Чего боятся программисты?

13.09.18

Сообщество - О жизни

Лезем в душу.

У программистов, как и у всех людей, есть фобии. Кто-то боится маньяков, кто-то — утки, которая следит за человеком, кто-то впадает в панику при нарушении привычного распорядка дня, кого-то начинает штырить от внезапно пропавшей связи в смартфоне.

Все это, если можно так сказать, общечеловеческие фобии, присущие целым поколениям, странам и континентам. Но есть и чисто профессиональные фобии, которые вряд ли будут понятны представителям других профессий.

Фобии — это зло, как в жизни, так и в работе. Потому что предмет страха — выдуманный, а сам страх — настоящий. И последствия страхов вполне реальные.

В этой статье — истории реальных программистов и их профессиональных фобий, которые мешали им жить и работать в свое удовольствие. Люди реальные, имена вымышленные.

Константин


У Кости проблемы с уверенностью в себе. Программистом он стал недавно, раньше был сисадмином, хоть и имел высшее инженерное образование.

Повезло Косте, или нет — не знаю, но он сразу попал в ученики и подчиненные к довольно опытному и уверенному в своей гениальности, и вообще в себе, программисту, который в первый же день взял быка за рога — «щас буду тебя жизни учить».

Учил сразу всему — и алгоритмам, и фреймворкам, и запросам, и архитектуре, и общению с пользователями, и подходам к разработке. Все бы ничего, но очень авторитарно. Наставник считал, что единственно верный вариант решения любой задачи — его собственный.

Если у Кости был свой вариант, Костя получал по заслугам. У него ее было ни опыта, ни наглости, ни умений, чтобы свое мнение отстаивать, поэтому он всегда оказывался в дураках. Наставник не просто убеждал его — он втаптывал его в землю. Это и стало главной фобией Константина. Хотя, в той ситуации, с тем начальником, это была даже не фобия, а вполне нормальная, естественная реакция на неадеквата. Как на собаку бешеную.

Потом Костя ушел на другую работу, и фобия ушла вместе с ним.

Здесь начальник был вполне адекватный, правда, он не сразу рассмотрел, что с Костей что-то не так. Думал, просто особенность какая-то — слишком много Костя тратит времени на раздумья об оптимальном способе решения задачи.

Норм на эту тему вроде нет, но думать 8 часов о том, каким из трех известных способов лучше решить задачу, а потом сделать за 1 час решение — вроде бы перебор. И это при том, что все три варианта Косте известны и понятны, и оптимальность всех трех решений примерно равна.

Помогало Косте «раступить» прямое указание реализовать какой-то определенный вариант. Но такой подход не нравился начальнику — не хотел он быть нянькой при программистах.

Также, опытным путем удалось выяснить, что на Костю нет смысла давить, вроде «давай уже реши что-нибудь и делай» — тогда он вообще впадал в ступор, вплоть до депрессии, и решать его задачу приходилось кому-то другому.

Начальник, как и коллеги, были близки к решению, что Костя — просто скучный, депрессивный, туповатый задрот, и надо гнать его в шею.

Однако, решили дать ему еще один шанс. А точнее — себе дать шанс разобраться в Косте. Создали правильную атмосферу, в которой тот начал раскрываться, и в конце концов рассказал историю о своем первом наставнике. Хотя, Костя не считал ее чем-то выдающимся.

Начальник после рассказа Кости фобию уловил, и попробовал изменить свое поведение. Он понял, почему Костя так долго выбирает вариант решения — по инерции, на подсознательном уровне, боится, что его опять втопчут в землю, если он выберет «не тот» вариант.

А по сути, выбора-то никакого и не происходит в эти 8 часов — Костя просто откладывает неизбежное на максимальный срок, чтобы подольше побыть в иллюзии тревожной безопасности.

Меры начальником были предприняты несложные.

Во-первых, он долго и обстоятельно с Костей разговаривал. Объяснял то, что не удосужился рассказать первый наставник.

Привел банальную арифметику — все три варианта решения можно сделать за три часа, вместо восьми часов ничегонеделания. Да, в живых останется только один вариант, но зато Костя мышцу прокачает — опыт и навыки программирования для него не были лишними.

Во-вторых, в течение некоторого времени, периодически, снижал важность задач — от их решения, в большинстве случаев, не зависит судьба мира и клиента.

В-третьих, стал ежедневно наблюдать за Костей — и лично, и через решенные задачи в трекере. Просто для того, чтобы поймать момент, когда тот опять окажется во власти фобии.

В результате, за 1-2 месяца, фобия ушла, и Костя стал полноценным участником команды. А через некоторое время — лучшим в команде.
 

Геннадий


Геннадий был толковым программистом. Не самым лучшим в мире, но в определенных нишах, которые он интуитивно для себя выбрал, равные ему встречались редко.

Гена довольно долго работал один, но всегда держал связь с мировым сообществом, потому понимал, как стоит писать код, а как не стоит.

Так получилось, что свои продукты Гена часто распространял, в основном бесплатно, и с открытым кодом. Было это в те времена, когда программисты-потребители еще заглядывали внутрь того, что скачали, клонировали или форкнули.

И вот эти «заглядыватели внутрь» создали Геннадию фобию — они сказали, что Гена пишет классный код. Отныне писать говнокод Гена не имел морального права.

Любую работу, большую и маленькую, Гена должен был делать хорошо — так, чтобы при распространении любой программист мог сказать: написано толково и со вкусом.

Вот эти самые слова — оценки других программистов — стали для Гены наркотиком. Он почти не писал код «для клиента», или «для решения задачи клиента» — он писал код для получения лайков от программистов. Почти все его решения были максимально абстрактными, отторгаемыми, легко применимыми в других решениях и у других клиентов.

Самое странное, что у Гены получалось. Он создал десятки решений, каждое из которых, с одной стороны, полностью (и даже с избытком) удовлетворяло потребности заказчика, а с другой стороны — становилось хитом при бесплатном распространении среди программистов.

Но потом у Гены начались трудности — он не мог больше писать «просто код». У каждого клиента, на каждом проекте и в каждом продукте, есть задачи, которые решаются просто, если не мудрить. И решаются сложно, если мудрить, пытаясь сделать красивое, абстрактное решение, подходящее всем.

Проблема усугублялась тем, что Гена не публиковал все подряд — на это не хватало ни сил, ни времени. Просто выложить код в открытый доступ — недостаточно для получения лайков, нужно еще применять определенные усилия для продвижения, независимо от площадки. В результате у Гены образовалась очередь из решений, которые были рождены для всего мира, а пользовался ими один клиент.

Гена не был идиотом, и понимал — что-то не так. Он делает классные, красивые, технологичные и изящные решения «в стол». Такая ситуация его угнетала. С одной стороны, хотелось найти время и все опубликовать, но со временем были трудности — Гена был хорошим и, следовательно, востребованным программистом. С другой стороны, его не покидало ощущение, что у него фобия, или мания, которая заставляет слишком стараться при решении самых обычных задач. Все чаще он задумывался о том, чтобы бросить свои попытки сделать из каждой строки кода шедевр, т.к. понимал, что эффективность кодирования, а следовательно, и текущие доходы станут значительно выше. В конце концов, монетизировать лайки других программистов Гена не умел.

А фобия продолжала усиливаться. Решая каждую задачу, Гена задумывался: как сделать так, чтобы код получился отторгаемым, и его можно было вытащить и опубликовать, чтобы использовать на других проектах, своих и чужих? Сами понимаете, сколько времени пожирал такой подход. Он не только заставлял тщательно продумывать архитектуру и связи, но и модифицировать условия задачи.

Если Гену просили сделать проверку вводимых пользователем данных, то он делал абстрактный настраиваемый компонент, который мог выполнять любые проверки в любой форме. Если Гену просили нарисовать диаграмму, вроде воронки продаж, то он делал компонент для рисования практически любых диаграмм. Если Гену просили сделать виджет с количеством задач на исполнении у текущего пользователя системы, то он делал компонент для рисования любого количества виджетов, отображающих любые данные системы, в которой он исполнялся. Если Гену просили сделать веб-сервис, который возвращает цены на список товаров, то он делал универсальный сервис, возвращающий любые, возможные по уровню доступа, данные системы, скомпонованные по переданным в теле настройкам.

Проблема усугублялась при смене места работы. Пул решений, которые Гена не успел опубликовать, оставалась на предыдущей работе — нарушать чьи-либо права Гена не хотел. Все попытки рассказать своим преемникам о крутизне оставленных решений заканчивались неудачей — новые программисты предпочитали выкинуть универсальные решения Геннадия и создать свои. Не крутые, не изящные, не абстрактные, но свои. Оно и понятно — программистам платили за создание своего кода, а не за использование чужого. Да и немного подняться в глазах начальства, поливая говном продукты своего предшественника, совсем не грех.

Фобию Геннадия вылечила сама жизнь. После нескольких переходов между компаниями соотношение между опубликованными и потерянными для сообщества решениями стало угрожающим — 1 к 9. Гена понял, что потратил годы жизни зря. Не совсем зря, конечно — опыт-то остался, и когда перед ним стояла задача создать универсальный компонент, равных Геннадию не было. Но таких задач было, на разных работах, от 10 до 50 %.

Остальные задачи он перестал решать абстрактно. Точнее, он придумал для себя другой уровень абстракции — личный опыт. Не обязательно создавать именно решение, осязаемый продукт, который можно кому-то дать прямо сейчас. Продуктом является личный опыт решения такой задачи, который появлялся у Гены, ведь на воспроизведение своего кода нужно намного меньше времени, чем на его создание в первый раз.

В итоге, по собственной оценке Геннадия, его суммарная эффективность выросла в 3-5 раз. В эту цифру включались как абстрактные компоненты, так и контекстно-зависимые решения.

Но самое важное — у Геннадия пропала очередь на публикацию универсальных решений. Да, создавать их он стал меньше. Но публиковал 100 %. Он просто перестал делать решения, которые не мог сразу опубликовать.

В итоге, общее количество универсальных решений, дошедших до публикации и, следовательно, собравших для Геннадия лайки, выросло в 2-3 раза, потому что исчезла воронка потерь (1 к 9).
 

Аркадий


Аркадий — продукт 20 века. Предыдущие пациенты тоже родились в прошлом тысячелетии, но Аркадий успел в нем прожить целую жизнь, и встретил новый век уже взрослым, сформировавшимся человеком. Он писал код, когда еще не было интернета, мобильных телефонов и на предприятиях почти не было компьютеров. В те времена программистов и продуктов было настолько мало, что код можно было читать, как журналы — ждать очередного выпуска, смаковать, обсуждать (только в офлайне, разумеется).

Во времена становления Аркадия, как программиста, и задачи были другими — более фундаментальными, жизненными и осмысленными. В те времена компании не заказывали себе то, что модно — только то, что действительно нужно. Уровень владения технологиями тоже требовался совсем другой — нужно было знать все. Хотя, конечно, выбор в те времена был более скудным. Но без ассемблера было не обойтись, тогда даже драйвера приходилось писать самостоятельно, не говоря об интерфейсах обмена данными.

Вся эта реальность наложила на Аркадия серьезный отпечаток — он совсем перестал бояться трудностей, т.к. мог создавать решения любого уровня, а точнее — мог создавать комплексные решения, содержащие в себе все уровни, от низкого до высокого.

В 21 веке Аркадий столкнулся с неприятной для себя тенденцией — чем дальше, тем меньше его понимали другие программисты, которые становились все более узкими специалистами и, если можно так сказать, потребителями. Когда возникала новая задача, программисты бросались искать готовые компоненты. Причем такие, на освоение которых нужно как можно меньше времени. Чем лучше справка по API и проще создание вызов компонента, тем лучше. И самое непонятное для Аркадия — программисты больше вообще не смотрят код. Просто компонуют продукт из готовых решений, минимальными усилиями делают сборку, и в продакшн.

Ни о каких сложных, больших, комплексных решениях программиты не помышляют. О таких продуктах теперь думают только корпорации, в штате которых сотни и тысячи программистов, каждый со своей специализацией.

Реальность современного мира IT создала достаточно большой разрыв между Аркадием и остальными программистами — они перестали понимать друг друга. Что, как и почему делает Аркаша, никто не понимал уже давно. Его решения были масштабными, сложными технически и методически, с высоким уровнем изоляции компонентов и глубоким философским смыслом.

Уже давно не было людей, которые понимали его решения целиком, даже со стороны пользовательского интерфейса, не говоря уже о коде, который смотрели только единицы, и то только при возникновении ошибок.

Ну и что здесь такого, спросите вы? Никто давно не смотрит на чужой код, пока не будет ошибки или задачи по его доработке или рефакторингу.

Да, только Аркадию этого никто не объяснил. Или объяснил, но он не понял. Или понял, но не принял. Или принял, но забыл. Не суть важно.

Важно, что Аркадий до сих пор искренне полагает, что весь мир программистов устроен так же, как он сам, что все смотрят в его код, разбираются в его решениях, могут дать дельные советы по архитектуре и интерфейсу. И сам Аркадий ведет себя именно так — вникает в суть всего, с чем работает.

Уверенность в том, что его код читают, заставляет Аркадия работать соответствующим образом, тратя массу времени на бессмысленную оптимизацию.

Уверенность в том, что в его решениях хотят и будут досканально разбираться, постоянно вгоняет Аркашу в депрессию — мир постоянно показывает, что никто ни в чем разбираться не хочет. Иногда, работая с людьми на проекте, Аркадий год думает, что все во всем разобрались, чтобы потом внезапно убедиться — опять все по верхам, лишь бы быстрее, лишь бы не влетело.

Переживания из-за такого устройства мира могут выбить Аркадия из русла нормальной работы на несколько дней. Бывает так, что за эти несколько дней он не выдает вообще никакого результата, от чего начинает страдать еще больше.

Каждый раз, убеждаясь, что мир не соответствует его ожиданиям, Аркадий удивляется и возмущается. Но со стороны видно — в душе удивления уже нет, или почти нет. Удивление наигранное, не настоящее.

Аркадий со временем свыкается с мыслью о том, что люди вокруг не соответствуют его ожиданиям, а он сам — не такой, как они. И вот эту свою непохожесть он и пытается сохранить, оттого и продолжает картинно удивляться, досконально разбираться в чужих решениях (даже если не будет их использовать), и требовать от других соответствия его критериям и подходам. Говоря проще, Аркаша пытается сохранить свою фобию, хотя давно понял — под ней давно нет никакой почвы. Фобии — они такие, с самозащитой.
 

Резюме


Я написал про три фобии, которые наблюдал вживую, но вы понимаете, что их намного больше — и людей, и фобий.

Фобии — сложные и опасные, потому что не видны. Человек может выглядеть вполне прилично, хорошо и эффективно работать, улыбаться и быть нормальным участником команды, но в то же время иметь фобию, и страдать от нее.

Если вы понаблюдаете за окружающими и, конечно, собой, то можете заметить признаки фобий. Главный признак — важность. Задачи, действия, атрибута, ритуала, подхода, реакции, хоть чего. Когда есть фобия, есть важность.

Проверить, что вы не ошиблись, можно экспериментально, разведкой боем — уберите, выключите то, что для человека избыточно важно, на чем он зацикливается, какое действие вызывает простой или зависание, торможение процесса.

Если ситуация стала лучше — отлично, вы не ошиблись. Если не стала — верните как было, и наблюдайте снова.

Наблюдение и доверие — лучшие рецепты против фобий, но они работают, в основном, у руководителей. Соответственно, у достаточно малого количества людей. И это — только вероятность.

Мало какой руководитель будет незаметно копаться, мягко выяснять, и незаметно наблюдать с целью определить наличие фобии. Намного ведь проще сказать «да пошли вы в жопу со своими соплями, мужики вы или кто». Поэтому фобии останутся, и таскать их придется с собой. И прятать, чтобы опять в жопу не послали.

Но для правильного руководителя работа с фобиями — это настоящий клад, потому что открывается почти прямой доступ к мотивациям человека. Особенно, если руководитель сможет помочь человеку в преодолении фобии — такое не забывается никогда, как исцеление от какой-нибудь страшной болезни.

См. также

О жизни Россия Бесплатно (free)

Данная статья сугубо для раздела «О жизни», но может оказаться полезна многим членам сообщества. Все описанное ниже соответствует актуальному российскому законодательству на момент публикации статьи. У вас нет и в ближайшее время не предвидится детей возрастом до 1.5 лет? Вспомните о родственниках / друзьях / коллегах / знакомых, у которых они есть, и отправьте ссылку на эту статью — она может быть им чрезвычайно полезна. Распространите среди жильцов вашего ЖЭКа, как говорилось в одном классическом произведении. Помните, что, ставя плюсы к статье, вы поддерживаете её автора!

01.07.2024    4841    madonov    47    

51

О жизни Linux Системный администратор Программист Платформа 1С v8.3 Россия Бесплатно (free)

Использование Linux в качестве основной ОС для программиста 1С, возможно ли это? Решил поделиться личным опытом работы перехода на эту систему. В статье моя история без технических деталей максимально простым языком. И, спойлер, да, жизнь на Линуксе для разработчика 1С возможна и с каждым годом становится всё комфортней. Статья рассчитана на людей, с Линуксом не знакомых, специалистов прошу не кидаться помидорами.

16.05.2024    5029    soulner    32    

45

О жизни Россия Бесплатно (free)

Подводим итоги работы в 1С за 2023 год. Все о вас: 4 подробных раздела с цифрами, графиками и ужасными цветами диаграмм (должна же где-то быть стабильность).

08.02.2024    26832    Neti    85    

119

О жизни Бесплатно (free)

В процессе написания статей на тему Идеальное место работы ЗУПера нужен аргументированный текст про адекватного работодателя. Информации получилось много, поэтому выделю в отдельные 2 статьи. Рассмотрим все недостатки работодателей от момента собеседования до момента увольнения. Все этапы, как всегда, подкреплены реальными случаями из моего опыта.

22.01.2024    5173    biimmap    67    

76

О жизни Конфигурации 1cv8 Бесплатно (free)

В процессе написания статей на тему Идеальное место работы ЗУПера нужен аргументированный текст про адекватного работодателя. Информации получилось много, поэтому выделю в отдельные 2 статьи. Рассмотрим все недостатки работодателей от момента собеседования до момента увольнения. Все этапы, как всегда, подкреплены реальными случаями из моего опыта.

16.01.2024    6731    biimmap    100    

79

О жизни Платформа 1С v8.3 Сложные периодические расчеты 1С:Зарплата и Управление Персоналом 3.x Бесплатно (free)

Импортозамещение увеличило потребность в архитекторах, аналитиках, разработчиках 1С, в т.ч. по ЗУП. Все их ищут всеми возможными способами, но не могут найти и не знают, чем же их завлечь к себе!? Давайте разберёмся в этом вопросе!

27.11.2023    5446    biimmap    52    

74

О жизни Сообщество Бесплатно (free)

Прочитав название публикации, мысль возникает о свадьбе... Но речь не об этом!

25.08.2023    3027    biimmap    24    

51
Комментарии
Подписаться на ответы Инфостарт бот Сортировка: Древо развёрнутое
Свернуть все
1. DarkUser 13.09.18 09:10 Сейчас в теме
Фибии это лишь частный случай психического или душевного расстройства, и, как правило, самый лёгкий. Потому что понять, что у тебя фобия, может каждый, а если человек это понимает то он готов к действиям что бы её преодолеть. Руководителю/коллеге остается только лишь немного подтолкнуть сотрудника в нужном направлении и помочь в первое время с контролем.

Настоящие проблемы начинаются тогда, когда человек испытывает проблемы на уровне характера или душевных свойств, так как они либо не заметны либо уже приняты человеком как данность и не определяются как проблема. Следовательно человек не видит необходимости или возможности к собственному изменению, а то и вовсе является заложником своих чувств и привычек. Это кстати говоря касается и руководителей, причем их даже в первую очередь.

Резюме: Желание руководителя изменить отношение сотрудника к работе в случае когда сотрудник испытывает проблемы понятно и похвально. Однако для реальных изменений есть границы, и они весьма узки.
2. 1c-intelligence 12844 13.09.18 09:13 Сейчас в теме
(1)
Однако для реальных изменений есть границы, и они весьма узки.

это если вы не пробовали. Реальных изменений и возможностей там миллион. Пока читаете и рассуждаете - их нет. Когда начинаете пробовать и делать - появляется одна. Когда получилась первая, появляется вторая, третья, сотая, тысячная. Одно цепляется за другое. Запускается цепная реакция - человек, которому вы помогли, начинает предлагать изменения сам и помогать другим.
Sherdrada; TreeDogNight; Артано; YaroslavHolovatiy; Jestery; +5 1 Ответить
5. DarkUser 13.09.18 09:19 Сейчас в теме
(2) То о чем вы пишите, это решение проблем которые имеют поверхностный, наносной характер. По сути это уровень хорошего друга, который может дать дельный совет и участливо сопереживать. Но для руководителя это несомненно достойный уровень, если он искренен.
milov.aleksey; +1 Ответить
7. 1c-intelligence 12844 13.09.18 09:20 Сейчас в теме
(5)
Но для руководителя это несомненно хороший уровень

ок, для них и статья.
23. acanta 13.09.18 15:54 Сейчас в теме
3. ben19791010 13.09.18 09:13 Сейчас в теме
Чего боятся программисты?

Цитата из бухов: Да ваще оборзели уже в конец...ни черта не боятся

ЗЫ. Вам просто не доводилось работать с бесстрашными ))
milov.aleksey; BuhBuhov; +2 Ответить
4. 1c-intelligence 12844 13.09.18 09:15 Сейчас в теме
(3) бесстрашных не бывает. Если кто-то кажется бесстрашным - это маска, скрывающая страхи. Значит, бесстрашный - первый кандидат на поиск фобий.
creatermc; TreeDogNight; YaroslavHolovatiy; acanta; Jestery; RomanMartynenko; +6 1 Ответить
15. brr 184 13.09.18 12:57 Сейчас в теме
(4)бесстрашный боится показать страх
TreeDogNight; bugtester; +2 Ответить
35. ben19791010 14.09.18 05:00 Сейчас в теме
(4)
Значит, бесстрашный - первый кандидат на поиск фобий

Да Вы батенька -
Фобо.Фоб
ну либо пытаетесь выглядеть психологически подтянутым в области Управления персоналом
Значит, бесстрашный - первый кандидат

Что Вам вообще позволяет делать выводы и причинно-следственные заключения? Неимоверный эмпирический багаж знаний?
Я не против интересных публикаций, но немного начинает раздражать (ни чего личного) навязывание своего мнения
Sherdrada; +1 Ответить
68. Sherdrada 21.09.18 10:40 Сейчас в теме
(4) Если бесстрашие для Вас - это не делать архивные копии, тогда да. Бесстрашных почти нет, есть неопытные))

Люди без фобий есть, без комплексов. Это и есть основа устойчивости и стабильности психики. Но для этого надо работать над собой много, вероятно, даже посещать психотерапевта некоторое время
starik-2005; +1 Ответить
6. herfis 513 13.09.18 09:19 Сейчас в теме
Ессе про то, что перфекционизм - естественная проф-деформация хорошего прога.
Не бывает по-настоящему высококлассных специалистов без этого пунктика.
Но нельзя позволять принимать ему патологические формы, когда он начинает вредить самому программисту в первую очередь.
Насчет окружения не так однозначно - всегда можно попробовать найти работу и продукты, где качество ценится чуть больше, а продуктивность чуть менее важна.
8. pm74 203 13.09.18 10:11 Сейчас в теме
образовалась очередь из решений

эх знакомая тема
но тут "палка о двух концах" , с универсальным решением , проще работать в дальнейшем
9. herfis 513 13.09.18 10:25 Сейчас в теме
(8)
с универсальным решением , проще работать в дальнейшем

Только если это простое универсальное решение.
Универсальные решения для сложных штук простыми не получаются.
Чтобы с ними "проще работать в дальнейшем" требуется изучать их архитектуру.
В то время как неуниверсальное решение может быть значительно проще и разобраться что и где нужно "подшаманить" для нового случая может оказаться намного легче, чем разбирать архитектуру универсального решения.
Это стандартная дилемма. Универсальные решения окупаются когда у них в самом деле оказывается много применений (тогда изучение архитектуры многократно окупается) или когда они относительно простые.
10. pm74 203 13.09.18 10:29 Сейчас в теме
(9) я говорю про разработку для себя
11. Sapiens_bru 4 13.09.18 11:01 Сейчас в теме
(10)Про разработку для себя также верно. Своя разработка пятилетней давности все равно что чужая. Если всё это время она лежала в пыльном углу - проще её там и забыть, влепив вместо неё быстрый костыль в настоящем, чем вспоминать как этот монстр работает.
dabu-dabu; monkbest; +2 Ответить
12. pm74 203 13.09.18 11:18 Сейчас в теме
(11) видимо по разному понимаем слово универсальное
59. strange2007 144 20.09.18 04:16 Сейчас в теме
(11) Зря Вы так. У меня есть универсальные инструменты, которые делал мноооооого лет назад. Во-первых, они так же прекрасно подходят для современных задач и во-вторых, дорабатывать их одно удовольствие, хоть это и требуется крайне редко. А вот частные решения очень и очень часто вообще не предназначены для доработки даже силами создателя, ибо сделаны на тяп-ляп.
13. seperblunt2 13.09.18 11:46 Сейчас в теме
здорово! узнал себя кой где :)
TreeDogNight; +1 Ответить
14. independ 1544 13.09.18 11:52 Сейчас в теме
16. Alien_job 190 13.09.18 13:20 Сейчас в теме
А есть какая-то возможность скрыть посты некоторых авторов из своей ленты?
Igor_K_; dunpil; Неопределено; CyberCerber; Hans; +5 Ответить
17. 1c-intelligence 12844 13.09.18 13:29 Сейчас в теме
(16) наверное, не знаю. Думаю, это надо спрашивать в другом месте.
TreeDogNight; user774630; +2 1 Ответить
18. tsukanov 13.09.18 13:32 Сейчас в теме
Какие-то слабенькие фобии ))
Я вот до ужаса боюсь что к 40 так и останусь одноэсником-программистом.
Сейчас 33 и с каждым годом депресняк все больше накрывает.

Ну а в целом по статье: автором явно движет фобия )
smit1c; ben19791010; neikist; TreeDogNight; DoctorRoza; D_e_X_T_e_R; CyberCerber; YaroslavHolovatiy; monkbest; acanta; +10 Ответить
20. Hans 3 13.09.18 13:46 Сейчас в теме
(18) что делать то будешь? Куда двигаться?
22. tsukanov 13.09.18 14:20 Сейчас в теме
(20) Ну пока основная идея - слезть с иглы 1С )
Хочу свое дело с железяками.
Если не выгорит, то уйду в грузчики нафиг. Думать не надо, стресса минимум, мозоль на заднице исчезнет, и т.д. )
CyberCerber; monkbest; acanta; +3 1 Ответить
25. pm74 203 13.09.18 18:00 Сейчас в теме
(22)грузчиком не советую. От постоянного сидения за компьютером межпозвоночные диски потеряли элластичность. Заработаете
только межпозвоночные грыжи . Лучше идите в управдомы.
28. tsukanov 13.09.18 18:09 Сейчас в теме
(25) Думаю (надеюсь) с позвоночником у меня все в порядке )
Ресурса должно хватить.
29. pm74 203 13.09.18 18:13 Сейчас в теме
(28) ага я тоже так думал когда решил поднять пианино
30. tsukanov 13.09.18 18:17 Сейчас в теме
(29) У меня двое детей. Нагрузка на позвоночник некоторая есть постоянно )

Ну и я не собираюсь пианины таскать ))) Устроюсь к дистрибьютору пивному, там и пиво будет перепадать (точно знаю). Если уж устраивать дауншифтинг, то на полную катушку )
40. Jestery 14.09.18 10:03 Сейчас в теме
(22) Серьезно? Стресса минимум? Приятель, при всем уважении, это или шутка или безудержный оптимизм человека, который в этой среде никогда не был. Я в свое время абитуриентом после школы решил подработать грузчиком. И думал примерно как Вы - работа тупая и простая, думать не надо, а физ.нагрузка это даже хорошо! И когда при графике с 8 утра до 8 вечера ты даже присесть не успеваешь передохнуть и выгружаешь то ящики с пивом, то 50 килограмовые мешки картошки, то сетки с арбузами с машин, которые приходят каждые 15-20 мин, при этом попутно выгребая словесных люлей с матом от всех подряд от продавщиц до нач.склада за свою медлительность(причем зачастую главное не медлительность, а просто нужен повод придраться),то оптимизм улетучивается со скоростью света. В такой среде, если оттуда не свалить, Вы либо быстро станете озлобленным маргиналом, либо сопьетесь нафиг, плюс ко всему быстро заработаете проблемы со спиной. И если Вы умеете работать головой, а не руками, а Вы явно умеете раз зарегистрированы на этом сайте, то лучше не советую пробовать идти в грузчики, надеюсь это была шутка с вашей стороны)
Sherdrada; smit1c; rovenko.n; Somebody1; TreeDogNight; +5 Ответить
41. tsukanov 14.09.18 10:20 Сейчас в теме
(40) Дружище, я работал грузчиком и знаю как это )

Ну а так конечно же шутка. Но в каждой шутке...
42. tsukanov 14.09.18 10:42 Сейчас в теме
(40) Думаете есть какая-то корреляция между умением работать головой и регистрацией на этом сайте? )

Если б я умел работать головой, то одноэсником не стал бы скорее всего :D
Так себе достижение.
44. Jestery 14.09.18 11:03 Сейчас в теме
(42) Думаю что есть) И это ваше "так себе достижение" очень для многих недостижимая высота, вы не поверите сколько из тех самых грузчиков не прочь зарабатывать как Вы. Да не потянет. И если вы считаете что недостаточно хороши, то это нормально, так все хорошие спецы считают, им всегда есть куда расти. Плохо наоборот когда человек считает что крут невероятно, уже все знает, такие не развиваются.
LordKim; smit1c; rovenko.n; TreeDogNight; DarkUser; acanta; starik-2005; +7 Ответить
47. acanta 14.09.18 11:30 Сейчас в теме
(44)
Плохо наоборот когда человек считает что крут невероятно, уже все знает, такие не развиваются.

Они начинают развиваться как педагоги и руководители очередного Кости. Пока оно еще мягкое, слабое и беспомощное - из него легко слепить что угодно.
Сначала они гордятся собой, потом они будут гордиться количеством вылепленных кукол, клоунов и собак.
21. independ 1544 13.09.18 13:52 Сейчас в теме
(18) христос в 33 года раскрылся, пророк мухаммед после 40, возраст - это с одной стороны опыт, с другой учебник истории, в который периодически стоит заглядывать. И чтобы жить свободнее и независимее всего лишь нужно быть рациональным, целеустремленным и стремиться к самосовершенствованию.
Sherdrada; TreeDogNight; CyberCerber; KEV8383; chilyagin; +5 Ответить
32. gendal 10 13.09.18 22:22 Сейчас в теме
(18) В свете повышения пенс. возраста представляю 65-летнего 1С-программиста :)
Sherdrada; +1 Ответить
34. Поручик 4691 14.09.18 01:12 Сейчас в теме
(18) Только я один не боюсь?
60. strange2007 144 20.09.18 04:27 Сейчас в теме
(34) Никто не боится. В знакомую контору недавно взяли админа в 55 лет. Так он любого молодого за пояс заткнёт. Он даже гуглом умеет пользоваться!!!!!! И зп для админа хорошая, особенно в нашей деревушке Красноярск. Искали, при чём, не соврать, с февраля этого года.
45. nyam-nyam 14.09.18 11:05 Сейчас в теме
(18)Ха, а в 40 ещё кризис среднего возраста подкатит... Ой что будет....
46. starik-2005 3081 14.09.18 11:26 Сейчас в теме
(45) обычно чуть позднее. Но в 40 лучше - его куда проще преодолеть.
55. fishca 1257 17.09.18 22:43 Сейчас в теме
(18) одноэсники-программисты не пишут на Lua ;)
19. acanta 13.09.18 13:46 Сейчас в теме
Чернила ученого так же достойны уважения как и кровь воина (восточная поговорка)
24. acanta 13.09.18 17:29 Сейчас в теме
Интересный вопрос: Доверяет ли котик Шредингера наблюдателю? Можно еще порассуждать об открытии А.С Пушкиным основных принципов квантовой механики (няня Арина Родионовна в стихотворении "Ты жива ль еще моя старушка.." находится в состоянии суперпозиции).

Так вот. Почему химики и биологи пишут большими творческими коллективами, а математики создают свои трактаты в одиночестве.
Предположим, некий аспирант химик решил проверить влияние некоего вещества на скорость реакции двух других. Для проведения этого эксперимента требуется лаборатория, время и реактивы. Заведующий лабораторией не является непосредственным начальником аспиранта, он семейный мужчина, предпенсионного возраста, с хорошим окладом и его просто необходимо включить в соавторы.
Непосредственный руководитель имеет план работ по написанию собственной диссертации, в которых наш аспирант так же участвует, но диссертация руководителя - это диссертация руководителя. Поэтому для того чтобы получить несколько дней для работы над другим проектом, он так же предложит ему соавторство.
Необходимые реактивы можно получить в третьей лаборатории.Заведующий этой лабораторией женщина, воспитывает ребенка, лишняя работа в списке опубликованных ей тоже не повредит. Разумеется она войдет в состав соавторов. (откуда-то по памяти). Так создается большой и дружный коллектив.
Твердой валютой в стране советов была не только водка.
Но вот заинтересованность в успехе этой конкретной работы как мне кажется будет немного ниже чем на западе.
27. pm74 203 13.09.18 18:09 Сейчас в теме
. порассуждать об открытии А.С Пушкиным основных принципов квантовой механики
. и переменного тока впридачу
26. acanta 13.09.18 18:08 Сейчас в теме
Это снижает требование общественного признания "здесь и сейчас". Ученый не рассчитывает что его труды будут поняты его коллегами и оценены по заслугам. Он даже дожить до этого не рассчитывает. А программистам это необходимо сразу, потому что без отзыва они в своем agile как слепые котята, не знают что там дальше будет.
В квантовой механике клиент, рассматривающий результат нашей работы так же находится в суперпозиции и наблюдателем является программист, осознающий неопределенность результатов приемки своей работы.
В статье автор ставит все с ног на голову. Наблюдателем становится руководитель проекта/заказчик, который желает знать где сидит фазан в какой стадии разработки находится его проект. Алиса, куда ты дела мелафон?
Например ситуацию состояния проекта 90% в стадии переосмысления, 50% в стадии обсуждения, 30% в стадии принятия решения и 10% готовности можно считать вполне реальными условиями.
В случае замены сотрудника в незавершенном проекте передается только от 10 до 50% выполненной на данный момент работы. Т.е. потери в 50-90%.
Спринты позволяют добиться взаимозаменяемости.
31. pm74 203 13.09.18 18:30 Сейчас в теме
вопрос: какие фобии были у наставника Кости ?
36. 1c-intelligence 12844 14.09.18 07:57 Сейчас в теме
(31) первый боялся, что не докажет всем, какой он умный.
Второй боялся, что не спасет мир.
33. Поручик 4691 14.09.18 01:11 Сейчас в теме
Мне и раньше было на всё плевать, а сейчас тем более. Что скажет начальник, заказчики, как пишу. Я делаю свою работу.
ben19791010; D_e_X_T_e_R; +2 Ответить
39. Неопределено 91 14.09.18 09:47 Сейчас в теме
(33)
LordKim; ak0710; TreeDogNight; tsukanov; +4 Ответить
37. timeforlive 16 14.09.18 08:56 Сейчас в теме
Алексей

Лешка был не программистом, не специалистом даже в какой-то области. Был очень ленив и любил провести время в компьютерных играх. Жизнь полная лишений и выгоняний привели его к стажерству во франчайзинге.

Леша боялся работы, а работа боялась Леши. Их отношения были взаимны, порочны и не приносило никому радости, даже тем, кто наблюдал на них со стороны.

Как Лешку только не звали коллеги. Ничто у него не получалось хорошо и всю работу за ним переделывали. Лешка копил в себе злобу - на себя самого, в первую очередь, и убегал от проблем к своим пристрастиям, пока в один прекрасный день ему не позвонила девушка и не пригласила на собеседование. Волей случая небес - Леху взяли в хорошую компанию, где и с начальником повезло, и с обязанностями и с обычными формами. Расти себе не хочу.

Но пока становление Лешеньки специалистом 1С происходило (или происходит по сей день), ему мешали внутренние конфликты. То ли фобии, то ли душевные расстройства.

Каждая серьезная задача казалась Лешке не выполнимой. То гугл открывал, то на форуме писал. Стыдно Леше было спросить коллег о простых вещах.

Поднаторев в 1С, Леша научился делать правильные запросы, писать читаемый и выполняемый код. Все же от совершенства он был крайне далек. Порой свои же работы приходилось переделывать, глядя на них месяцы спустя. Эти изменения шли только на пользу его автору и сим пользователям.

Алексей справился со своими внутренними проблемами не сразу и лишь только через тернистый путь фрилансера. Офисная работа не давала ему развития, ведь каждый день он приходил к тем же самым людям, которые воочию убедились в его неспособности к делу. Сто раз они говорили, что Леша не программист, а на сто первый Леша даже хрюкнул.

Путь фрилансера начался не сразу. Целые полгода пришлось потратить Алексею, чтобы получить первый заказ. Это была очень дешевая и грязная работа - доделать отчет на управляемых формах с хотелка-перделками скупого заказчика.

Дело на фрилансе пошло, но очень медленно: то цена высокая, то опыта мало, то разговор не клеился, а было даже так - Леша не мог справиться с удаленным подключением по РДП... Что тут скажешь - это все опыт, который начал литься кипятком на светлую голову Алексея.

Были управляемые формы. Был битрикс. Был обмен с сайтом на других платформах. Была бухгалтерия и чуть-чуть зарплата. И, конечно, были решения.

Уверенность Алексея росла. Ему начали поручать серьезные задачи, где требовался глубокий анализ. А год спустя Алексей понял, что нет такой задачи, с которой невозможно справиться, хотя звезд с неба брать он не стал. Случались ситуации, когда Алексей не мог справиться с делом, за не имением большого опыта, но это уже не могло ранить его душу.

Ведь самое главное, что двигало Алексея вперед, что давало ему уверенности в своих стараниях, незыблемое стремление двигаться вперед - это рождение маленького карапуза. С момента, когда Алексей стал папой - он стал специалистом. Пускай, сначала не в области 1С, ведь программы всегда можно переписать, знал Алексей, а дети нуждаются в отцах сегодня.

Пристрастия, фобии, внутренние конфликты стали для Алексея чем-то не знакомым для него, будто бы давно просмотренным фильмом, в котором он выступал лишь зрителем.
creatermc; ak0710; aleksey2; TreeDogNight; a_a_burlakov; Spec1Cnik; denis83; +7 Ответить
38. ltfriend 14.09.18 09:26 Сейчас в теме
Геннадий прям с меня написан, ну и есть немного от Аркадия ))
43. starik-2005 3081 14.09.18 10:43 Сейчас в теме
Автор сходил к психологу или прочитал какого-нибудь психолога? ))) Тогда автору стоит прочитать о нейрологических уровнях Дилтса, как механизме поиска и преодоления тех самых "фобий", которые и фобиями-то назвать не всегда получается. Вот, например, у Аркаши совсем не фобия - просто у него отношение к миру правильное, но он еще не знает, что лучше больше, а не качественнее - он привык еще к килогерцам на калькуляторе.
LordKim; ben19791010; +2 Ответить
48. Bukaska 140 14.09.18 11:34 Сейчас в теме
(43)Не знаю, всегда читаю и смеюсь помаленьку. Хотя вообще да, примеры реальны)))
49. Borometr 11 14.09.18 14:10 Сейчас в теме
я думаю, что желания свалить из 1С возникает из-за простоя в развитии, когда проделываешь одни и те же задачи и начинаешь тупеть. У меня был такой период. Когда проходил множество курсов и вебинаров, а все это было не к чему, негде было применять. Сейчас обновил клиентов, появились более интересные задачи и потребность в моих навыках и знаниях. Стало гораздо интереснее работать, появилось желание расти дальше и развиваться.
VovkaPutin; +1 Ответить
50. acanta 14.09.18 16:14 Сейчас в теме
У ученых диссертаций насколько я помню всего две - кандидатская и докторская. Вот в этих работах не может быть соавторов, кто бы не помогал в написании.
Все остальные работы даже докторов наук предполагают что наши аспиранты возможно будут упомянуты как соавторы и в научных кругах это бонус.
В бизнесе этого нет и быть не может.
51. gkhvgkh 17.09.18 04:35 Сейчас в теме
Скрытых, не замеченных до релиза ошибок.
Более ничего пожалуй. Но это мнение субъективное.

Самая тревожащая мысль - что что-то пойдет не так в момент использования юзерами программы.
53. katenok86 246 17.09.18 09:38 Сейчас в теме
(51)Все поправимо. Критичных и не исправимых косяков единицы. Обычно просто в момент пользовательского старта сложных задач и доработок стараюсь выделять себе по больше свободного времени на исправления и доделки. Ну и предпоказ и опытную эксплуатацию ни кто не отменял
52. user828972 17.09.18 09:11 Сейчас в теме
"Да и немного подняться в глазах начальства, поливая говном продукты своего предшественника, совсем не грех"
Возник вопрос. Как вести себя на новом месте работы?
Поливать говном предыдущего или хвалить его?
С позиции начальства как оно выглядит?
54. TreeDogNight 22 17.09.18 10:51 Сейчас в теме
Во мне сочетаются Геннадий и Аркадий. Когда вижу чужой неоптимальный код, просто не могу пройти мимо, начинаю оптимизировать его и делать более универсальным. Так же бросается в глаза неряшливость кода, когда ключевые конструкции написаны не с заглавной буквы и в названиях переменных везде используются труднопонимаемые сокращения. Очень много уходит времени на исправления всего этого, но к сожалению ничего не могу с собой поделать...
56. acanta 18.09.18 15:19 Сейчас в теме
(54) Над этим можно поработать. Например можно посмотреть на такой код с другой точки зрения. Проблема не в том, что они пишут с неаккуратно и без заглавных букв, а в том что вы это не можете прочитать.
Варианта два - либо вы со временем научитесь читать такой код и не тратить время на пустяки или вы потеряете клиентов, которые иногда обращаются к программистам, не ставящим перед собой цель писать для всех.
Осознание того, что клиенту по определению не важны проблемы второго программиста, если результат работы первого в целом устраивал на момент принятия работы рано или поздно приходит. Мода на стиль кодирования меняется быстрее чем даже мода на женские туфли.
TreeDogNight; +1 Ответить
57. A_Max 20 19.09.18 15:30 Сейчас в теме
(56) За последние 20 лет своего стажа не заметил чтобы стиль кодирования хоть как-то значительно поменялся.
Но в общем согласен. Перфекционизм бывает вреден, его нужно оценивать и контролировать.

"Проблема не в том, что они пишут с неаккуратно и без заглавных букв, а в том что вы это не можете прочитать." - Да спасибо, долго сам искал лаконичное объяснение. Но получается что в "плохой" код тяжелее вносить правки и в результате потом всё-равно тратится время. И опять возвращаемся к оценке трудозатраты-эффект.
TreeDogNight; acanta; +2 Ответить
58. acanta 19.09.18 23:55 Сейчас в теме
(57)За последнее время количество программистов, которые бы оценивали свои человеко-часы дороже чем пользователей или коллег значительно выросло.
61. strange2007 144 20.09.18 04:40 Сейчас в теме
(56)
Проблема не в том, что они пишут с неаккуратно и без заглавных букв, а в том что вы это не можете прочитать.


Очень мечтаю, что бы защитникам не аккуратного кода приходилось усиленно читать книги (обычные, бумажные), где нет точек и запятых, большие буквы вставлены среди слов, а про пробелы можно вспоминать только со вздохом.
Ну а клиентам прямо так и показываю - одни системы могут доробатываться за очень мало часов и любым специалистом, а другие может изменить только создатель и только методом полной переписки, что выливается в не малые финансы.
С другой стороны мне кажется когда кто-то считает всех окружающих дураками, скорее всего он сам не совсем умный. Не просто так ведь все сообщества мира придумывают всякие стандарты по программированию, а Вы в открытую призываете саботировать это всё.
TreeDogNight; +1 Ответить
62. acanta 20.09.18 10:45 Сейчас в теме
(61) Если какая-то - программа работает у клиента лет 20, их все устраивает - то это по нашим меркам уже "шумерская глиняная табличка".
Средний срок активной разработки новой редакции типовой конфигурации лет 5-6 и массовые потребители приобретают то что есть в продаже.
Пока сообщество разрабатывает новые стандарты, всегда есть кто-то, кто изучает клинопись. Но это не значит что он может не уметь говорить и писать как все.
TreeDogNight; +1 Ответить
63. strange2007 144 20.09.18 12:53 Сейчас в теме
(62) Мне кажется пример с книгами показательный - и писать удобно и читать тоже.
С другой стороны могу и не кривить душой. Есть некоторый слой, не совсем честных, разработчиков, которые считают, что т.о. привязывают клиента к себе и отчасти они правы. А потом на них жалко смотреть.

Скорее всего Вас устраивает "плохой код", который полностью соответствует Вашим личным стандартам и не более. Уверен, что столкнувшись с запросом, состоящим частично из непечатных символов (в т.ч. и с рожицами из таблицы символов), Вы бы так не защищали такого индивидуального создателя.
TreeDogNight; +1 Ответить
65. acanta 20.09.18 14:08 Сейчас в теме
(63) Видите ли, это вопрос о том, кто ваш клиент. Если вы удаленный фрилансер и работаете с директором ИТ-департамента, у которого в отделе 5 программистов, но именно эту задачу он направляет вам, а затем оценивает кто из его 5 человек сможет 1) прочитать 2) внедрить в продуктив 3) объяснить суть изменений пользователям(включая работу с возражениями), 4) доработать в случае необходимости по заявкам пользователей, то уровень программиста должен быть достаточно высоким и код соответствовать стандартам.
Было бы странно, если бы практика показала что коряво и быстро пишутся крупные решения.
Но любой из 5 человек может сделать мелкое решение с учетом дальнейшего его развития до крупного и соответствующего стандартам (но только в том случае, когда он как то привязан к этому решению).
TreeDogNight; strange2007; +2 Ответить
64. strange2007 144 20.09.18 13:14 Сейчас в теме
(62) А по поводу скорости вообще смешно. Как показывает многолетняя практика, те кто пишут коряво создают быстро мелкие решения. Ну а как только дело доходит до чего-то более-менее большого, то они очень и очень сильно тормозят со сроками. И да, причина тут как раз в отношении к коду и в уважении к колегам. Вот прям сейчас наблюдаю почти год работы толпы крутых писак, результат которой, увы, никто не может использовать. Смешно, но все их задачи были перекрыты и запущены в эксплуатацию за 4 месяца с полной перепиской.
На другом предприятии толпа крутейших разработчиков страны, в одной специфичной отрасли, уже пол года пытаются сократить десятикратный разрыв только по производительности (а там ещё 5 уровней), догоняя 1.5 года трудов 2 специалистов.
Так что может Вы и правы, но сдаётся мне, что это не так.
TreeDogNight; +1 Ответить
66. acanta 20.09.18 15:00 Сейчас в теме
Но программист должен понимать что ему платят именно за качество кода и за то, что другие 5 могут эту разработку дорабатывать в дальнейшем. С одной стороны - код поставляется как есть, и после передачи продукта в руки внедренцев, доработки ими он как правило не отвечает за внесенные ими изменения.
TreeDogNight; +1 Ответить
67. rwn_driver 9 20.09.18 18:03 Сейчас в теме
Тут немного порассуждали о возрасте... Так вот, коллеги, мне скоро 55 и никаких "кризисов" я в 40 не помню, работал.
Для тех, кто боится, что останется 1С-ком, пообщайтесь с Алексеем Лустиным, и с его клубом "Серебряная пуля", поможет.
Никто не мешает в свободное время развиваться во всех доступных направлениях. Ссылки на нехватку времени - блеф и самооправдание, или просто лень.
69. starovton 11 26.09.18 16:46 Сейчас в теме
Есть ещё такая фобия, от которой я избавился, это когда ты боишься быть нехорошим или по другому хочешь быть хорошим.
70. acanta 26.09.18 16:50 Сейчас в теме
(69) если это из "Все равно его не брошу", то да, "потому что".
71. popenko 28.09.18 09:13 Сейчас в теме
судя по живому обсуждению публикации, программировать уже не то, денег мало получается, а вот быть врачами фобии лечить это главное. Получается если человек каждый день моет ноги то у него фобия, нет он следит га гигиеной. все страхи связанные с деятельностью человека не иррациональны (самое главное в фобии) и поэтому легко исправляются. что показано в статье. вот зацикливание было , но это не фобия (можно подбирать цитаты из публикации). еще раз повторю фобия - иррациональный неконтролируемый страх. давайте лучше программировать - у меня фобия программировать, а ваша писать статьи
72. СергейКа 670 03.10.18 08:52 Сейчас в теме
(71) Судя по стилю написания поста (знаки препинания, фразы, строчные символы) - я бы не хотел дорабатывать за Вами код. Только переписывать...
Есть много от Геннадия во мне, но надеюсь уже переборол )) Время покажет.
TreeDogNight; +1 Ответить
73. Поручик 4691 18.06.20 11:26 Сейчас в теме
У меня нет фобий. Я и запрос в цикле легко сделаю, и автозаполнение в СКД использую налево-направо
mikl79; TreeDogNight; +2 Ответить
Оставьте свое сообщение