пришёл руководитель соседнего отдела к которому результат работы должен попасть и сказал что всё фигня ему так не надо давайте по другому. Как? Ну вы с работниками А и Б сами решите. И так по кругу. Добавим сюда еще пару прослоек аналитиков и вуаля - добыча нефти превратилась в посевные работы. И это когда проект уже пилят. Вы скажете плохое руководство? В 90 случаев из 100 будет именно так. И исправить это на мой взгляд невозможно.
"Одно НО. Кто сказал, что такую IT-опухоль бизнес будет терпеть долго" - а у него выбора нет. Не будет терпеть не получит нормальные кадры. Не получил нормальные кадры - его обскакал конкурент.
Программистов даже плохих не хватает не говоря уже про хороших. И я разумеется не про вчерашних выпускников всяких курсов. Им ещё несколько лет до плохого программиста учится.
77. DemetrKlim 159 03.02.23 18:37 Сейчас в теме
(75)Мне очень нравятся мнения Натальи Касперской. В том числе и ответ на вопрос - "Беспокоит ли ее отток программистов из России". Вот она точно не ужасается. И объяснение простое. Прежде всего программист имеет очень высокую производительность труда, для которого ему не так много и нужно. Результат его труда очень легко тиражируется. Предельно абстрактно звучит так - "Три программиста поднапряглись и написали программу по расчетам платежей в ЖКХ" И вопрос закрыт сразу для всей страны. В какой еще профессии возможна такая производительность? Я помню моду на профессию "бухгалтер". С уважением отношусь к ней, но в начале 90-х был просто "чёс". В каждом подвальчике были "курсы бухгалтеров". Потом пришла мода на юристов. Чуть позже - на менеджеров.
Сейчас мы переживаем моду на IT-шников. Им и ипотеку льготную и косилово от армии. Куда бы еще поцеловать?)) Когда Берии была нужна атомная бомба, так он что, льготную ипотеку пообещал? Не! Загнал умников в шарашку и склепали "Кузькину мать" в положенные сроки! И что-то мне подсказывает, что IT-шники могут до подобного доиграться (шучу!) А серьезно... Вот что написано на кольце Сулеймана ибн Дауда? "И это пройдет" И мода эта пройдет быстрее, чем кажется. Программистов не хватает потому, что каждый работающий кодер не проблемы решает, а создает проблемы двум следующим. Вот и нехватка. Если бы народ ездил на таких же автомобилях, какие сейчас тиражируются программы, то нам бы дико не хватало автослесарей. Их, слесарей, пришлось бы с собой на заднем сидении возить. На месте молодых IT-шников я не понтовался бы так демонстративно, а подумал наперед - как остаться в обойме, когда будут отбирать одного из десяти...
Описанный Вами способ (метод, технология) автоматизации процессов потрясает... Одного официанта спросили - "Как вы видите идеальную организацию своего труда?" Ответ - "Когда жрут дома, а чаевые шлют по почте". Вы реально пытаетесь создать модель управления, базирующуюся на мнениях непосредственных исполнителей?? А если логичным итогом автоматизации процесс будет сокращение этих сотрудников или перераспределение полномочий и доступа к информации, при котором сотрудник теряет свою привилегированное положение? А такое бывает регулярнее, чем всегда. При таком подходе программистов еще очень долго не будет хватать....
user622454_asu; Stylo; teyana; user596529_a-ivashenko60; +4 Ответить
80. starik-2005 3050 03.02.23 19:13 Сейчас в теме
(77)
Три программиста поднапряглись
Знаете, не так давно еще история ходила про то, как на хакатоне то ли чешские, то ли еще какие-то программисты за три дня запилили функционал, на который министерство ихнего тамошнего информационного всего на свете просило 10 лямов баксофф (не рублей и не их локальных валют). Т.е. 10 * 70 = 700 миллионов рублей по нынешним денежкам. А тут - на тебе - за три дня сделали, собаки. Вот кто в этой истории виноват, и в чем? И я не в курсе, стал этот продукт рабочим, или нет, ибо они сделали принципиально основу, но детали еще делать и делать. И гроша ломаного не дам за то, что требования после этих трех дней серьезно поменялись.
О! Оказалось, что действительно чешские, но не 10кк долларов, а 16кк евро.
https://globalcio.ru/discussion/3999/ - тут о продолжении истории.
На самом деле это не так. На хакатоне сделали то, что обычно и делают – proof-of-concept, даже не MVP. Реализован только основной функционал по продаже пропусков на проезд по платным автомагистралям – без интеграции с госсистемами, без полноценной защиты и т.д. То есть, обычный пилот, который все делают на пресейле, чтобы вместе с заказчиком посмотреть и точнее оценить стоимость разработки продукта.
82. user1857327 03.02.23 23:58 Сейчас в теме
(77) концепция цикличности истории как минимум спорная)
Далее ваш тезис о том что можно загнать программистов куда-то и сделать "кузькину мать" мог бы быть релевантным если бы не одно но - другая модель общества. Сейчас тоже в теории можно согнать кого-то куда-то и решить комплекс узких, чётко сформулированных задач, в приемлемый срок. Но проблема в том что это решение не масштабируемое.
