gifts2017

"Взаимозачёт" и как "Я" его понимаю ...

Опубликовал Александр Шишкин (Шёпот теней) в раздел Программирование - Практика программирования

Определим «Взаиморасчёт» как операцию списания долгов на сумму долга или его части между двумя и, или более объектами. Причём у всех участников взаимных зачётов снижается сумма обязательств.

Взаиморасчёты.

 

Тема поднята и рассматривалась samashkov в следующих ссылках:

  1. http://infostart.ru/public/85834/
  2. http://infostart.ru/public/85834/

 

Тема раскрыта и теоретически и практически Арчибальд

1. http://infostart.ru/public/85911/  - обработка

2. http://infostart.ru/public/85804/ - статья

 

Особо остановлюсь на том, что такие задачи были всегДА ... причЁм "сегодня" это задачи олимпиад старшеклассников и прАктика студентов а "вчера" в СССР, будучи студентами, мы подобные задачи описывали на "фортранах" ...

 

Рассматривая данную задачу, и пробуя её решить, выявил для себя несколько подобных задач, ранее мне уже встречавшихся.

 

Первая.

На одной из олимпиад по программированию среди школьников, был у меня период преподавания, была задача найти в маршруте автобуса количество левых и правых поворотов. Маршрут автобуса задавался точками. Точки обозначались координатами осей.

 

Вторая.

Изучая математические методы решения логистических задач, вспомнил о решениях поиска выхода из лабиринта. Лабиринт задавался точками, именнованными буквами.

 

Третья.

Где-то встречал решение нахождения геометрических фигур внутри других фигур. Например, у вас есть квадрат, пятиугольник и т.д. с проведёнными через вершины отрезками (и любые другие свободные фигуры). Нужно было найти количество всех отрезков, треугольников, четырехугольников и т.д.

 

И первая, и вторая, и третья задачи схожи. Общий поиск решения заключается в нахождении векторов с одинаковым набором условий на его концах.

Например, «АВ», «ВС», «СД». У трёх векторов две общие точки. Назовём эту последовательность цепочкой. А называется такая последовательность тупиком.

Если добавить ещё один вектор «ДА», то получим замкнутый контур. Такую последовательность векторов будем назвать замкнутой, или кругом.

 

Теперь перейдём к нашей задаче и её возможному решению.

 

Определим «Взаиморасчёт» как операцию списания долгов на сумму долга или его части между двумя и (или) более объектами. Причём у всех участников взаимных зачётов снижается сумма обязательств.

 

Рассмотрим гипотетическую ситуацию.

 

Существует несколько объектов A, B, C, D, E, F, N, G, H, L, K, P, R – 13 участников, образующих между собой поле отношений в виде 18 долгов. Долги как связи обозначаем векторами. Начало, точка вектора, обозначает должника, стрелка - кредитора.

 

Наша задача - определить количество возможных взаиморасчётов. Для простоты определимся, что первыми закрываются круги обязательств с наименьшим количеством участников, и суммы долгов будем считать равными.

 

Представим схематично, векторами, состояние связей между объектами:

 

 

 

Вся картинка при рассмотрении в призме нашей задачи раскладывается на несколько схем. Разложим её и каждой части дадим определение и возможность взаимозачёта.

  

Схема первая. «Тупик». Взаимозачёт невозможен.

 

 

Схема вторая. «Сложный тупик». Сложный тупик разбивается на несколько простых.

 

Схема третья. «Замкнутый тупик». Замкнутый тупик разбивается на несколько сложных, а затем и на простые.

 

 

Схема четвёртая. «Круг». Взаимозачёт возможен.

 

 

 

Схема пятая. «Сложный круг» из 3 векторов. Круг против часовой стрелки.

  

Схема шестая. «Сложный круг» из 3 векторов. Круг по часовой стрелке.

 

Схема седьмая. «Сложный круг» из 5 векторов. Круг по часовой стрелке.

 

 

Схема восьмая. «Сложный круг» из 6 векторов. Круг по часовой стрелке.

 

Теперь в таблицу поместим, в любом порядке, наши вектора взаимных обязательств. У меня это выглядит так.

 

 

AB

BD

BC

CA

BE

EF

FN

FG

EH

HL

LK

HK

KH

KR

RP

KA

AP

AB

 

 

 

Решение задачи будет заключаться, в моём варианте, это убрать «тупики», и определить зачёты по восходящим по количеству «кругам».

  

Сортируем. Получаем следующую картину.

 

AB

AB

AP

BC

BD

BE

CA

EF

EH

FG

FN

HK

HL

KA

KH

KR

LK

RP

 

 

Векторы, помеченные синим фоном, являются тупиками. Между ними взаимозачёт невозможен. Убираем их.

 

Векторы, помеченные зелёным фоном, образуют «круг», и между ними производится простой взаимозачёт. В таблице эти векторы обнуляются.

 

Наша таблица с векторами, между которыми возможны сложные взаимозачёты, примет следующий вид.

 

 

AB

AB

 

BC

 

BE

CA

 

EH

 

 

 

HL

KA

 

 

LK

 

 

 

А наша схема обязательств будет выглядеть так.

 

  

Получаем два круга. Производим взаимозачёты в этих кругах.

 

Остаточная таблица и схема должников будет выглядеть так.

 

 

 

 

AP

 

BD

 

 

EF

 

FG

FN

 

 

 

 

KR

 

RP

 

 

 

 

 

Из 18 долгов осталось между 13 участниками осталось 7 долгов и 10 участников.

 

В файле лежит обработка в виде примера решения данной задачи для 1С 7. Даем обработке наши долги в виде 18 векторов, получаем на выходе таблицы «тупики» и «зачёты».

 

Не претендую на полноту описания и решения задачи.

 

Буду благодарен за комментарии, суровую критику и добрые пожелания.

 

С уважением Шёпот теней, в миру Александр Шишкин.

Скачать файлы

Наименование Файл Версия Размер Кол. Скачив.
ВзаимоЗачётПоиск.ert
.ert 18,00Kb
06.06.11
67
.ert 18,00Kb 67 Скачать

См. также

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

0. Александр Шишкин (Шёпот теней) 01.01.70 03:00
Определим «Взаиморасчёт» как операцию списания долгов на сумму долга или его части между двумя и, или более объектами. Причём у всех участников взаимных зачётов снижается сумма обязательств.