Далее ваше мнение что один программист создаёт проблемы другим программистам является не более чем мнением которые сложно подтвердить. Более того вы сами сказали что труд программистов имеет высокую производительность что напрямую противоречит тому что программисты создают друг другу проблемы. Ну и про бухгалтеров - вход с профессию гораздо ниже. Но хорошие бухгалтера ценятся и сейчас. И оплата их труда не сказать что низкая. И да бухгалтера не могут создавать конечный продукт. Короче классическое люди кони всё смешалось. Я в общем то понимаю причины вашей позиции - вон водил можно в бараний рог скрутить, никуда не денутся будут работать как миленькие без всяких смузи и целованных поп. Но водитель это человек который закончил 3 месяца курсов вождения. Формально он уже всё умеет дальше только наработка опыта. Программиста за три месяца вы не получите. И за пол года не получите. Возможно при толике усердия и таланта что то через год начнёт получатся. Да и то не у каждого.
Ну и что бы быть объективным - есть некоторые количество людей в профессии которые в силу каких-то обстоятельств будут хорошо работать на потогонке за незначительную зп. Но это скорее исключение. И пока предпосылок к изменению тренда нет.
83. DemetrKlim 159 04.02.23 08:44 Сейчас в теме
(82) Про "Кузькину мать" сразу написал, что это - шутка же)
Насчет производительности труда программистов. Да, программисты и проблемы друг другу и окружающим создают с той же высокой производительностью. Работа, по курсу физики. это приложенная сила, помноженная на расстояние достигнутого перемещения. Так вот, если колесо так никуда и не проехало, то уже неважно - насколько белка в нем вспотела. Производительность труда измеряется - произведенным. За что сейчас берут деньги IT-шники? За часы! Есть экзоты, которые пытаются взять плату за количество строк кода (Мопассаны недоделанные). Явно есть те, кто честно пытается получить деньги за РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ, но таких, почему-то, не большинство.
Насчет "скрутить водил"... Пробовали?) Это не офисные дрищи, если что) Они точно никуда не денутся, а "скручивателя рогов" отправят в очень далекий маршрут.
Насчет "модели общества". Посмеемся вместе) За прошедшие пару тысячелетий мы ничего не добавили в список смертных грехов и точно ничего из него не вычеркнули. И сейчас с подкатыванием глаз произносятся фразы "как можно воевать в 21-ом веке", так же, как и при Екатерине Великой уже просвещенные вельможи возмущались "как можно в веке осьмнадцатом - просвещенном, головый резать". Вааще ничего не меняется в нашем стаде, даже иллюзий не питайте, а патинка "цивилизованности" слетает за три дня - это вам любой, например, воевавший человек скажет. И я, на всякий случай, шарашкам тоже не удивлюсь, если доведется...
А вот с чем соглашусь, что программист не может работать под гнетом в самых разных его проявлениях. Зато, когда кодер, что говорится, поймал волну, он пишет до глубокой ночи и кайфует от этого. Так же, как куча граждан за свои деньги покупает кроссворды и кайфует, разгадывая их.
Меня, собственно, вот что волнует. Я имел дело с большими (и очень большими) предприятиями. Я в тихий ужас приходил от того, каким программным инструментарием они пользуются, Что представляют из себя их информационные системы - гуда костылей, заплат и протезов, с затычками и заглушками в местах несостыковок. У нас, судя по форумам, масса очень умных IT-людей, сыплют такими терминами, которые я и не слышал никогда. А чего же тогда флагманы нашей индустрии в таком убогом IT-состоянии? Никак не встретятся, что ли? Да, есть хорошие программисты, но хороший программист, это же не профессия, как говорится. Отечественное IT (то, что я могу видеть) напоминает выдающийся симфонический оркестр, который сделал революцию, дирижера расстрелял, ноты - сжег и теперь каждый, великий сам по себе, музыкант божественно играет свою мелодию... одновременно с другими. Получается дивная какофония. Полные форумы умников и унылое говнище в информационных системах (я имею дело с учетными, бухгалтерскими программами). И да, я знаю, что причина не в программистах. Я переживаю, что когда менеджеры придут в себя и возьмутся за голову, программисты успели бы на это адекватно отреагировать - с того момента придется реально что-то знать)
_alex1974; +1 Ответить
84. starik-2005 3050 05.02.23 00:15 Сейчас в теме
(83)
А чего же тогда флагманы нашей индустрии в таком убогом IT-состоянии? Никак не встретятся, что ли?
Ну тех, кто на собесе умными словами сыплют, не берут на всякий случай - вдруг те, кто взял, не нужны станут, ибо слова знакомые, но что значат - фиг его знает, ну его нафиг от греха подальше. Все, как Вы сказали:
(83)
За прошедшие пару тысячелетий мы ничего не добавили в список смертных грехов и точно ничего из него не вычеркнули.
Вот это ровно о том.