Перейти к публикации

1. Александр Шишкин (Шёпот теней) 06.06.11 10:31
2. Ирина Пятакова (Alraune) 06.06.11 10:58
Понравилось. Наглядно и понятно, что к чему. Можете ведь нормально оформить и написать, когда хотите. (только буквы маленькие, читать сложно)
3. Александр Шишкин (Шёпот теней) 06.06.11 11:24
(2) ... спАсиБО ... (буквы поправил)
4. Игорь Исхаков (Ish_2) 06.06.11 11:39
Молчал ты долго.
Со своим уставом я уже лез к Арчибальду.
Теперь не полезу. Ты альтернатив не обозначил.
От сравнения вариантов "разумно" отказался.
Написал и хорошо.
5. Serj (Serj1C) 06.06.11 11:48
если шум поднялся из-за подобной задачи http://fa-kit.ru/main_dsp.php?top_id=469
то я не понимаю зачем так усложнять решение? решается одним запросом и одним циклом...
6. Сергей Ожерельев (Поручик) 06.06.11 12:14
Проголосую из стадного инстинкта.
cool.vlad4; +1 Ответить 1
7. Альтаир (Altair777) 06.06.11 12:39
(0) скажу честно - понял не все, но публикация понравилась :)

P.S. только вот что, Саша, - обоснуй выбор аватарки и почему "тема сисек не раскрыта"? ;)
8. Александр Шишкин (Шёпот теней) 06.06.11 12:59
(4) ... молчал долго .. если по-поводу "темы" и без повода - то много интерсной работы ... а ЭТОТ "вопрос зачётов" понравился НЕматематичностью задачи ...
альтернативы .. хм ... если бы задача была "практичной" - это один вопрос ... а так ... "и так сойдЁт" - как говорил герой мультика ...

(5) ... разве я против ... но хотелось бы увидеть этот "одним запросом и одним циклом" ... в принципе в обработке всЁ решается одной рекурсией (две процедуры) ...

(6) ... нууу ... не знАю ... ))) ... а всё равно спАсиБО...!

(7) ... предложи своЁ, практическое ! , решение/я ... постараюсь тебя понять "Я" ...
тема "сисек" ... а чЁо её раскрывать-то ... в моём возрасте уже "всё" раскрыто ... (к сожалению) ...

... ВОТведьВОТ ...
9. Игорь Исхаков (Ish_2) 06.06.11 13:07
(5) Так вот оно что...-вокруг чего весь сыр бор разгорелся.
10. Михаил Ражиков (tango) 06.06.11 13:27
Шепот, ограничение наложим?
Учаснег в общий доступ - всем - выкладывает только свою развернутую задолженность без детализации по контрагентам.
Но при этом каждый с каждым проводит сверку (ну, то есть с теми, с кем есть что сверять).
Сможем ли мы в каждом узле, независимо от остальных, получить схему зачетов?
11. Михаил Ражиков (tango) 06.06.11 13:36
+(10)
расширение:
в первом узле получили некий набор (диапазон) вариантов зачетов
передали задачу во второй узел, диапазон сузился
так до последнего узла...
12. Игорь Исхаков (Ish_2) 06.06.11 13:50
(5) Если приблизительно опишете как обойти при помощи запроса в цикле циклический граф (в котором возможна ситуация Родитель = ребенок) буду рад .
13. Александр Рытов (Арчибальд) 06.06.11 14:03
Таки я не понимаю, почему не сделать взаимозачет как на картинке, если уж долги одинаковые. Два долга превратятся в один...
Прикрепленные файлы:
14. Игорь Исхаков (Ish_2) 06.06.11 14:09
(13) Что скажешь на (5) ? Мы тужились решали всего лишь олимпиадную задачу . Не обидно ?
15. Serj (Serj1C) 06.06.11 14:15
(12) будет немного другой подход. цель - решить задачу, не обязательно применять теорию всяких циклов и графов.
16. Игорь Исхаков (Ish_2) 06.06.11 14:18
(15) Да ради бога , хоть горшком назови ...
Но ситуация
Должник Кр-р Долг
А Б 10
Б В 5
В Г 5
Г А 1

должна быть учтена.
Имеется ввиду , что любые зацикливания должны быть учтены. Т.е. таблица долгов может быть произвольной.
17. Михаил Ражиков (tango) 06.06.11 14:20
+(11) распределенное решение СЛАУ
18. Александр Шишкин (Шёпот теней) 06.06.11 14:27
(10) ... нууу... если контрагента будет определять сумма )))) ... почему БЫ и нет ...
(13) ... хм ... СОГЛАСЕН ... !!!
... самое главное минимизировать выборку - и твоё решение, предложение самоеПРАВИЛЬНОЕсамое ...
... хотя "С" может быть должником "Р" приятнее чем "Д" ... )))) ...

(14) ... ))) ... дык все МЫ из детства ... и решаем одни и те же задачи ... 2+2 = 4 ... только с возрастом в это начинаем сомневаться ...

... ВОТ ...
19. Александр Рытов (Арчибальд) 06.06.11 14:51
(14) Во-первых, решали мы, а не вы. Вы только тужились.
Во-вторых, по ссылке в 5 посте нет задачи минимизации количества задолженностей. А минимизация суммы задолженностей сводится к подсчету развернутого сальдо на 76 счете и установлению произвольных связей между получившимися дебиторами и кредиторами. Это и в самом деле один запрос, сортировка таблицы запроса и один цикл по этой таблице.
В-третьих, заметь, в той задаче рассматривается реалистичная ситуация, описанная мной - набор аффилированных лиц, без всякой там односвязности.
cool.vlad4; Шёпот теней; +2 Ответить 3
20. Александр Рытов (Арчибальд) 06.06.11 15:04
(0) И еще, "тупик" (один вход, ноль выходов) ничем не лучше/хуже "анитупика" (один выход, ноль входов). Их, по ходу, тоже выбрасывать нужно.
21. Александр Шишкин (Шёпот теней) 06.06.11 15:37
(20) ... задача теоретическая решена ... дальше можно улучшать и наклыдывать ограничения ... только как практика ? - кому она нужна эта прАктика ...

много олимпиад ... много победителей ... ВОНА наши студенты из америки опять кучу медалей привезли ... и что ??? ... в бухии вона опять УУ да УПП ...

кстати про УУ http://www.dis.ru/library/manag/archive/2005/1/3523.html (по монографии Додонова А.А. (1993 г.), посвященную проблемам выхолащивания пред- и постеперстроечного бухгалтерского учета.) ...

... вот ...
22. Александр Шишкин (Шёпот теней) 06.06.11 15:41
в целом считаю!, что Арчибальд настолько в "теме взаимозачётов", что пора его выдвигать на российсую должность "Зам.мнистра финансов по безденежному обороту предприятий России"...

представляете какая бы была экономия по всей стране ...! впрочем банкиры купили бы киллера ...

... вотНЕшуткаВОТ ...


Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало,
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков,
Но на происки и вредни сети есть у нас и бредни,
И не испортят нам обедни злые происки врагов.


...
23. Serj (Serj1C) 06.06.11 15:42
(19) про требование "минимизации количества задолженностей" нужно писать вначале статьи, а не в ссылке на другую статью разделе "P.S." мелкими буквами
24. Александр Шишкин (Шёпот теней) 06.06.11 15:51
(23) ... ну, что Вы тАк ... ? ... ужжж ... вот ...

п.с. : задача общая ... каждый накладывает СВОИ ограничения ... и каждый расставляет СВОИ акценты ...
25. Александр Рытов (Арчибальд) 06.06.11 15:58
(23) В данной статье и про минимизацию суммы долгов не упоминается.
26. Игорь Исхаков (Ish_2) 06.06.11 16:06
(19) Согласен. Но с уточнением:
Во-первых, решали мы, а не вы. Вы только тужились.


Вы решали , но НЕ решили (т.е. получили непримлемый результат).
А это значит - тоже "тужились". Не упирайся.
Фраза "Арчибальд тужился , тужился , но НЕ решил" звучит необидно и ,вообщем-то, почетно.
27. Александр Шишкин (Шёпот теней) 06.06.11 16:25
(25) ... дык минимизация долгов не проблема взаимозачёта ... т.к. это решается только в теории то это только способ решения задачи
... я с тобой СОглашусь ... НО! это разговор мнений ...

... вот ...
28. Игорь Исхаков (Ish_2) 06.06.11 16:28
(19) Виноват. Резюме (26) получилось перекошенным.
Его нужно дополнить фразой "К сожалению , и я тужился, тужился , но ничего не предложил".
29. Александр Шишкин (Шёпот теней) 07.06.11 07:04
... мне было интересно самому смоделировать и решить задачу взаимозачётов ...
... я её для себя решил. оказалось, что у меня мысли как у Арчибальда. только он подошёл к этому основательнее и шире в статье и обработке .

... вот ...
30. Александр Рытов (Арчибальд) 07.06.11 07:58
(28) Я-то как раз предложил исчерпывающее решение. Понятно, что раз там нет запросов, тебя оно не устраивает.
31. Игорь Исхаков (Ish_2) 07.06.11 08:04
(30) Лучше подлатай своё "исчерпывающее" решение. Оно в очередной раз рухнуло.
32. Игорь Исхаков (Ish_2) 07.06.11 08:27
(29) Арчибальд сделал попытку предложить "альтернативу" решению Машкова. За бесстрашность - честь ему и хвала.
Само же содержание решения Арчибальда - крайне неудачное , наспех сварганенное.
Жаль , что ты этого не понял.
33. Александр Шишкин (Шёпот теней) 07.06.11 08:46
(32) ... что знАчит "наспех сварганенное" ... дык свАргАньте и ВЫ ...

1.теория описана!
2.модель найдена"
3.решений написано!

... остальное "мнения" ... где-то крАсивее... где-то умнее ... где-то описательнее ... НО!. сути не меняет ... !

повторюсь - такие задачи были всегДА ... причЁм это задачи олимпиад старшеклассников и прАктика студентов ... ничего нового - просто ВЫ слишком молоды чтоБЫ помнить что в СССР мы подобные задачи описывали на "фортранах" ...

... ВОТ ...
34. Игорь Исхаков (Ish_2) 07.06.11 08:52
35. Александр Рытов (Арчибальд) 07.06.11 09:06
(32) Я не делаю попыток, я решаю проблемы.
Я не предлагал альтернативы, я написал обработку, которая находит все решения по Машкову, отбирает из них квазиоптимальные по критерию минимальности количества задолженностей и распечатывает их. Попутно я радикально упростил доказательство Машкова оценки Д+К-1 для гарантированно достижимого минимума, дал оценку числа вариантов при этом количестве задолженностей и указал область применимости группового взаимозачета на практике.
Кроме этого мной было показано, что графическое решение задачи может оказаться продуктивнее, чем перебор вариантов, и указал порядок поэтапного графического решения. Данная публикация Шепота идейно частично перекликается с моим графическим решением, хотя задача рассматривается несколько иная.
Шёпот теней; +1 Ответить 1
36. Игорь Исхаков (Ish_2) 07.06.11 09:08
37. Александр Шишкин (Шёпот теней) 07.06.11 09:28
(36) ... Ish_2 ... нууу... сколЬко ужжжже можно то ...

реши школьную олимпиадную задачу любую из (0): опиши теорию, создай модель, напиши обработку ...


например:
есть квадрат резделЁнный на четыре части по центрам сторон (получаем в одном квадрате четыре одинаковых маленьких), все вершины больших и маленьких квадратов соединены отрезками ...
Найти: все возможные 1. квадраты, 2. треугольники ... если этого мало то для сложности можешь вывести в разрезе размеров ...

нууу... давай ... )))))))))))))) ... желательно не подглядывать в существующие решения ...

... ВОТдавайВОТ ...

...
38. Игорь Исхаков (Ish_2) 07.06.11 09:29
39. Михаил Ражиков (tango) 07.06.11 10:27
а еще векселя можно электронные
40. Serj (Serj1C) 07.06.11 14:19
(0) Так все-таки. О чем данная публикация? Где четкие условия задачи? Представлена внешняя обработка, которая делает что? О чем спор? Зато 18+
41. Михаил Ражиков (tango) 07.06.11 14:36
42. Oleg . (oaf_is) 07.06.11 22:32
Спасибо. Как Автору и так Коммитерам. Главное - кратко раскрыта основная идея.
43. Михаил Ражиков (tango) 08.06.11 09:12
44. Игорь Исхаков (Ish_2) 09.06.11 08:03
Шепот , предлагаю завершить дискуссию на оптимистической ноте.
Если осилишь нижеследующий текст - буду рад.
Скопировал из темы Аочибальда. Авось понравится.

Пыль улеглась. Можно тихо , спокойно и конструтивно завершить .
Новую тему заводить уже "стрёмно" .