Ну и была тут статейка, где один ИТ-руководитель наниматься ходил. Послал резюме свое в сто мест, потом какими-то правдами и неправдами попал в контору, нашел там в мусорке свое резюме, пошел в кадры разбираться, а там девочка-припевочка сказала волшебные слова "оверквалификэйтед". Типа она даже звонить не стала (чел сам резюме прислал, если что), ибо, видите-ли, такой офигенно крутой ИТ-директор уж точно к ним не пойдет. Вот, походу, она его даже не читала, но власть поменялась и задница была лизнута очень качественно. При том, судя по статье, автор даже не понял, что это манипуляция такая девочкинская. Но ему простительно - он психологию не изучал.

Вообще, умные слова - это ведь не всегда просто выученное что-то, чтобы перед публикой блеснуть. Да, есть там статья про кактус инкорпорейтед, куда внешние консультанты зашли и где зам директора тут же перенял тезаурус моднявый, особо в нем не понимая. Есть культисты карго, которые внедряют аджайлы и итилы только потому, что они где-то слышали, что все так делают (а еще это для сертификации надо, внезапно, на ISO 9001). А есть те, кто этим занимается, и даже есть те, кто этим занимается так, как обыватели своими кроссвордами (про них в Стажерах у Стругацких было, которых тамошний стажер называл "скучные люди").
AllexSoft; vakham; +2 Ответить
86. DemetrKlim 159 05.02.23 09:19 Сейчас в теме
(84) У программистов в текущий момент сильно развился грех (или заблуждение) гордыни. Неужели Вы всерьез думаете, что уровень и качество информационной системы зависит исключительно от уровня и качества кодирования? Пришел крутой спец на предприятие и там вдруг случилось чудо информатизации и цифровизации, пришел плохой спец и все остались на счетах стучать. Я бы сказал, что программисты о себе много думают)
Несколько раз ввязывался в обсуждение тем про "аналитиков и архитекторов" (АиА), писал едкие комментарии. Потом подумал и стало неловко. Аналитики и архитекторы были и во время моей молодости. Мы их просто не видели, они не с программистами работали. Как правило, эти персонажи находились в НИИ отраслевых министерств и аналогичных заведениях. Именно там создавалось то, с чем потом кодеру было легко и просто работать, не ломая головушку. Кодификаторы, справочники, типовые методологии, должностные инструкции, образцы первичных документов, рекомендованные отчеты и все то, что принято называть НСИ. Эти "аналитики и архитекторы" работали не на программистов, а на менеджеров своей отрасли. То ,что создали "АиА" становилось обязательным, в первую очередь, для управленцев предприятия (теперь сказали бы - бизнеса). А программист просто знакомился с тем, что было обязательным для заказчика его труда.
А вот что изменилось принципиально в текущую эпоху. Теперь ситуация иная, АиА стали "прицепом" исключительно для программистов. Теперь мало придумать что-то путное, надо еще убедить несуразного (зачастую) менеджера, что именно такое решение будет полезным для предприятия. "То, что вы там напридумывали - ваши проблемы, а у нас - специфика!" (стало модным называть бардак - спецификой) Поднимите руки, у кого такое убеждение проходит легко, быстро и успешно?)
Из этого вывод. Мало привести хорошего IT-спеца и ждать от него чуда. Ему нужна "среда" и "инструментарий". Под "средой" я понимаю ту обстановку правового нигилизма, который сформировался в "ларьках 90-х". Что законы и правила придумали для лохов и придирок от налоговых инспекций, а мы живем "бизнес-процессами". Кстати, я не видел ни разу, чтобы изобретенный менеджером+программистом очередной "бизнес-процесс" проходил хоть какой-то аудит у юриста организации (хотя бы!), на предмет "а придуманное нами, вообще - законно??" Про то, что "придумки" бывают еще и нелогичными, можно и не упоминать. Если кто-то думал, что отмена правил дает свободу (в том числе и программистам), тому порекомендую на авто проехать на большой скорости Каирский перекресток в час пик. Опытный водитель, классная тачка, но не едется! Почему же? А правил - нет! У всех - полная свобода.
А под "инструментарием" подразумеваю НСИ. Например, написано много красивых сервисов по оплате штрафов ГИБДД. А почему получилось разработать такие полезные программки? Да потому что есть единая система присвоения госномеров по единому стандарту и выполняются процедуры, обеспечивающие уникальность этих номеров. Сначала - система (с набором правил, процедур и единых подходов), только потом - программы.
Попытка привнести систематизацию (порядок), через программный код - бесперспективна, какой бы гениальностью не обладал выдающийся IT-специалист (и каким бы жаргоном он не пользовался).
user596529_a-ivashenko60; vakham; +2 Ответить
87. starik-2005 3050 06.02.23 00:13 Сейчас в теме
(86)
ытка привнести систематизацию (порядок), через программный код - бесперспективна, какой бы гениальностью не обладал выдающийся IT-специалист (и каким бы жаргоном он не пользовалс
Вот про специфику Вы правильно подметили, что все эти НСИ (как угодно назовите) - это или порядок, или хаос. И процессы надо "налаживать", а не программный код. Тот же чел с Росатома, который там ИТ-шил, а сейчас читает лекции по ТРИЗ, совершенно справедливо замечал, что качественный учет и в эксельке сделать можно. А бывший директор АФК системы говорил, что его не только умному научили в этих западных колледжах, а он еще и умеет это делать - вообще невозможная для нашей замечательной страны (судя по Вам) штуковина.
ЗЫ: даже Тиньков, когда еще пивом торговал (помните это время?), писал, что да, запиливают им SAP, процентов на 60-70, за овер дофига времени, но бизнесу это не мешает. Да, они не получили всего того, что хотели, но, опять же, бизнесу это не мешает. Если автоматизация начинает мешать бизнесу, то по законам военного времени пора ИТ-руководителя к стенке ставить. Вот эту вот Иру потенциальную...
88. DemetrKlim 159 06.02.23 06:28 Сейчас в теме
(87)Грешен, заканчивал небольшой и не самый престижный "западный колледж")
90. vakham 21 06.02.23 12:52 Сейчас в теме
(88) Ну и как оно?