На мой вгляд :
1. Твоя мысль о том , что НЕ нужно вначале разбивать на односвязные - правильная.
Мне никак не удавалось отодрать эту мысль от последующей твоей интерпретации ,т.е. текущей обработки.
Отодрал и всё встало на свои места.
Подход Машкова (предварительного разбиения на односвязные) не продуктивен и мало чего дает.

2. Решение должно быть таким.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
На входе имеем ТаблицаДолга0. Применяем алгоритм Мащкова. Получаем ТаблицаРаспределения0 , например

А Р N1
Б Р N2
В Р N3
-----------
Р С R1
Р Д R2
Р Е R3

Составляем список Дебиторов( А,Б,В) и выбираем первый элемент А. Все строки в исходной таблице ТаблицаДолгов0 , содержащие Дебитор = А, умножаем на 2.
Получили ТаблицаДолгов1.
Запускаем теперь алгоритм Машкова. Получаем некоторую ТаблицуРаспределения1
Например,
А Р (N1 + N1)
Б Р N2
В Р N3
-----------
Р С (R1 + d1)
Р Д (R2 + d2)
Р Е R3

Разность двух таблиц равна
ТаблицаА = ТаблицаРаспределния1- ТаблицаРаспределения0
, и есть итоговое распределение для А.
А Р N1
-----------
Р С d1
Р Д d2

И далее очевидно для Б.. Исходной для следующего цикла будет считаться ТаблицаДолгов1 (с увеличенным вдвое дебетом для предыдуещго элемента А)
--------------------------------------------------------------------------------
Во - первых , никакого честного распределения , которое может приводить к удивительным гримасам (резкое увеличение количества связей)
Во - вторых , Доказать не смогу , но по-видимому обеспечивается минимум количества связей.
В отличие от твоего подхода и Машкова - Такой алгоритм годится для очень больших произвольных графов .Например , граф произвольного уровня и произвольной связности с количеством узлов не более 100 000 на среднеофисном компьютере и среднеофисном SQL-сервере должен занять не более 40 мин.
Понятна и слабость алгоритма. Чем больше связность графа тем хуже для быстродействия.
Действительно , если исходная таблица распределения содержит 25000 дебиторов , то алгоритм Машкова будет запущен 25 000 раз.
(вот откуда 40 мин)
45. Александр Шишкин (Шёпот теней) 09.06.11 09:11
(44) ... Ish_2 ... нууу, что ты ужжж ... прямь ...

"ты", ЭТО, давай - задачку реши в (37) ... можешь её упростить ... опиши, найди модель, напиши программу решение ... тогда можно и обсуждать чего и как ... а тАААк - играть в "почемучку" НЕинтересно и НЕпродуктивно ...

к тому же попытка решения задачи сразу снизит количество твоих вопросов ...


... вот ...
46. Игорь Исхаков (Ish_2) 09.06.11 09:24
(45) Будем разжевывать подробно.
Тема твоя - "ВЗАИМОЗАЧЕТЫ". Раз уж ты полез в неё , то придерживаться нужно именно этой темы.

Я тебе говорю как нужно решать задачу (обозначенную в твоей теме).
Ты мне говоришь , "а реши-ка мою другую задачку.. незнамо как сформулированную".
Что мне остается ?
Ответ : только хихикать.
47. Вячеслав Пузанов (puzano-v) 09.06.11 09:27
Странно что эта тема широко обсуждается на форуме.
Понятие взаимозачета отсутствует в бух. учете. ( В бух. учете есть только документ - КорректировкаДолга).
Взаимозачет между юр. лицами делать нельзя - по определению.
Автор ( группа авторов ) не понимают юридической подоплёки этой операции.
Если долг возник на уровне товара - оборота, то это Бартер ( Запрещен в бух. учете ).
Если это финансовые потоки, то под любую операцию необходима достаточно глубокая аргументация на уровне документов бух. учета.
В простонародье эта операция широко используется для закрытия фирм "Однодневок". И то за подписью руководящего состава,
т.е. сообщество обсуждает схему ухода от налогов ( Черный нал. ) - ОРИГИНАЛЬНО

Если Вашу Публикацию послать Налоговикам, в лучшем случае Вы лишитесь работы, в худшем Фирму закроют.

Для общего развития -проконсультируйтесь у юриста, аудитора или гл. бухгалтера.

Ни знание закона не освобождает от ответственности.
Взаимозачет можно делать только по дочерним компаниям (У которых ИНН один и тот же, но Об этом никто не говорит ).
С другой стороны на 1с8 сделать Ваш взаимозачет практически невозможно ( Почему? ).

Для школьников желательно подбирать не мифические схемы, а жизненные ( Например из логистики, те же графы ).
Serj1C; cool.vlad4; +2 Ответить 3
48. Александр Шишкин (Шёпот теней) 09.06.11 10:36
(46) ... хихикай ...чего ужжж ...
(47) ... сколкьо людей - столько и мнений ...

... "свой" взаимозачет меня интересовал как "РЕШЕНИЕ" а не как прАктика "взаимозачёта" ...

... вот ...
49. Александр Рытов (Арчибальд) 09.06.11 10:40
(47)
В бух. учете есть только документ - КорректировкаДолга
Порадовал :D
В бухучете есть только один документ - "оправдательный"
Взаимозачет между юр. лицами делать нельзя - по определению
Если уж речь об определениях, можно взглянуть на определение клиринга.
Вы лишитесь работы
Инициатор темы группового взаимозачета - С.А.Машков, профессор кафедры менеджмента, маркетинга и информационных технологий Московского института международного бизнеса Минэкономразвития и торговли России, кандидат технических наук. И свои идеи он неоднократно публиковал в бухгалтерских и экономических изданиях. Гугл в помощь.
на 1с8 сделать Ваш взаимозачет практически невозможно
Это проблема 1С8.
50. Михаил Ражиков (tango) 09.06.11 12:20
сижу, гляжу на (47) и думаю, плюса или минуса.
думаю, так
ежели чел по-сериозному - минуса
ежели прикололся - плюса однозначно
**
с АртБиром посоветоваться надо
51. Ийон Тихий (cool.vlad4) 09.06.11 12:24
а я решил всем плюс ставить, недавно поручику плюс поставил ;) странная система плюсов....плюсомания...
52. Михаил Ражиков (tango) 09.06.11 12:33
поручик к наташе прикололся?
53. Вячеслав Пузанов (puzano-v) 09.06.11 18:36
Вопрос?
Какие юридические документы необходимо иметь для "Взаимозачета"? ( Любая операция в бух. учете должна быть обоснована - Правила учета ).
Сколько регистров накопления используют документы (Закупка, продажа, Банк, Касса и т.д.) по 60,62 ,66, 76 счету.
Что такое Аванс? ( 76.АВ )?
Если Декларация по НДС печатается по регистрам накопления, Что вы хотите получить после взаимозачета?
Автор использовал эти алгоритмы на 1с7 и имеет представление о чем говорит, но при этом приказы на операцию "Взаимозачет" исходили
сверху и обоснованно.
Ваши высказывания - отражение нашего общество ( Мы дегенерируем и очень быстро ).
Кандидату лишний раз не мешало бы почитать Бух. учет, который постоянно меняется и поговорить с юристами, у которых достаточно практики по таким операциям. ( Я бы не отказался за Ваш счет купить Автомобиль ).
54. Михаил Ражиков (tango) 09.06.11 21:46
55. huse 09.06.11 23:27
Шёпот теней пишет:
в целом считаю!, что Арчибальд настолько в "теме взаимозачётов", что пора его выдвигать на российсую должность "Зам.мнистра финансов по безденежному обороту предприятий России"...представляете какая бы была экономия по всей стране ...! впрочем банкиры купили бы киллера ...


Банкирам то что. Если попробовать развернуть подобный граф целиком на мировую экономику, то мы получим четкое дерево с одной (двумя) вершиной и переплетающимися ветвями. Причем через эту вершину бабло стабильно "утекает" - оно практически не должно, а ему должны. И вот этот мощнейший столб держит все ветви.

Теперь представим, что мы оптимизируем эти долги - уберем переплетение ветвей. Окажется что все должны этой вершине. Но по своей сути эта вершина им всем не нужна. Зачем им рассчитываться с ФРС? Более того денег в системе не хватит чтобы рассчитаться с ФРС. Поэтому оптимизация долгов автоматически остановит экономику. Мировая экономика крутится увы только за счет долгов.
56. Александр Рытов (Арчибальд) 10.06.11 09:36
(55)
денег в системе не хватит чтобы рассчитаться с ФРС

Может, наоборот? ( http://infostart.ru/public/82207/ )
Поскольку все обязательства являются чьими-то требованиями (долг кому-то), складывая финансовые балансы по всем агентам, получаем, что сумма запасов денег у агентов не растет со временем (потоки денег замкнуты). Из этого следует, что у некоторых агентов (эмитентов) запасы денег должны быть отрицательными, а деньги остальных агентов представляют собой обязательства эмитентов.
В частности, наличные деньги суть обязательства центральных банков. И дело здесь не в формальной бухгалтерской записи. Эмиссия наличных денег не является их независимым источником. Вы можете взять в российском банке валютный кредит и перевести деньги другу в Аргентину. И эти вполне законные безналичные доллары начнут гулять по миру, а Федеральная резервная система (ФРС) США узнает о них только тогда, когда кто-то захочет их обналичить, и тогда ФРС будет вынуждена напечатать "бумажки".
57. huse 10.06.11 10:45
Агрегаты М1 и М2: http://www.federalreserve.gov/RELEASES/h6/current/h6.htm#FNa01
Наличной валюты _всегда_ меньше чем безналичной.

Да и простая логика подсказывает:
Вы откроете ЦБ. И напечатаете 100 арчибальдиков своей валюты. Дадите мне кредит под 10% годовых. Через год я должен буду Вам вернуть 100 + 10 арчибальдиков. Но эти 10 арчибальдиков Вы не напечатаете просто так - Вы их тоже дадите под процент. Т.е. в системе всегда не будет хватать денег для возврата (на величину процента). Поэтому Вы заберете вместо денег мои ресурсы (дом, машину, компанию и т.д.).

Деньги по сути являются информацией о задолженности. Процент к задолженности автоматически вызывает транзакционную издержку при создании задолженности. Таким образом рост величины задолженностей (неизбежное следствие роста и активности экономики) автоматически вызывает снижение стоимости задолженностей. Отсюда возникает инфляция. И если эта инфляция не поддерживается впрыскиванием в систему новых задолженностей - начинается схлапывание системы. Имеющиеся задолженности начинают стремительно дешеветь. Рыночные агенты стремятся максимально быстро вернуть свою пока еще дорогую задолженность, чем рушат систему окончательно. Сокращение величины задолженностей вызывает отсутствие оборотных носителей информации о задолженности для обеспечения активности на рынке. Начинается кризис ликвидности. Все хотят работать, но ни у кого нет денег. В этот момент богатеет выгодоприобретатель процента к задолженности. Причем богатеет реально - получая ресурсы, а не просто информацию (деньги). Причем это возникает уже в момент когда задолженность становится дорогой, т.е. ресурсы приобретенные за дешевую задолженность (за 1000 рублей) отдаются за дорогую задолженность (за 200-500 рублей). Система _никак_ не обеспечивает выравнивание ценности задолженностей. Дешевая задолженность в 1000 рублей приравнивается к 2-5 дорогим задолженностям (т.е. надо вернуть в 2-5 раз больше). Такая точка опоры вызывает колебание ценностей реальных ресурсов. Хотя в реальном мире это является абсурдом - человеку важна буханка хлеба сама по себе, а не ее величина оценки некой странной системой.

Другими словами тот кто дает деньги под процент (банки) создает инфляцию и увеличивает необходимость создания денег из воздуха.
Тот кто создает деньги из воздуха (ФРС) управляет возникновением кризисов - просто перестав выдавать кредиты. Все мировые фин.кризисы начинались со снижения величины агрегата M2.
58. Александр Рытов (Арчибальд) 10.06.11 11:04
(57) На самом деле, я напечатаю 1000 арчибальдиков, дам их под процент 10 клиентам и предоставлю им свободу бурной деятельности. 9 должны будут отнять и поделить деньги у 10-го ;)
59. huse 10.06.11 11:09
Сходил по ссылке. Насчет этого могу сказать:
1. Собственность - это исключительно придумка человека. Всеобщечеловеческое соглашение о распределении долей на реальный материальный мир.
2. Человек не создает _ничего_. Все что делает человек - он обрабатывает то, что создано Природой (или Богом - кому как ближе).
3. В реальном мире нет понятия ни денег, ни ценности. Ценность возникает только как мера полезности материальных ресурсов человеку при одновременном ограничении этих ресурсов. Воздух на Земле несмотря на громадную полезность для людей не является ценным. Воздух на Луне чрезвычайно ценен.
4. Т.е. все что делает экономика это по запутанным правилам перераспределяет ресурсы созданные природой.
5. Эти запутанные правила пытаются описать какими то простыми формулами... Абсурд.
60. huse 10.06.11 11:10
(58) а у 10-ого Вы отберете его ресурсы...
61. Александр Шишкин (Шёпот теней) 14.06.11 08:04
(55), (56) - по Марксу - все деньги "стекаются" на верх ... а долги вниз ...