зюыю Сам после вышки и провала аспирантуры ничишуа не проходил и не сдавал.
91. DemetrKlim 159 06.02.23 15:33 Сейчас в теме
(90) Отправили учиться еще в ГДР, уезжал уже из объединенной. Чего бы я отметил у них. Обучающие получают достаточно много, т.к. это реально высокие профи с ответами на все вопросы. В отличие от совдеповской на тот момент практики, когда учили те, кто больше нигде не пригодился. Обучение очень прагматичное - никаких "историй партии" и прочих воспитательных тем. Для общего развития существуют библиотеки. Сугубо прикладные предметы. Физика по разделу электротехники, химия, как свойства используемых материалов, математика - как универсальный язык. Как ключевую сторону обучения я отметил бы вот что (этот подход у меня сохранился). Учили так - никогда не решай сложную проблему! Это в широкую русскую душу умещается вся бездна проблем - сразу. Их подход такой - разбивай сложную задачу на много локальных и простых и в каждом простом решении оставляй "хвосты", как оставляют выпуски арматуры из заливки бетона, чтобы было за что цеплять следующий фрагмент. Я бы счел такую технологию вполне жизненной. Избавляет от необходимости иметь под рукой большого гения - над сложными задачами вполне могут работать обычные трудолюбивые ремесленники, кропая потихоньку, но каждый день! Их подход такой...А у нас до 2020 года работают в 7.7 потом собираются гении, делают титаническое усилие, совершают все подвиги Геракла, и внедряют сразу ЕРП! Что говорится, "клади асфальт прямо на траву!"))
EugeneSemyonov; AllexSoft; vakham; starik-2005; +4 Ответить
92. starik-2005 3050 06.02.23 19:41 Сейчас в теме
(91)
Их подход такой...А у нас до 2020 года работают в 7.7 потом собираются гении, делают титаническое усилие, совершают все подвиги Геракла, и внедряют сразу ЕРП! Что говорится, "клади асфальт прямо на траву!
Про слона по частям я как-то даже статью написал: https://infostart.ru/1c/articles/987376/, но часть слона - это лишь часть статьи.