прибавочная стоимость, собственность на средства производства, расширяющийся рынок- ничего нового в политЭкономии не изменилось ...

рекомендую статью Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР" ...

п.с.0. инфляция - Налог на бедность ... при Сталине цены опускались, рабочее время сокращалось ...

п.с.1. в годы Сталина - потребление спирта на душу населения 2 литра ... сейчас 18 ...

п.с.2. стерео изображение показывали Сталину в 1941 году ... в СССР была сеть СтереоКиноТеатров ... советские инженеры изобрели несколько способов просмотра стерео-изображений ... русский кинематограф первый использовал маскирование обЪектов и наложение изображений - ЗАдолго-долго запада ...

... ВОТведьВОТ ...

...
62. Александр Рытов (Арчибальд) 14.06.11 08:39
(61) Рост цен - объективный закон расширенного воспроизводства, нормального развития экономики. Ибо стоимость товара рабочая сила обязана возрастать. Все тот же Маркс.
А снижение цен по Сталину и сейчас можно наблюдать. В Думском буфете.
Какая разница, что написано в магазине на ценнике, если там нельзя трудоднями расплатиться. О каком снижении цен можно говорить, когда 80% населения вообще не притрагивается к деньгам...
63. Александр Шишкин (Шёпот теней) 14.06.11 09:10
(62) ... уморил ... а следующее это типа плата за "свободу" и "демократию" ... типа: "право "выбора""-?!? ...

– Россия занимает первое место в мире по уровню умышленных убийств;
– Россия занимает 1 место в мире по числу курящих детей и подростков;
– Россия занимает 1 место в мире по относительному количеству заключенных;
– Россия занимает 1 место в мире по смертности от самоубийств среди подростков 15-19 лет;
- Россия занимает 1 место по числу авиакатастроф;
- Россия занимает 1 место в мире по абсолютной величине убыли населения;
- Россия занимает 1 место в мире по количеству самоубийств среди пожилых людей;
- Россия занимает 1 место в мире по числу разводов и детей рожденных вне брака;
- Россия занимает 1 место в мире по числу детей, брошенных родителями
- Россия занимает 1 место в мире по смертности от заболеваний сердечно-сосудистой системы;
- Россия занимает 1 место в мире по числу пациентов с заболеваниями психики;
- Россия занимает 1 место в мире по объемам торговли людьми
- Россия занимает 1 место в мире по количеству абортов и материнской смертности
- Россия занимает 1 место в мире по объёму потребления героина (21% мирового производства)
- Россия занимает 1 место в мире по потреблению спирта и спиртосодержащей продукции
- Россия занимает 1 место в мире по темпам прироста ВИЧ инфицированных
- Россия занимает 1 место в мире по количеству ДТП

... ВОТведьВОТ ...

п.с. цена - это стоимость (деньги) .. цена есть меновая а есть потребительская ... почему булочка в америке стоит 3 бакса а такая же в г.Саратове - 0,3 бакса ... и где-же ОНА "спрАведливость" ...

...
64. Александр Рытов (Арчибальд) 14.06.11 09:20
(63) Недостоверно. Это проституированная статистика. Даже не чудовищная ложь.
65. huse 14.06.11 11:22
(61) Ага... порой меня посещают мысли, что Сталин был не так страшен как его малюют. Коммуны ж где то при нем закончили свое существование. Все таки в церковную школу он ходил.
66. huse 14.06.11 11:31
(62) "Рост цен - объективный закон расширенного воспроизводства"

Кому то выгодно чтобы так считали. Цены считаем в деньгах. Дальше понимаем что такое деньги.

Деньги это ведь не стоимость, не ценность. Все что есть у людей взято в природе. Мы только _обрабатываем_.
Тратим свои силы и время и обрабатываем. Так что деньги по сути своей не более чем мера человеческих усилий или человеческого времени.

С чего бы вдруг расти ценам? Что обрабатывать все сложнее или дольше становится?! И это при том что растет степень автоматизации...

Нееет. Никакая это не объективная реальность.
67. Александр Шишкин (Шёпот теней) 14.06.11 11:33
(65) ... коммунны до сих пор существуют - в Израиле ... правда их сейчас тоже хотят капитализировать (приватизировать) ... )))
к тому же посмотрите что стало со страной с 22 года по 53 ... и удивляйтесь ...
(66) ... целиком согласен ... стоимость определяется и количеством денег (деньги это тоже товар) ...
68. Михаил Ражиков (tango) 14.06.11 11:53
"деньги по сути своей не более чем мера человеческих усилий или человеческого времени" - не согласен

"... целиком согласен ..." vs "стоимость определяется и количеством денег"
воля твоя, Шепот, что-то ты здесь не довелгнал
Прикрепленные файлы:
69. Александр Шишкин (Шёпот теней) 14.06.11 12:11
(68) ... хм ...
1.богаство общества оценивается - свободным временем его членов ...
2.богаство общества оценивается не количеством денег - а потребляемыми ресурсами (время это то же ресурс) ...
3.деньги как мерило общественного труда или как количество единой стоимости - умерло в 1970 годах ...

сейчас деньги - это способ получения выгоды, порабощения ...

...ВОТмысльВОТ ...
70. Михаил Ражиков (tango) 14.06.11 12:19
все куплю сказало злато,
все возьму сказал кинжал

порабощение - это "силовые структуры", и признак его - отсутствие права на самооборону у законопослушных граждан
деньги в подобной ситуации излишни - "зачем вам деньги?" - достаточно печатать "рубли", чтобы регулировать скорость вымирания
71. huse 14.06.11 12:28
(68) Разгадка несоответствия в том, что я писал о "деньгах по сути". Но они сейчас далеко не то, что я о них написал. А такие какие есть они благодаря примерно 1-5% населения Земли, которым они такие выгодны.
72. Александр Шишкин (Шёпот теней) 14.06.11 12:31
(70)... хммм....