С другой стороны, а куда после 7.7? На УНФ, потом на БП, потом добавим УТ, а потом уже, когда типа научились, ЕРП? Ну бред же.
93. DemetrKlim 159 06.02.23 21:15 Сейчас в теме
(92) Разве я о разновидностях программ? Я об организационной и методологической готовности.
94. starik-2005 3050 07.02.23 09:17 Сейчас в теме
95. vakham 21 07.02.23 09:19 Сейчас в теме
(91)
(91)
Отправили учиться еще в ГДР, уезжал уже из объединенной. Чего бы я отметил у них. подвиги Геракла, и внедряют сразу ЕРП! Что говорится, "клади асфальт прямо на траву!"))


Интересно. Может статью напишите про это. Ей, Богу, тема до сих пор актуальна.


p.s. Вспомнился старый советский фильм "Обычный месяц" про камтуптеры и автоматизацию. Актуальным осталось до сих пор.
96. DemetrKlim 159 07.02.23 09:34 Сейчас в теме
(94) Боюсь, что статью придется подписать псевдонимом "Капитан Очевидность") Я устал собирать, сортировать и коллекционировать прилетающие в меня тапки, мое мнение слишком часто отличается от того, что называется "общепринятое". Видимо, уже набежала возрастная разница... Лучше не провоцируйте)
97. starik-2005 3050 07.02.23 09:40 Сейчас в теме
(96) А это Вы кому отвечали? Г-ну Убийце Джедаев (типа Вас), или мне? А то сцылка на мой коммент стоит, а опасения, походу, связаны со следующим комментом ))
99. DemetrKlim 159 07.02.23 10:45 Сейчас в теме
(97) Виноват, промазал) Вы все поняли верно!
98. starik-2005 3050 07.02.23 09:43 Сейчас в теме
(96)
Видимо, уже набежала возрастная разница.
Мировоззрение зацементировалось? Пичаль. Обычно это к пензии, т.е. к 70-ти годам.
100. DemetrKlim 159 07.02.23 11:04 Сейчас в теме
(98) Нет не зацементировалось. Но есть привычка обобщать кажущиеся разрозненными события и проявления. Допустим (хотя, лучше не допускать такое) , Ваша подружка перекрасила волосы и стала платиновой, на всю голову, блондинкой. Ура! У нас есть новый объект с новыми свойствами. Если не анализировать "методы" этого объекта, то можно будет до следующей "перекраски" обсуждать способы применения этого объекта, дополнительные преимущества, типа, "блондинку лучше видно в темноте" и т.д. А потом выясняется, что это все таже барышня, с тягой к ювелирке и мартинькам, полным отрицанием кухни и непрерывным трещанием по мобильнику.
С IT-сферой много похожего происходит. Достают из шкафа вполне зрелую, по возрасту, методику (технологию), слегка ее "шаманят под блондинку", вешают броский англоязычный термин (куда ж без них) и вот - тема для курсов, тренингов и обсуждений. "А вы-то, старые, и не знали про такое!" ...Ну, да- ну, да....
Проблемы учета и управления обсуждались и во времена эпохи Возрождения и на заре промышленной буржуазной революции и эпохи индустриализации. И нифига не поменялось с тех пор. Изменились только варианты проявления проблем с учетом применяемых технологий. Раньше о проблемах узнавали из устных докладов или из писем на неровной бумаге, а теперь то же самое читают в мессенджерах и электронной почте. Человеку за его жизнь дано понять два вида зубной боли - когда болит молочный и когда болит коренной. Объекты поменялись, а проблема осталась - с чуть разными проявлениями и уточнениями.
Это не мировоззрение зацементировалось, а понимание пришло, что написанное "Все было и все будет" - верно! Если ты в своей квартире неожиданно увидел белую кошку, то не ломай голову, как она появилась, а встряхни ее и поймешь, что это твой же черный кот, который на себя муку просыпал. Я, перед тем, как искать новизну, обязательно проверю, а не имел ли я уже дело с такой же болячкой, которую мне заказчик выкатывает, как нечто новое и необыкновенное. И если болячка старая, то и лекарства необязательно придумывать новые. Одно из преимуществ возраста именно в том и состоит, что приходит понимание - нифига не меняется!
EugeneSemyonov; user1881120; +2 Ответить
101. starik-2005 3050 07.02.23 11:17 Сейчас в теме
(100)
И если болячка старая, то и лекарства необязательно придумывать новые.
Вы про уханьский насморк?
EugeneSemyonov; +1 Ответить
105. user596529_a-ivashenko60 13.02.23 17:49 Сейчас в теме
(77) Мне нравится такой подход к работе программистов. Действительно трудно понять почему у ИТ такие высокие доходы. Программирование с точки зрения подхода к выполняемой работе - это инженерная работа. Есть элемент творчества, но без знания предметной области ничего не получится.
Сравним с работой инженера-конструктора или инженера-технолога. Разница небольшая. Так откуда такие зарплаты - в среднем в 1,5 раза больше?
Мне лично получающему в 1,5 раза больше, чем инженер - танкостроитель (к примеру) приятно, но "За державу обидно!".

Мало того порог входимости в программирование 1С значительно ниже чем порог входимости в профессию инженера-конструктора (к примеру, по авиадвигателям или самолетам). Но ценность для страны у последних значительно выше. Скажем 5 летний стаж в танкостроении - это чуть больше молодого специалиста. Зрелый конструктор начинается с 15 лет работы. У программистов 1С - этот срок в 1.5 - 2 раза ниже. А з/п выше. Уверен: ценность программистов сильно завышена.

Далее. С квалификацией программистов также несложно (если отбросить туман самомнений). Возьмем завод с отделом программистов 1С. Из кого состоит отдел, как он развивается? Один из путей - это берем вменяемого и обучаемого молодого специалиста и путем регулярных курсов обучаем 1С за счет предприятия. Через короткое время - имеем хорошего программиста. Пример привожу по заводу "Салют" в Москве. В отделе есть план по повышению квалификации, обучение за счет рабочего времени, курсы оплачиваются. И нет боязни того, что "профессионалы" будут "качать права". Обычная инженерная работа. Такая же обычная и должна быть зарплата. Отклонения же могут быть - на то она и жизнь.
106. DemetrKlim 159 13.02.23 18:33 Сейчас в теме
(105) В Ютубе регулярно выкладывает ролики из Чат-Рклетки один взрослый дядька с двумя высшими образованиями (технарь и экономист). Тема общения - СВО, он тонко и очень умно общается с "братьями нашими - крайними". Но суть не в этом.
Он из Нижнего Тагила (танковая столица). И уже в нескольких роликах он, обсуждая с сопредельными собеседниками уровень жизни в РФ, ссылался на то, что в его городе и области уже идет чёс на инженерные специальности, рабочие специальности. Зарплаты вакансий рабочих технологичных профессий ощутимо перевалили за сотню. Завод работает 24/7.
А еще надо строить самолеты и ... да нам ВСЕ надо теперь строить! Думаю, что уже в следующем году абитуриенты всерьез заинтересуются инженерными профессиями, подостыв от цифровых горячек.
И как долго IT-ишники смогут делать вид, что все эти огромные железяки достаются из виртуальной реальности?
Понятно, что инженерное ПО безусловно кто-то должен разрабатывать, но что-то мне подсказывает, что подавляющее число кодеров просто не представляют, какую инженерную квалификацию надо иметь такому разработчику - их во всей стране по пальцам пересчитать можно. А на месте Эсников я бы уже поднапрягся и реально (очень критично) посмотрел на свое "профессиональное отражение в зеркале" - "кому ты будешь нужен завтра?"
107. starik-2005 3050 13.02.23 21:00 Сейчас в теме
(106)
И чито? У меня бывшая жена - ГИП, выросший из инженера-конструктора. Они там считали все свои нагрузки на программах, которые студенты им написали (ага, а Вы что думали, что они на логарифмической линейке это все считают или в экселе?). Если бы реально понимали хоть чуточку в лиспе, то проектирование ускорилось бы на порядок (!), но нах никому не нужно. И да, помимо нее в конторе, в которой она начинала, были мальчики-зайчики и девочки-припевочки, поназаканчивавшие ПГС. Так им по три года только элементарные вещи давали рисовать (да, бывшая закончила с отличием, всему курсу курсачи писала, бородатым дядькам дипломы рисовала, контрольные, лабы - с ней прилично понимающих на курсы было полтора человека, как и везде).