1.силовые структуры - это структуры государства (государство - машина классового подавления) ...
2.деньги - перестали быть мерилом после отвязки от золота ... сейчас это машина порабощения - возьмите кредит и получите удовольствие ...
3.инфляция - налог на бедность ...

п.с.1. - сколько и чего ТЫ сможешь отнять кинжалом ??? ... да и не надолго это ... ?
п.с.2. - мелкая частная собственность - это налог на дураков (пусть и пашет - надеясь на чудо и стать "равным, успешным, богатым") ..

... ВОТужжжВОТ ...
73. Александр Рытов (Арчибальд) 14.06.11 13:18
(66) Если отвлечься от спекулятивных перекосов цен, а сосредоточиться на ценности "справедливой", т.е. (себе)стоимости, мы получим, что цены на все товары со временем меняются пропорционально. Вопрос: они в норме должны быть постоянны, снижаться или расти?
При расширенном воспроизводстве растет благосостояние всех членов общества (с разной скоростью, но это неважно). Но благосостояние работника - это ведь просто стоимость товара рабочая сила. Раз она растет, очевидно, должны расти и стоимости остальных товаров. Ну, а в отсутствие инфляции сумма цен равна сумме стоимостей.
О деньгах здесь ни слова. Тем более, о современных, давно переставших быть мерой стоимости.
74. Михаил Ражиков (tango) 14.06.11 13:22
"государство - машина классового подавления"
Знаешь, тут терминологическая путаница.
Государство в русском - от "государь".
Цель государя - собирание дани,,. "классы" тут как бы сбоку - есть государь, у него - дружина, остальные все - подданные.
А "классы" - с одной стороны индийские "касты", с другой (европа) - от древних демократий (патриции - плебс - рабы) до "Демократия - это правила поведения, принятые в обществе хорошо вооруженных джентльменов".

"п.с.1. - сколько и чего ТЫ" - некорректно
75. Михаил Ражиков (tango) 14.06.11 13:25
(73) "справедливая" = себестоимость + среднерыночная прибыль
76. Александр Шишкин (Шёпот теней) 14.06.11 13:54
(73) ... дык ... хм ... а в ЧЁМ мерить-то СЕБЕстоимость-то будем ... ???

(74) ..ой ...
1.Государство — это особая форма организации общества, действующая на ограниченной территории.
2.Государство обладает определёнными средствами и методами применения власти внутри общества…
3.Государство - это организация власти, в составе которой всегда действует аппарат принуждения, т. е. отряды вооруженных, специально обученных людей, принудительные учреждения.

... выбирай ... так или иначе государство это власть ... а дальше уже производные от оной ...

(75) ... ! ... )))

...ужжжВОТжууу ...
77. Александр Рытов (Арчибальд) 14.06.11 14:16
(76) В общественно необходимых затратах труда.
78. Михаил Ражиков (tango) 14.06.11 14:29
(77) мне больше нравится
МСФО 18 справедливая стоимость – это сумма, которой заинтересованные и осведомленные стороны сделки могут рассчитаться по обязательствам или оплатить актив.
имхо - это точнее, но ни себестоимости, ни прибыли здесь нет
79. Михаил Ражиков (tango) 14.06.11 14:31
(76) ну, да
я и говорю - стереотипы русского интеллигента :)
**
под любое данное тобой определение подходит ОПГ
80. Александр Медведев (anig99) 14.06.11 15:06
Узнаю прежнего ШТ.
(67) Угнетают холодильники... Видимо то, что на бОльшей части страны обычно холодно снижает потребность в данных агрегатах, а следовательно и тормозит развитие их производства...
Только вот данные ОЧЕНЬ старые. С списке литературы указаны книги 90-х... Это они издались в России в 90х, а написаны были раньше, а данные собирали ещё раньше... Так что данные...
Я не знаю из какого точно источника эта таблица, но большинство книг из списка - первый курс экономфака - история экономики. Что-то конкретное выводить из них в современных условиях - это смех. По ним только какие-то общие вещи изучать, философские основы, так сказать.
Вообще, большинство фундаментальных трудов по экономике устаревают ещё до того, как их отправляют в печать...
81. Михаил Ражиков (tango) 14.06.11 15:46
(80) старые... и что? у вас есть новые? или вы скажете (просто скажете, без доказательств) что цифры изменились в лестную для РФ сторону?
короче, минуса
82. Александр Медведев (anig99) 14.06.11 16:07
(81) они просто изменились. Этого достаточно, чтобы говорить об их неадекватности. То, что в России низкая производительность труда можно и без таких популистских таблиц, на более современных данных показать. Это я говорю не как пессимист ("о как всё плохо в России!"), а как человек, которые занимался и аналитикой и статистикой, но который задумывался, что такие данные не должны лежать мертвым грузом, а должны быть использованы для конкретных действий в конкретных областях. А для этого нужны оперативные данные.
Вот представь ситуацию на приеме у врача:
-Доктор, мне плохо.
-Дайте как вашу медкарту...Тааак... В детстве болели коклюшем, ветрянкой, аллергия на сладкое,вот тут геморрой...Ага... вот...5 раз был ОРВИ! Будем лечить вас от ОРВИ, свечку от геморроя и на всякий случай вот вам от аллергии.
-Но доктор, у меня сердце болит
-Ничего не знаю. В медкарте ничего нет. Пока лечим от этого, а вскрытие потом покажет, если, что не так.

Вот тоже самое и устаревшие данные. Создают кучу стереотипов, которые мешают оперативно оценивать текущую обстановку. Застарелые болячки - не всегда самые опасные.
83. Александр Шишкин (Шёпот теней) 14.06.11 16:21
(82) ... гыыы... ну давай о цементе поговорим ... сколько его в СССР производили на территории рсфср и сколько сейчас ... ))))

ну, или вообще о строительстве по жилым кв.м, а про промышленное и вАААще молчу ...
ну, можно закнуться и об количество автомобилей на душу населения ... ))) ... в СССР количество машин на 1000 населения было больше ...не верите ?! понятно пр наших-то пробках ...

ну или про количество населения ... а ВЫ знаетет что в период в нанешней ЭрЭфии с 1993 по 1998 было посажено больше чем сталин за нанлогичный период ... смЕЕЕшно -с ... всё таки ... а всё сталин-сталин ...


... ВОТ ...