Т.е. даже если все сейчас пойдут на инженеров учиться танковых, то толку будет не больше, чем от тех же 90% ИТ-шников, поназаканчивавших профильные ВУЗы или от 99% ИТ-шников, поназаканчивавших курсы. Они там нихрена не умеют, а все решение вопросов не из чтения мануалов, а из гугления и перетыкания проводков, переустановки программулек. И вот каждый день у них что-то свалилось, а они нихрена не знают, что свалилось, откуда ноги растут, и как все это патчикть и фиксить. Основной метод 99% ИТ-шников - это метод "научного тыка". И программистов, и админов, и т.д. Почитайте задаваемые вопросы даже на этом форуме - это пипец!

И да, есть реально профессионалы. Их очень немного. Они не только пузырьковую сортировку освоили, но и другие алгоритмы. И да, есть хорошие инженеры, но даже в фильме "Время первых" очень неплохо показали тех инженеров, которые вот так вот с помощью научного тыка и решали большинство проблем, а Королев им вставлял периодически на тему того, что они это придумали, или так и есть на самом деле. И ведь придумывают, собаки, постоянно! Нихрена точно не знают. Это вот и есть основная проблема современного инженера любой совершенно специализации. И никто ничего с этим поделать не может - се ля ви.

ЗЫ: покупал в DNS принтер как-то (черт дернул + 1БИТ), так мне упаковывал его мальчик-зайчик, который после МАИ отработал за 25 косых 5 лет в ящике. И рассказал он мне это чтобы оправдать то, что он не мог мне принтер в коробку засунуть. Ну вот такой вот криворукий инженер. Потом пришел "негр с подсобки" и за секунду засунул принтер в коробку, держа в руке пачку бумаги, о которой МАИ-шник сказал, что бумаги нет (совсем нет). Вот примерно так я думаю об инженерах, достаточное количество времени с ними пообщавшись и увидев их в дикой живой природе.

ЗЫЗЫ: А в ютубе я смотрю Дробышевского. Он, конечно, не инженер, но по крайней мере дело свое знает, а не придумывает.
108. DemetrKlim 159 13.02.23 21:29 Сейчас в теме
(107) САПР всегда стоял особняком от того, с чем я имел дело. Совершенно ничего в этом не понимал, но по общению с добрыми знакомыми из этих отделов точно знал, что на программиста (рафинированного кодера) никто из них не учился. Это были инженеры с профильным техническим образованием, которые учились использовать тогдашние компьютеры. Собственно, я и в своем секторе деятельности. однажды убедился, что из неплохого молодого (с подвижным еще умом!) бухгалтера можно сделать вполне годного программиста-Эсника. Сделать из Эсника адекватного специалиста по учету получалось всегда хуже. Обычно мешало невероятно оттопыренное самомнение....
109. starik-2005 3050 14.02.23 12:59 Сейчас в теме
(108) Я тут про двух диких инженеров написал - про бывшую супругу с ее мальчиками-зайчиками уровня плинтуса и мальчика-зайчика после МАИ, который ни разу не САПР. Если бы был ПГС-ником, то уж принтер-то в коробку бы засунуть смог, но он самолеты эти самые рисовал (видимо, на кульмане, раз Вы не про САПР). И эти дикие инженеры уже показывают, что между ними различий не меньше, чем между ассенизатором, закончившим курсы про программирование за двадцать один день и Дейкстрой, который будет бить их указкой по пальцам каждый божий день до скончания века.
110. user596529_a-ivashenko60 14.02.23 14:54 Сейчас в теме
(108) 1. К вопросу о квалификации кодеров и инженеров. Среди программистов (аналитиков) 1С встречал и бывших врачей-терапевтов и экономистов и маркетологов - менеджеров - дистрибьюторов, механиков ... А вот стать инженером-конструктором, технологом имея непрофильное образование? Тут надо постараться.
2. К вопросу о том можно ли стать инженером не имея "семи пядей во лбу" как утверждает "Старик"? Утверждаю, Можно! В этой сфере также немало работы требующей внимательности, аккуратности, точности, работоспособности. И если эти качества применять - придет успех. Как пример. Я закончил прикладную математику не в МАИ, но тоже не слабый ВУЗ. Из парней - 8 человек - ВСЕ подчеркну (все) даже слабые хорошисты успешно нашли себя в конструкторах, технологах. Кто-то стал начальником, кто-то кандидатом наук, специалистом в авиадвигателестроении ... Но. У нас была хорошая школа. Плюс работоспособность.
А пример с мальчиком из МАИ неудачен. Действительно были и з/п в 25К и после них в торговле было больше. И засунуть принтер в маленькую коробку - тоже нетривиальная задача. Ведь жена - большой ГИП (главный исполнитель проектов) - этого сделать не смогла?
и 3. Пока не поздно нужно начать "воспитывать" кодеров 1С приучая их к инженерной работе. Один из методов: требовать от них писать инструкции, хотя бы описывать (словами и письменно) то что они делают (в какой документ, в какую процедуру, модуль внесли изменение, что это изменение делает...). А то столкнулся с тем, что мало где кодеры "оставляют следы" своей деятельности. Почти как разведчики-диверсанты. А вот в инженерной работе описание того, что ты сделал (или что хочешь сделать) - обязательно. И это - признак квалификации.
111. starik-2005 3050 15.02.23 07:22 Сейчас в теме
(110)
Ведь жена [...] этого сделать не смогла?
Интересно-то как! Вы действительно прочитали внимательно (слово-то какое, не каждому программисту 1С известное - проверено!)?

(110)
А вот стать инженером-конструктором, технологом имея непрофильное образование? Тут надо постараться.
Слышал, что веке так в XIX кто только инженером не становился. А Циолковский - вообще самоучка. А Королева дома отчим учил. А Кюри с женой в гараже радий добывали, совсем как Хьюлетт с Паккардом и кучей других приличных людей, которые в гаражах первые кадилаки из говна и палок собирали.

Просто компьютерам персональным лет 30 от силы. Т.е. примерно 30 лет назад они стали появляться массово. А вот чтобы вообще широко (как телевизоры) - последние 15 лет. В итоге столько вот у нас много "одаренных" ИТ-шников, которые с трудом втроем смогут закрутить свою ИТ-шную лампочку, да и то криво.

Да, знаю много ребят, которые пришли в программисты 1С из совсем непрограммистских профессий. Но не знаю никого из них, кто бы стал вот прям тимлидом-экспертом-архитектором. Крутят свои гайки на своем станке, как у Генри Форда, и радуются жизни. При том про того же Форда ходят легенды о найме, когда люди из совершенно других областей, благодаря тому, что у них не было профессиональных фильтров, решали достаточно сложные вопросы проектирования отдельных узлов, которые профильные специалисты решить или не могли, или получалось у них из рук вон плохо. И да, это скорее исключение, чем правило, но таких исключений куда больше одного...

А то столкнулся с тем, что мало где кодеры "оставляют следы" своей деятельности. Почти как разведчики-диверсанты. А вот в инженерной работе описание того, что ты сделал (или что хочешь сделать) - обязательно. И это - признак квалификации.
По поводу комментариев, то не так давно тут статейка про эти комментарии вышла. Там это достаточно неплохо аргументировано (что в код комментарии вносить не надо). А по поводу всех этих баз знаний, то скажите честно, а много ли где они есть? Или предлагаете в ворде файлики писать? Так они очень быстро устареют, а исправлять их - тот еще труд, который для большинства разработчиков хуже, чем сама разработка. И от инженерного образования это мало зависит. У меня его нет, но я - один из немногих, кто на всех своих прошлых работах писал подробные ТЗ, инструкции, регламенты и прочее. Это для приличного филолога (технического писателя) работа, а не для унылого кодера, переехавшего с ассенизаторства в высокие материи ИТ. И уж тем более не для унылого инженера, который не может принтер в коробку запехать.

ЗЫ: для справки:
ГИП - Викисловарь
ru.wiktionary.org › wiki › ГИП
техн. сокр. от главный инженер проекта
13. пользователь 01.02.23 22:53
Сообщение было скрыто модератором.
...
68. roman72 382 03.02.23 10:53 Сейчас в теме
(13) А на мой практический взгляд, проекты ERP уровня лучше под финдирами решаются, чем под ИТ-директорами.
ИТ-директор часто всё тот же мальчик-программист, сервисмен, который всем отделам должен , а ему никто.
72. пользователь 03.02.23 11:37
Сообщение было скрыто модератором.
...