...
84. Михаил Ражиков (tango) 14.06.11 16:22
+(81)
в конце 90-х годов был подготовлен и направлен в Правительство РФ проект федеральной программы «Содействие повышению производительности труда», в рамках кото­рой предлагалась совокупность соответствующих макро- и микроуровневых мероприятий.

К сожалению, эта инициатива не получила правительственной поддержки: проект програм­мы до сих пор не рассмотрен. Впрочем, некий позитивный результат активности Минтруда России налицо. В конце 2002 г. Правительство РФ поручило Госкомстату России разработать (совместно с рядом заинтересованных министерств) методолого-методическую базу выявления динамики производительности труда и начать статистический учет последней; во исполне­ние этого поручения в названном ведомстве в настоящее время обосновываются методологические подходы к расчету динамики производительности труда, причем призванные обеспечить корреспондирование показателей объема производства, затрат труда и заработной платы. Само же Минтруда России получило прямое правительственное поручение разработать меры стимулирования заинтересованности субъектов трудовых отношений в росте производительности труда.

Задача настоящей статьи (написанной, как уже отмечалось, с опорой на материалы коллек­тивного аналитического доклада Научно-исследовательского института труда и социального стра­хования) — выявление складывавшихся в ходе постсоветских реформационных преобразований тенденций в динамике производительности труда и заработной платы (номинальной и реальной) с целью установления наличия или отсутствия взаимосвязи этих тенденций. Полученные на дан­ном — эмпирико-аналитическом — этапе исследования результаты, разумеется, потребовали осмысления, теоретических (политико-экономического характера) интерпретаций. Таковые (тоже представленные в вышеназванном докладе) могут стать предметом особых публикаций.

3.2. Тенденции динамики производительности труда

Динамика производительности общественного труда в постсоветской России отражена в табл. 2. Приведенные в ней данные свидетельствуют прежде всего о том, что по итогам более чем десятилетнего периода преобразований страна не вышла даже не предреформенный уровень (88,2% к 1991 г.). При этом в динамике народнохозяйственной производительности труда выделяются минимум четыре периода.

Таблица 2

Динамика производительности общественного труда в России в 1992-2002 гг.

Индексы

1992

1993

1994

1995

1996

1997

1998

1999

2000

2001

2002

К предшествующему году

К 1991 г.

0,907

0,907

0,929

0,761

0,903

0,842

0,988

0,752

0,973

0,732

1,029

0,753

0,966

0,728

1,049

0,763

1,077

0,822

1,044

0,858

1,028

0,882
Шёпот теней; +1 Ответить
85. Александр Медведев (anig99) 14.06.11 16:29
(83) Насчет цемента...С ним, кстати, такая интересная штука... Монополизирован фактически в России цемент. Создан искусственный дефицит и снимаются сливки. В цементом проблема не в производительности труда, а в организации производства, точнее в умышленном его отсутствии.
86. Ийон Тихий (cool.vlad4) 14.06.11 16:34
Как тема "неожиданно" изменилась :D да, я согласен со всеми, а еще мне кажется проблемы- никто не верит государству, как следствие - стране, как следствие каждый сам за себя, у каждого свой закон и порядок, каждый считает себя лучше и выше других, низкий кпд (производительность может и высокая, а вот полезная производительность?), дорогие ресурсы, производство...одним словом - мы все попали :D
87. Александр Медведев (anig99) 14.06.11 16:36
(83) да и вообще... Как эти данные могут помочь России? Как? Создавая депрессивное настроение полной бесперспективности? Я не призываю веселится и забыть о проблемах, а только на сосредоточится на поиске решения проблем, а не тупой их констатации. Мне вот лично не хватает пока мозгов, чтобы придумать, что делать с коррупцией, которая как раковая опухоль, на и так больном теле нашей страны. Но может всё-таки кто-то найдет решение, если будет просто их искать, а не копипастить популистскую статистику?
88. Ийон Тихий (cool.vlad4) 14.06.11 16:37
есть ли в России общество?
89. Александр Медведев (anig99) 14.06.11 16:41
(86) вот-вот... со своей паранойе я вполне допускаю, что лет через 30-50 вскроется, что это очередной "план Даллеса" - создание депрессивного и угнетенного настроения у населения страны путем регулярного вброса подобной статистики и информации. Это сейчас напоминает листовки, что немцы сбрасывали на оккупированные и прифронтовые территории в целях деморализации защитников. Им, в принципе, в первый год войны даже не нужно было врать... Просто распространять нужную информацию и всё.
90. Ийон Тихий (cool.vlad4) 14.06.11 16:43
(87) В Законах Паркинсона - описывается болезнь предприятия (болезнь паркинсона), так, вот излечение - сжечь предприятие, а всех сотрудников отдать врагам. Сжечь все думы, а деятелей отдать другим странам.
91. Ийон Тихий (cool.vlad4) 14.06.11 16:45
(89) А я и без 50 лет считаю, что так или иначе пропаганда ведется, как у нас все плохо, а у америкосов все шикарно, но почему-то упорно многие к нам обратно возвращаются.
92. Ийон Тихий (cool.vlad4) 14.06.11 16:47
Когда работник не справляется с работой его увольняют, проблема в том, что либо все думают, что правительство справляется с работой, либо то, что они не работники, а фиг знает кто.
93. Александр Медведев (anig99) 14.06.11 16:48
(90) утопия. пока ты это будешь делать Сибирь уйдет Китаю, Курилы - Японии, Калининград - прибалтам, Кавказ отделится в эмират. В результате получишь огрызок, на котором будет вялотекущая гражданская война, а в скором времени и американский десант, который будет насаждать демократию и охранять ядерное оружие и АЭС.
94. Александр Медведев (anig99) 14.06.11 16:49
(91) да нет никакого ярко выраженного движения туда или сюда. Глобализация...
95. Ийон Тихий (cool.vlad4) 14.06.11 16:50
(93) это я просто не передал контекст оригинала, там имеется ввиду, что в этом случае все плачевно, и исправить что-то очень сложно..
96. Александр Медведев (anig99) 14.06.11 16:51
(92) ну-ну...старая песня про "слуг народа".
97. Ийон Тихий (cool.vlad4) 14.06.11 16:51
(94) Конечно, глобализация, вопрос только "на каком языке будем говорить"...
98. Ийон Тихий (cool.vlad4) 14.06.11 16:53
(96) не-а, ни должно быть никаких слуг и господ, и не будет никаких злоупотреблений - это в идеале, но на практике к этому надо стремится...незаменимых нет...
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа