Диалог с клиентом. Правда vs ложь.

05.01.12

Саморазвитие - Компетенции и навыки

Как оценить работу и стоит ли говорить всю правду клиенту? Где та золотая середина, которая поможет «настроить» крепкие деловые отношения исполнителя с заказчиком?

Тема лжи (правдивости) в диалоге исполнителя с клиентом тонкой нитью вплетена в работу каждого специалиста 1С, другое дело, что начинающий дергает эту нить по каждому поводу. О том, какие грабли сопровождают программиста 1С при общении с клиентами и хотелось бы поговорить.

Отмечу, что ситуации в основном ориентированы на работу специалистов небольших фирм-франчайзи, непосредственно контактирующих с клиентом.

Первый пример:

Работали мы с одним клиентом долго и счастливо. И как-то я не заморачивался особо выделять время обсуждений и постановок задач, включая его в стоимость конечных работ.

Тем временем появился другой клиент, который прямо попросил показывать часы консультаций, обучения и прочих работ с персоналом на месте.

Мне показалось это более объективной оценкой работ, и я показал первому клиенту 3,5 часа постановки задачи, за которые мы обсуждали и я рекомендовал решение ряда проблем. На что клиент выразил своё недовольство, и мы прекратили наше дальнейшее сотрудничество.

Получается, что я считаю труд по разработке плана решения проблемы клиента оплачиваемым, а клиент так не считает.

Вывод: не стоит без прямого указания клиента показывать затраты на обсуждения и консультации, а закладывать их в конечные работы.

 

Бывали ситуации, когда клиент, оплатив определенные работы, в дальнейшем считает бесплатными любые доработки и консультации (в т. ч. очные) в области выполненной задачи (исправление ошибок не в счёт).

В этом случае следует, во-первых, заранее оговаривать уровень сервиса, ну там, сколько человек вы обучите, сколько рабочих мест сразу и/или позже настроите, а что пойдёт за дополнительную плату. Во-вторых закладывать (явно или неявно, см. первый пример) затраты на возможные дополнительные работы и телефонные звонки, при этом клиенту можно будет озвучить, что мол гарантия пожизненная и всё включено.

 

Другая ситуация, когда клиент делает вызов по ошибке, но она не подтверждается, а вызвана некомпетентностью пользователя, может иметь печальные последствия: вы можете потребовать оплаты за вызов, а клиент посчитать ваши предыдущие работы по обучению неполными (некачественными) и сделать эту оплату последней для вашей фирмы, ну то есть прекратить сотрудничество.

В этом случае, видимо так же, следует сразу заложить время на возможную поддержку, и скинуть его позже на следующих работах, если оно не понадобилось и вы достаточно честны. Здесь же, не вредно бывает объясниться и прямо спросить как клиент (руководитель) оценивает данный труд. Это лучше чем отмолчатся и натянуть отношения - два разумных человека всегда договорятся.

 

Ещё одной неловкой ситуацией может оказаться просьба клиента о доработке нестандартной (и не вашей) задачи. Ведь для того, что бы разобраться и грамотно выполнить изменения, может понадобиться время на изучение конфигурации. Стоит ли при этом явно указать дополнительное время вопрос открытый. Здесь не путаем время на самообразование и изучение типовых механизмов 1С!

Как частный случай ситуации, не редко, предлагают взять на постоянную поддержку базы от других специалистов. Решая брать ли деньги за сам приём на поддержку, следует обязательно учитывать дальнейшую перспективность (читай - прибыльность) проекта, ибо может оказаться из-за пары отчетов придётся изучить кучу изменений, а может от жадности уйти хороший проект.

 

Про личные отношения.

С одним из моих коллег почти все клиенты постоянно торгуются и спорят о цене, а со мной - очень редко и почти всегда безуспешно. Возник вопрос, почему? Оказалось, что мой коллега «помогает» многим клиентам большими скидками или даже бесплатно образуя некоторую задолженность в отношениях, то есть он в свою очередь может обратиться к ним с просьбой.

Ситуация неоднозначна и каждому придётся самому решать, с кем и как быть. Замечу лишь, что это действительно работает и отношения с годами могут стать крепкими и полезными, но стоит быть осмотрительным – некоторые могут тупо воспользоваться! Выбирайте людей, которые оценят.

 

Про сложность задачи.

Почасовая система оценки, которой, как правило, подлежит работа специалиста 1С не учитывает сложность задачи, индивидуальное мастерство и опыт. Один просидит 5 часов, а другой 3 над тем же; один 4 часа рисует форму какой-нибудь ТОРГ-17 или М-13, а другой за 2 часа расковырял глобальный модуль и запрограммировал целый алгоритм; а как быть, если крайне важные изменения для клиента делаются двумя строками и чтоб найти место где эти строки вписать нужно 1,5 часа в отладке просидеть и потом с красными глазами до конца дня ходить. Клиент наверняка не поймёт и не оценит, что ты разобрался и выполнил виртуозное вмешательство, а не надстроил кривых механизмов вокруг.

Верным здесь будет оплата за решение задачи, а не за часы. И потому час должен быть обозначен как условная единица, инструмент оценки. Клиент должен воспринимать это как валюту.

Частным случаем можно считать продажу (адаптацию) похожего решения, которое имеется в активе специалиста. Клиент в этом случае, опять-таки, платит за решение, а программист получает бонус (сэкономленное, но оплаченное время) за свою интеллектуальную собственность.

Злоупотребление недобросовестных специалистов (извиняюсь, ковыряние в носу за счет клиента) здесь не рассматриваем.

Следует понимать, что любой клиент, специально или случайно, может узнать: сколько стоят такие же работы у другого специалиста.

 

Про торг.

В случае торга можно обозначить, что сэкономить можно за счет неполноты сервиса, ну типа не будет предупреждений там всяких, обработки исключительных ситуаций от возможных ошибок пользователей – большинство клиентов при этом прекращает торг, в противном случае с вас снимается головная боль поддержки, вы же предупреждали.


При оценке работ важно так же разделять вредных клиентов и нормальных людей, последних кстати больше. Стоит учесть, что никакие уловки и хитрости не будут эффективнее (читай - выгоднее) хороших человеческих отношений, ведь ошибаются все, и при нормальном отношении клиент всегда сделает вам «скидку» на ошибку – не станет накалять.

 

Поднятая тема спорная и многогранная, потому не буду перегружать статью и остановлюсь.

Ответы на вопросы из заголовка:

Как говорит доктор дом (House M.D.) – «все лгут», а значит и мы не станем исключением. А золотая середина – это, на мой взгляд, мастерство, которое как известно ... только с годами.

Да, и главное: чтобы наработать себе имя (репутацию) нужно несколько лет, а чтобы испортить его (её) – хватит нескольких ошибок!

В нашем контексте это означает: дешевле иногда уступить (сделать бесплатный выезд, подправить что то), чем громко спорить.

 

Приведенные примеры и тем более рекомендации я не навязываю как единственно возможные и истинно правильные. Однако в тех или иных похожих ситуациях реально можно потерять хорошего клиента и это стоит понимать.

Другие ответы, примеры, грабли и советы бывалых в комментариях, имхо, будут полезны и мне и многим другим специалистам, и мой творческий порыв останется не напрасным.

P.S. Так же буду рад комментариям с позиции клиента.

Вы можете заказать платную адаптацию этой статьи под ваши задачи на «Бирже заказов».

  • 0% комиссии — оплата напрямую исполнителю;
  • Исполнители любого масштаба — от отдельных специалистов до команд под проект;
  • Прямой обмен контактами между заказчиком и исполнителем;
  • Безопасная сделка — при необходимости;
  • Рейтинги, кейсы и прозрачная система откликов.
Комментарии
Подписаться на ответы Инфостарт бот Сортировка: Древо развёрнутое
Свернуть все
1. Ranika 04.01.12 02:21 Сейчас в теме
Мне очень понравилась статья, четко, ясно описано. Действительно, дешевле иногда уступить и исправить пусть даже бесплатно, зато клиент останиться у Вас, и будет приносить доход :)
2. Death_eye 04.01.12 05:00 Сейчас в теме
Название несколько не подходит. Но чтиво занимательное. Сколько встречал клиентов, никто не желает платить за постановку задачи, поиск ее решения. Платят только за процесс кодирования. В типовых решениях ведут документооборот сикось-накось, натыкаются на ошибки и считают, что "хороший" программист на 5 минут найдет косяк. А то что надо все документы перерыть, найти где и что они продублировали, где сделали документ неправильно и т.д. никто не думает.
Брать фиксированную сумму за решение проблемы - единственный выход. Но тоже вилы - как оценить заранее, сколько времени у тебя уйдет на поиск решения.
3. natnat3 04.01.12 05:29 Сейчас в теме
Death_eye пишет:
Брать фиксированную сумму за решение проблемы - единственный выход. Но тоже вилы - как оценить заранее, сколько времени у тебя уйдет на поиск решения.

Я тоже для себя решила брать фиксированную сумму, но не полностью за решение проблемы, а за определенную операцию, но в начале конечно стоит проблема недооценки времени, но зато клиент если стал клиентом, то надолго.
4. kitminsk 206 04.01.12 06:05 Сейчас в теме
Тема актуальная, но неблагодарна. Общий принцип - чем меньше обсуждаешь с клиентом структуру цены - тем лучше отношения. Стараться выходить на оценку работ, а не почасовую, там, где это возможно - нужен отчет - стоит столько-то, а сколько я затратил или он уже лежит у меня готовый клиенту и знать не нужно.
5. catena 110 04.01.12 06:30 Сейчас в теме
Отчеты тоже разные бывают... К тому же, клиента гораздо больше впечатляет печать в каком-нить красивом вордовском шаблоне с цветуёчками, чем построение любой таблицы. Так что, общей условной единицы оплаты все равно быть не может.
6. RustIG 1990 04.01.12 06:32 Сейчас в теме
(0)
Работали мы с одним клиентом долго и счастливо. ... я показал клиенту 3,5 часа постановки задачи, за которые мы обсуждали и я рекомендовал решение ряда проблем. На что клиент выразил своё недовольство, и мы прекратили наше дальнейшее сотрудничество.
...


Не понятно, как можно работать долго и счастливо и не договориться о 3,5 часах???

[B]...
Вывод: не стоит без прямого указания клиента показывать затраты на обсуждения и консультации, а закладывать их в конечные работы.


Откуда у вас такой вывод? Кто вам такое сказал?
7. Yury1001 1479 04.01.12 10:31 Сейчас в теме
(6) Когда клиент вредный и постоянно приходится работать не программистом, а психологом, подстраиваешься там и всё такое, устаёшь и в какой-то момент решаешь – а парься ты сам со своими проблемами, вот цена да-да нет-нет.

Город у нас небольшой, специалисты все друг друга знают – звонили позже двое, спрашивали: «что за фрукт», не сработались, а ещё позже были пропущенные и от самого клиента, но мне головная боль обратно не нужна:)

От куда такой вывод: как ведь опыт (11 лет), экспериментальным путём так сказать, применяю сейчас (вывод) повсеместно и все довольные.
11. Yury1001 1479 04.01.12 13:22 Сейчас в теме
(6) Кто вам такое сказал?
Это я вам такое говорю, как вариант, а ещё мне интересно ваше мнение – судя по «Инвентаризации личного опыта» он у вас есть!

Как поступить в похожей ситуации, подроднее:
1. Клиент вредный, работает редко (2-3 раза в год), не объемно (8-15 часов за раз).
2. И вот, в течении месяца звонит раза 3 по 15-20 минут «чёта» выспрашивает и заканчивает разговоры фразой «надо будет встретиться обсудить по подробнее».
3. Наконец встречаемся, обсуждаем 2 часа – вернее я ему рассказываю, как можно решить его проблему, а он сомневается.
4. Договариваемся сделать «Отчет руководителю за день»: остатки движения ТМЦ одной строкой, продажи по агентам сводно, долги покупателей, поставщикам в две колонки, расходы из кассы коротко, ну так чтоб на одном листе.
5. Отчет я оцениваю (для себя) 6 часов программирования, +1 за телефон «до», 2 за постановку, 2 вызов,установка,доводка,обучение и час на всякие придирки и телефон «после».

Вопрос: что сказать клиенту?
174. RustIG 1990 20.01.12 01:21 Сейчас в теме
(6), (74), (0) по моему мнению (с чем я столкнулся в деятельности): нет общих алгоритмов общения с клиентом, есть понимание, что если у вас есть альтернатива (то есть вы знаете, что легко можете распрощаться с клиентом), то вы можете "загибать пальцы" при расчете стоимости работ и услуг: большой палец - это за разработку, указательный - это за форс-мажор, средний - это за выезд и обсуждение, безымянный - за объем работ, мизинец - прошу предоплату и т.д.
Если альтернатив нет, то на "нет" и суда нет, то есть обсуждению не подлежит.

По такой схеме, как мне кажется, развиваются все (потому что это естественный ход эволюции): в начале своей деятельности есть клиенты, которые держат вас на плаву, с которыми вы сотрудничаете по принципу, что всякое обсуждение задач рано или поздно окупится всеми дальнейшими исполненными и оплаченными работами. По ходу сопровождения этих клиентов появляются новые клиенты, для которых вы готовите новые правила игры: например, включать в стоимость работ обсуждение задач, опять-таки если у вас есть альтернатива, или просить предоплату...

Есть также другое понимание, что мы не роботы, а люди: мы встречаемся с родителями, уделяем внимание и время своим детям, ходим в магазины. И это время никто не оплатит... Почему бы не быть с клиентом таким же человечным, как с остальным окружающим миром? Только одно "но": будет естественным чувствовать баланс в отношении, сколько мы уделяем бесплатного времени клиенту, или где гарантии, что вам не заплатит новый клиент и т.д. Так почему бы об этом не сказать клиенту естественным простым человеческим текстом: дескать, мы много обсуждаем, а тут работ на раз и обсчелся, или, уважаемый новый клиент, а какие гарантии, что вам понравится мое обучение и вы решите заплатить?

В общем, статья в моем минусе, потому что все разом забыли про человеческие отношения с клиентом, когда вы выражаете суть ситуации не завуалированно, а простым человеческим языком (говорите прямо и политкорректно): например, "мне не выгодно", "я сейчас не могу вас проконсультировать по телефону, потому что это займет столько-то минут, а я работаю над задачей", "чтобы приступить к работе, мне надо задать уточняющие вопросы", "прежде я хотел бы оценить стоимость работ, если вы согласны, тогда я возьмусь", "я смогу выполнить это только через две недели, вас устроит?" и т.д.

Спасибо Венгеру за его аналогии в пояснениях клиентам причинно-следственных связей (71)... Это тоже часть человеческой дипломатии.
vkr; ula1c; +2 – Ответить
178. Yury1001 1479 20.01.12 01:43 Сейчас в теме
(174) на такую прямоту у меня некоторые обижаются.

Хотя в основном так и делаю.
8. leha.mos 04.01.12 10:33 Сейчас в теме
Я опытным специалистом не являюсь, расскажу про потерянного мной клиента. Задача была перенести дописки из бп1.6 в бп2.0, я согласился, оплата по факту, начал разбираться. Директор пригласил на совещание и начал мне втирать про управленческий учет, я к тому времени уже посмотрел дописки в бп и явно его не понимал! Я ему честно в этом признался. Он решил мне показать наглядно и запускает ЗУП!! Оказалось он хочет сначала "довнедрить" вхлам переписанный ЗУП, а бп его мало интересует. Я не зарплатчик, но взялся... в результате я клиента потерял. Оценивать масштаб работы необходимо сразу с заказчиком (человеком подписывающем акты).
14. tango 553 04.01.12 14:49 Сейчас в теме
(8) этаПять
(13) этаДа

опыт - отец интуиции трудный.
еще надо учитывать, если ты не совсем уж фри, наличие собственного тыла: как бы тебе "дали" клиента, и ты как бы "должен оправдать"
9. МПВ 04.01.12 11:00 Сейчас в теме
Вобще-то вопрос конечно интересный, баланс нужен. Так как ни почасовая оплата ни оплата по факту не гарантирует от недовольства клиента. Мой принцип, если клиент начинает "разводить сопли" после сделанной работы относительно ранее оговоренной цены, или не мытьем так катанием выконючивать для себя какие-то дополнительные работы сверх оговоренных, то я с таким клиентом больше не работаю, о чем сразу же его предупреждаю, многие включают обратку.
10. rus128 2 04.01.12 12:53 Сейчас в теме
Хорошая статья, толково написана.
Правда, сомневаюсь, что здесь кто-то есть со стороны клиентов...
12. Scukosan 04.01.12 13:41 Сейчас в теме
catena пишет:

Отчеты тоже разные бывают... К тому же, клиента гораздо больше впечатляет печать в каком-нить красивом вордовском шаблоне с цветуёчками, чем построение любой таблицы. Так что, общей условной единицы оплаты все равно быть не может.


у самого была подобная ситуация)
клиенту на 60% важны цифры в отчете и на 40% было важно оформление самого отчета..
он привык все видеть в эксельнике, "вот и сделайте так же, вы же специалист.."

а в целом тема нужная и актуальная :)
13. Alex_E 2414 04.01.12 14:28 Сейчас в теме
Тема безусловно важная и актуальная!!!
Очень часто бывает, что клиент что-то хочет (что конкретно сам не всегда понимает), но первый вопрос - а сколько это будет стоить? Для таких точно показывать время на постановку задачи не стоит, лучше включить в общую стоимость.
Бывает обратная ситуация (редко, но бывает), клиент сам составил ТЗ, кот. можно с ним обсудить, при необходимости уточнить или поправить, такие нормально воспринимают время на постановку задачи.
Были случаи, когда обращались целенаправленно - увидели у других твои настройки - хотят у себя что-то подобное. Озвучиваешь стоимость, через какое-то время - отказ. Выясняешь почему? Мне тоже самое обещали сделать в три раза дешевле! ОК, тогда просто можно просто уходить, а в половине случаев, из этой категории, потом к тебе опять обращаются, потому что втрое дешевле оказывается просто нерабочим.
С "вредными" клиентами просто не работаю ("вредность" видно сразу, максимум после второго визита). Критериев "вредности" можно приводить много (сам термин "вредность" мне не совсем нравится, скорее правильно говорить о "неадекватности"). Яркий пример - на встрече с гл.бухом тебе показывают наглухо переписанную (чаще всего уже не рабочую (начиная с мелочей, заканчивая закрытием месяца) бухгалтерию), и говорят, что это надо довести до ума. Начинаешь объяснять, что те настройки, кот. имеются, делать не было необходимости, в программе всё реализовано, но не на субсчетах 20 а в аналитике, поэтому лучше использовать типовые механизмы - в ответ - "Не учите меня бухучёту!!!". Нормальный гл.бух тебя сразу услышит и поймет, а тот кого не надо учить пусть ищет других внедренцев (впрочем они у него уже были).
Вообще - тема ИМХО бесконечна....
chekha-ukhta; ErrorEd88; sevushka; +3 – Ответить
15. beigka 219 04.01.12 16:25 Сейчас в теме
Нужно озвучивать правила своей работы до начала работ. Менять их по ходу очень тяжело - требует навыков переговоров, и желание слушать у заказчика.
Если озвучено что за телефонные консультации будет выставлен счет и клиент сказал - ОК, то вроде бы все честно и хорошо.
А если клиент (не богатый и считающей 200 грн большимы деньгами) позвонил поговорить, а потом заказал доработку на 5 часов, и ему еще и расшифровали что в каждый час входило, то скорее всего начнется "справедливое" возмущение.
16. Kutuzov 756 04.01.12 17:49 Сейчас в теме
Если в письменном виде оформить результат переговоров и обсуждений задачи в виде технического задания - то за это смело можно брать деньги. Мотивировка - "по этому заданию любой программист сможет сделать для вас то, что вам нужно". И заказчику приятно - есть зримый результат работы.
17. Alex_E 2414 04.01.12 18:05 Сейчас в теме
(16) Kutuzov, "по этому заданию любой программист сможет сделать для вас то, что вам нужно" - Слова один в один не раз повторённые клиентам. Счет за это смело выставляется. А вот с оплатой фифти-фифти =)
19. Yury1001 1479 04.01.12 21:23 Сейчас в теме
(16) Это можно, если заказ от 30 часов.
А если это отчет небольшой, то сложнее.
18. thang_madi 04.01.12 20:50 Сейчас в теме
Спасибо автору, хорошая статья!

Я работаю во Вьетнаме, и тут люди не привыкают оплачивать по часам. А часы используются для определения трудозатат, а в счет клиенту указываются проделанные работы, а не ч-часов.
20. kiros 52 05.01.12 15:22 Сейчас в теме
Тема сложная, именно по этому не работаю не во фрилансе, не во франче, т.к. не могу адекватно оценить время, всегда недооцениваю, а потом обидно. И переговоры с клиентов об оплате это самое сложное, т.к. ты понимаешь что времени затратил море, но ключевые изменения заняли минуты, и как...
А статья очень полезная, действительно можно вынести много полезного, даже для себя взял пару моментов на заметку :)
21. Necytij 05.01.12 20:40 Сейчас в теме
  • А мне статья не очень понравилась - нового для себя ничего не почерпнул, хотя работаю в программировании с 1С всего 3+ года. В любом случае спасибо за то, что поделились своим опытом.
  • Как я понимаю, как общаться с каждым отдельным клиентом называется очень просто - "индивидуальный подход", и проблема в основном стоит не в том ЧТО сказать, а как успеть ДО принятия неверного решения определить стоит ли с этим клиентом вообще работать, какие выставлять ему расценки (по объему работ), как быстро убедить клиента в том, что эта работа так и должна дорого стоить )))) а не за 30 копеек. Вообще можно, конечно, многие работы выполнить дешевле чем по-хорошему, но как это потом будет работать и во что может потом вылиться... Тут уже должно работать чутье, как вы и сказали - приходит с опытом...
Yury1001; +1 – Ответить
22. Yury1001 1479 05.01.12 20:45 Сейчас в теме
(21) ∙ Значит, спасибо, что дочитали:)))
∙ Всё так.
23. borman 78 05.01.12 20:53 Сейчас в теме
хорошая статья, но для многих и многих бесполезная. Чужой опыт к себе не пришьешь и каждый, кто "встал на путь программиста 1с" с успехом набьет себе на этом пути шишек, если не переломает ноги.
А через десяток лет работы можно писать подобные статьи пачками.
И все же "плюс" :)
24. Yury1001 1479 05.01.12 20:58 Сейчас в теме
(23) На самом деле статья – повод немного поразмышлять, я сам пока писал многое переосмыслил, даже удивился потом.
25. Necytij 05.01.12 21:01 Сейчас в теме
(23) borman, Насчет бесполезности большинству судить не буду... но
во-первых, человек описал вечно актуальную проблему работы с клиентом, написал именно в сфере 1С - согласно общей тематике сайта, но проблема эта актуальна всегда - клиент тот же работодатель, сколько он вам будет платить и за что... А программист 1с во основном своем количестве набивает шишки программно-аппаратного характера. И если в одном случае нужны знания - как следует сделать, алгоритмы, какие ошибки бывают, где можно посмотреть, если про такую проблему еще не слышал, и. т.д. то по теме топика у начинающих и немного работающих вольных программистов, я уверен, часто бывает нехватка опыта работы с клиентом - потому что он ну совсем не похож на среду программирования(подразумевается, что тот кто стал программистом достаточно хорошо программирует, а другие навыки у него развиты слабее, в т.ч. и продажного характера). Люди ведь тоже не просто так читают книги о том, как зарабатывать деньги, и по-крайней мере часть этих советов можно применять и к себе на практике.
26. borman 78 05.01.12 23:47 Сейчас в теме
(25) Necytij, можно было бы подискутировать, особенно на тему книг "как зарабатывать деньги" - кто их пишет и для какой аудитории :), но оно нам с вами надо?
Автору статьи несомненно спасибо, толково написал и тема хорошая, нужная. А кто как этим воспользуется - их дело. Всем успехов и удачи!
38. tango 553 07.01.12 00:57 Сейчас в теме
(25) "клиент тот же работодатель"
ни разу. покупатель. шире: и работодатель == покупатель
пс: дочитав (25): прикольно, в конце сабжа автор приходит к тому же :)
27. Seregalink 79 06.01.12 00:10 Сейчас в теме
Статья хорошая и сложная. Из опыта могу рассказать, что даже при крупном внедрении, заложив все риски по проекту, оценив приблизительно объем работы по сравнению с аналогичными внедрениями, и озвучив реальную сумму договора и объем работ, в результате её могут порезать в 2 или в 3 раза, за счет сокращения времени внедрения. А после этого начинается самое интересное, когда специалисты в меньшем количестве сидят по ночам и пьют корвалол, для того, чтобы закрыть проект во время. И если вылезли за рамки урезанного договора, что естественно, то договориться о дополнительной оплате бывает слишком сложно.
39. tango 553 07.01.12 01:02 Сейчас в теме
(27) ну, насчет корвалола это как бы самоцензура. или что-то в консерватории править надо
28. TODD22 20 06.01.12 09:16 Сейчас в теме
Alex_E пишет:
"Не учите меня бухучёту!!!"

Одно предприятие хотело внедрить КА. Сидим обсуждаем с руководством, а чего же они собственно хотели бы получить. Заходит гл.бух и с порога узнав что будет внедрятся 1С категорично заявляет: "Я не пользователь ПК и не собираюсь им становиться!!!!" Как выяснилось позже у неё даже специальная помощница была по части ПК. В общем так она и завалила проект :(
40. tango 553 07.01.12 01:05 Сейчас в теме
(28) коллега, а не расшифруете ли фразу "Одно предприятие хотело внедрить КА." - в контексте главбушки, зарубившей не глядя?
29. denisk37 65 06.01.12 12:51 Сейчас в теме
работа с клиентом - предмет гордости и грусти разных специалистов.

у себя чаще использую фиксированные расценки работ.

Простенький пример:

Подключение сканера ШК к 1С (пусть к типовой 1С-ке, работающей с торговым оборудованием).

Мой вариант = 1000 (=1 час в нашем регионе).

Мысли: в простом варианте работ на 15 минут. (вот я дурак буду, если по телефону озвучу клиенту эти 15 минут)
Работы: Воткнул сканер. Поставил драйвер. Поставил галочку. Настроил суфиксы. (=15 минут в типовых).
Показать-обучить: =15 - 30 мин, в зависимости от знаний клиентом 1С-ки. (клинический случай, когда клиент первый раз видит 1С-ку, не рассматриваю - на этапе предварительного обсуждения ему лучше продать 1С-ку, обучение и т.п.)

Де факто:
в 97% случаев, всё просто, клиент адекватен. Подключил-показал, потратил 30 минут и взял 1000 руб.
в 3% случаях сканер не подключается (глючный комп, сканер не виден и т.п.) - бывает растягивается на 2-3 часа, иногда на 2-3 дня. Но беру =1000 руб. ибо озвучено заранее, и клиент не всегда мог предполагать, что именно у него будут грабли. Думаю что если ему популярно объяснять, что работ на 4 часа и он должен оплатить, то клиент будет потерян. (сам думаю, ладно, эти работы с лихвой оплачены предыдущими клиентами)
ivannn; programada; afk; fomix; Spartan; mef1stofel; maljaev; borman; adhocprog; Yury1001; +10 – Ответить
30. Yury1001 1479 06.01.12 13:24 Сейчас в теме
(29) У нас 700 руб в час (2011 год, 01-регион), но клиент будет знать, что настроить сканер это 1 час без учёта дополнительных проблем: вирусы лечить или COM-порты ставить в замен сгоревших точно за первый час не будем. А лично я на 16-й минуте сразу включаю заднюю до выяснения, ибо следующий клиент уже ждёт + время на дорогу.
35. adhocprog 1187 06.01.12 22:38 Сейчас в теме
(29) denisk37, последнее время, если работы затянулись (для примера, как в твоем случае со сканером), прошу (не требую) доплатить. Объясняю почему. Почти всегда соглашаются.
Ты фри работаешь?
248. vis_tmp 33 03.04.13 21:14 Сейчас в теме
(29) denisk37, что будешь делать, если попадётся 5,10,15 таких клиентов подряд?
Запаса ранее оплаченного времени хватит?
31. iov 409 06.01.12 21:53 Сейчас в теме
а бывает клиент адекват , но есть мудак программист "знакомого" который сам занят что не может помочь, но зато заочно оценивает время и стоимость работ по любой конфигурации.
Либо банальная задача свертка базы превращается в кошмар из-за того что на первых же минутах выясняется что партионный учет НИ разу за 3 года не восстанавливался.
Да и иногда приходится отказываться от "перспективного" клиента когда понимаешь что он готов платить много и постоянно но ты теряешь остальных и по деньгам имеешь то же самое.
Статья гуд- но практическое применение данных советов настолько субъективно что может зависеть от того каким тоном говорит клиент. Так что господа вперед!!! на грабли!!!
всех с последним годом, с концом света!
Spartan; tango; olegtymko; Yury1001; +4 – Ответить
33. olegtymko 934 06.01.12 22:09 Сейчас в теме
(31) iov, Вот только про конец света не надо)))
34. iov 409 06.01.12 22:15 Сейчас в теме
(33) Вы не в тренде просто... Сейчас это модно...
P.S. Глядишь конкуренты в тайгу уедут ждать великой катастрофы. Сейчас очень бойко идет торговля разными комплектами выживания и прочим барахлом.
36. olegtymko 934 06.01.12 22:41 Сейчас в теме
(34) iov, ооо, это не скоро будет) даже в бункере будут конкуренты работать и развиваться) но конкуренты это хорошо) ведь всегда есть стимул стремиться к чему то)
37. iov 409 06.01.12 22:49 Сейчас в теме
(36) конечно конкуренция хорошо... Вот бы это газпромнефтьэлекто и прочие поняли... Хотя некоторым я бы в глаза посмотрел... Сами не ам и другим не дают...
А насчет бункера и конкуренции тут будет реально весело вот где проявятся истинные качества людей...
42. tango 553 07.01.12 01:21 Сейчас в теме
(37) по ходу уже давно
41. tango 553 07.01.12 01:09 Сейчас в теме
(31) ""есть мудак программист "знакомого" который""
это да.
собственно - главная проблема нормального рынка 1с-услуг.
тупые юзеры + демпинг == провальные проекты (задачи, заказы)
пс: сабж на + по всем пунктам
32. olegtymko 934 06.01.12 22:08 Сейчас в теме
Спасибо автору , статья неплохая=) всегда трудно найти ту грань, чтобы и не быть в убытке и не потерять клиента, конечно же это приходит с опытом..
43. kosmo0 113 07.01.12 03:00 Сейчас в теме
По поводу красивостей.
Пользователь как человек не являющийся специалистом в кодировании зачастую оценивает результат по "красивости". Поэтому нередко когда более красивый, но менее функциональный отчет может оцениваться как более лучший. Ну это для общей информации тем, кто не в курсе.

Исходя из этого, я озвучиваю следующее - вот в таком неказистом виде это одна цена, "красивости" это дополнительная работа, поэтому цена больше. Выбирайте. И вот после этого пусть клиент САМ выбирает. А фраза "это дополнительная работа" снимает многие вопросы (жлобам пытащимся занизить время работы фразами - ну это же совсем быстро - указываем реальное время таких работ).

Не знаю как у других, но у меня создание удобной "морды" отчета или документа занимает немало времени, поэтому не очень люблю это дело, для меня дополнительные красивости это безполезный труд, который или вообще не замечают или не оценивают.
46. borman 78 07.01.12 09:48 Сейчас в теме
(43) kosmo0, дорогой коллега, позвольте с вами не согласиться :)
создание "морды" - это ваше лицо перед покупателем. Ладно если пользователь не в состоянии определить что интефейс, простите, г..., но как насчет самооценки? Клепая постоянно г... не войдет ли это в привычку?
Куда как правильнее потратить лишнее время, разобраться в тонкостях, придумать удобный интерфейс - и привычка хорошая, знания полезные и руку набьете. На этом экономить нельзя!
145. kosmo0 113 12.01.12 17:23 Сейчас в теме
(46) и (57)
Если у Вас масса времени - вопросов нет. А если лежит стопка задач (и все срочные) - тогда необходимо определяться с приоритетами.
Кроме того, я немного некорректно употребил термины. Есть "красивости" и есть эргономика. А эргономика это целая наука (хотя для бухгалтерии не такая критичная как, к примеру, при разработке рабочего места пилота). И в очень многих случаях невозможно предсказать что у пользователей будет наиболее часто нажиматься и набираться (принцип эргономики - удобство и минимум телодвижений для выполнения задачи). Симпатично выглядеть это первичное вау, но если потом для работы придется шарахаться по разным закладкам - это совсем не вау.
57. maljaev 790 08.01.12 11:57 Сейчас в теме
(43) kosmo0, всегда продумываю интерфейс до мелочей и в плане красивости и в плане юзабилити, очень щепетилен в этом отношении и к своему и к чужому труду. И стоимость разработки интерфейса всегда включаю в стоимость работ без предварительного согласования с клиентом, даже если это занимает 50 и более процентов всех работ. Потому как эффект "ВАУ" перевешивает негатив от завышенной стоимости (который к тому же можно значительно снизить грамотным торгом), зато красивые и удобные вещи в сравнении с бледными поделками других программистов дадут вам плюс в глазах клиента как профессионалу высочайшего уровня (вот почему-то именно так по практике, в код-же клиент не смотрит).
44. Nev1C 07.01.12 03:42 Сейчас в теме
Статья гуд.Хочу озвучить еще один момент для работ более 30 часов.
Если клиент заказал работу но по финансам он не тянет.Самое простое отказаться и потерять клиента.
Но если доработка актуальна и её могут заказать другие клиенты тогда я работаю по средней цене.
С расчетом что третий клиент мне работу оплатит полностью.
45. TODD22 20 07.01.12 07:24 Сейчас в теме
tango пишет:
коллега, а не расшифруете ли фразу "Одно предприятие хотело внедрить КА." - в контексте главбушки, зарубившей не глядя?

Как то вы сложно вопросы задаёте:)
Можно и попроще... "Расскажи как дело было?" Например :)
Руководство узнало про замечательную программу 1С и что они могут получить нужную им инфу за 5 кликов мышью.
Ну вот начали внедрение все довольны кроме главбушки. Которая начинает ставить палки в колёса. Когда приходим мы в бухгалтерию она нас начинает отправлять в другие отделы, ссылаясь на то что она сильно занята и сотрудникам отдела тут же находила очень важные задания. Собственно и мы и сотрудники понимали для чего она это делает. Встречаемся с директором, а он как все директора очень занят и встретится с ним очень сложно для этого обычно приходится ждать несколько дней. Потому как он постоянно в разъездах, в других городах.
Встречаемся с директором вызывается главбух... Открывается дверь и входит главбух с глазами наполненными любовью к нам. Которая говорит что это мы не правильно её поняли, что у неё всегда есть для нас время, что она оказывает нам всю помощь и тд.
И дело то в том что директор верит ей так как он с ней 5 лет работает. А не нам.
Как только директор уезжает, всё повторяется снова. Собственно работы мы тут же прекратили. Так как это не клиент а один геморрой.
58. maljaev 790 08.01.12 12:03 Сейчас в теме
(45) TODD22, это понятно, существует даже статьи о причинах неудачных разработки/внедрения проектов, где одним из наиглавнейших факторов удачного внедрения проекта является заинтересованность/участие/компетентность персонала заказчика, иначе проект с очень большим процентом вероятности обречен на провал.
47. dimanich70 993 07.01.12 20:09 Сейчас в теме
Все люди разные, некоторые думают, что за то то, что они у тебя БП купили, - ты теперь всю жизнь на них работать должен, другие более адекватно к цене подходят. Факт, - платить никто не хочет. Задача, - как раскрутить клиента, да еще чтобы он счастлив остался. Видел как за ненужную фигню приличный бабос брали и все счастливы оставались. А за нужные вещи и 1000 платить не хотели, - типо в екселе справимся или ручками поправим. Так что тут кто как торгует.

Удачи всем.
Spartan; tango; +2 – Ответить
48. Ti_Gor1 07.01.12 22:43 Сейчас в теме
В действительности сам оцениваю работу индивидуально, больше смотрю на экономический эффект и решение задач и проблем клиента. По типовым задачам (установка, обучение, настройка в т.ч. торгового оборудования) - фикс за час. Придерживаюсь принципа Час - это Условная единица (или валюта). Тоже есть вредные, я даже бы сказал, жадные клиенты - их лечу повышением цены в большинстве случаев лечение проходит хорошо, в других случаях отказ от таких клиентов только на пользу.
53. maljaev 790 08.01.12 11:39 Сейчас в теме
(48) Ti_Gor1, правильно, как говорит мой хороший знакомый - проси больше, дадут меньше! То есть сформировали конечную стоимость решения скажем в 50т.р., накинули сверху процентов 20, а потом идем к руководству торговаться. Если руководство без торга и кислой мины примет нашу сумму - нам же лучше, лишняя халява не помешает, если же начинает торговаться или мы видим унылое выражение лица - то осторожно заявляем скидку в 10-20 процентов, уверяя что это эксклюзивное предложение вызвано не иначе как самым доброжелательным отношением к клиенту в лице директора, после чего мы видим улыбку на лице и ликование в душе заказчика, сами ничего по сути не теряем, зато получаем бонус к дальшейшим отношениям.
49. vdi1950 1371 08.01.12 09:47 Сейчас в теме
Мне думается, что надо различать постановку задачи от технического задания.

Постановка задачи это в большей степени коммерческие переговоры. Какая сторона должна оплачивать такие переговоры - вопрос странный. На них глобально обозначаются задачи, которые предстоит решить. А также стоимость, сопровождение, обследование объекта и другие вопросы. Если на этих переговорах выясняется, что без ТЗ обойтись нельзя, то оговариваем необходимость его составления. Обсуждаем стоимость ТЗ.

Брать за коммерческие переговоры деньги - это нонсенс. А вот за ТЗ - это святое. Разумеется, если нам удалось убедить клиента в его необходимости. Если не удалось, то озвучиваем всевозможные ЕСЛИ.
RustIG; Rjhev; sevushka; Yury1001; krv2k; +5 – Ответить
52. maljaev 790 08.01.12 11:31 Сейчас в теме
(49) vdi1950, коммерческие переговоры тоже оплачиваются как ни странно. Некоторые люди за эти коммерческие переговоры (и только за них) получают хорошие оклады и бонусы, которым может позавидовать большинство программистов. А если эти переговоры приходится проводить нам, программистам, а статья доходов у нас только время потраченное на разработку, то почему бы не заложить время переговоров в стоимость решения? Но это всё индивидуально, зависит от процентного отношения времени переговоров к общей сумме (на что-то можно закрыть глаза) и в целом от взаимоотношений с клиентом.
54. vdi1950 1371 08.01.12 11:39 Сейчас в теме
(52) maljaev,
Cогласен, что переговорщик, особенно хороший переговорщик, должен получать за свой труд. Но. какая сторона его оплачивает? Вы говорите хорошие оклады. Но оклады платит работодатель, а не контрагент. Может я что-то не понял.
55. maljaev 790 08.01.12 11:45 Сейчас в теме
(54) vdi1950, не понимаете. Дело в том что если переговоры будет вести грамотный человек с дипломатическим талантом, то стоимость решения в конечном итоге для заказчика будет выше раза в полтора-два от той суммы что выставите вы сами. Именно с той разницы что получается между стоимостью решения и оплатой труда программиста, и платятся оклады и бонусы коммерческому и управленческому персоналу. Так что, закладывая собственные переговоры в стоимость работ и исключая промежуточные звенья, мы по сути не увеличиваем финансовую нагрузку на клиента а делаем ему великое благо, так как в противном случае (если бы переговоры вели не вы) он заплатил бы намного больше. Закон сохранения энергии однако... :) Деньги из воздуха не берутся. :)
66. vdi1950 1371 08.01.12 19:36 Сейчас в теме
(55) Уважаемый г-н maljaev, по моему вы грубите.
Я уже по сути в третий раз спрашиваю, кто оплачивает коммерческие переговоры, то бишь предварительные. Мне кажется, что на данном этапе никто. А вот сумеете ли вы учесть в ТЗ время, потраченное на переговоры, это уже ваше дело и ваше искусство.

Я действительно в упор не понимаю такой постановки вопроса: "Уважаемый контрагент мы сейчас побеседуем с вами,обсудим, что вам требуется, наметим пути реализации и т.п. и вы нам за это отдельно заплатите". Великолепно!!! Остается задать вопрос: кто кому нужен?

Совсем другое дело, если к вам обратились за консультацией. Например, обсудить принципиальные вопросы автоматизации предприятия. Контрагент производит отбор исполнителя для решения своих задач. Он оценивает, кто ему больше подойдет. Вот в этой случае пусть контрагент раскошеливается. Это чистейшей воды услуга.
olegtymko; +1 – Ответить
67. maljaev 790 08.01.12 20:56 Сейчас в теме
(66) vdi1950, скажите пожалуйста в какой фразе содержится грубость? В фразе "не понимаете"? И действительно мы не понимаем друг друга. Я вас, вы меня. Еще раз повторю: за коммерческие переговоры так или иначе платит клиент, в косвенной форме конечно. Потому что стоимость переговоров, зарплата директора, главбуха, уборщицы, программиста и так далее - заложено в конечную стоимость работ. Это у франчайзи, где есть разделение труда и специальный персонал для обработки клиента. А у обычных фрилансеров ничего в сумму не заложено кроме собственного труда, потому и стоимость часа работ в разы ниже чем у франчайзи. Фрилансера кормят ноги, чем больше времени он сможет посвятить разработке тем больше будет зарплата, а коммерческие переговоры бывает отнимают уйму времени. Поэтому почему бы не заложить время переговоров в стоимость работ? Конечно не явно, ни один клиент такого не поймет, просто слегка увеличить количество часов потраченных на разработку (в ТЗ или по факту), или сумму ТЗ если расчет не в часах. То же самое относится и к мелким франчам, где кроме главбуха, директора и программистов нет никого, но и стоимость часа работ ниже чем в крупных франчайзи.

P.S. Рекомендую посмотреть фильм "Эффект бабочки". Ведь по сути, покупая буханку хлеба в магазине, мы платим также и за то что некий работник нефтеперерабатывающей компании из далекой Южной Америки решил купить себе новый автомобиль... Всё взаимосвязано, и за коммерческие переговоры с клиентом в конечном счете платит клиент.
73. vdi1950 1371 10.01.12 09:37 Сейчас в теме
(67) maljaev,
Вы не вникнув в позицию оппонента, обвиняете его в непонимании вопроса. Назвать это грубостью действительно трудно. Но, как переговорщик, вы поступили не лучшим образом. А, если бы я был бы вашим потенциальным и к тому же жирным клиентом?

Смею заметить, что никто не любит, когда их убеждают не фактами, а обвинениями типа "вы не понимаете, щас я вам доступно объясню". Особенно клиент, который платит. Конечно, любой из нас, как 1С:Специалист может припереть клиента к стенке "железной" логикой и фактами. В этой ситуации, если клиенту и нечего возразить, у него, скорее всего, останется, неприятный осадок от такого общения и желание найти другого исполнителя. Наши клиенты (разумеется вменяемые) любят, когда с ними общаются, как со специалистами в своей области. Поэтому их надо не обвинять в непонимании, не добивать фактами, не блистать эрудицией, а приглашать к равноправному диалогу.

Я мог бы пройтись еще и по другим позициям наших с вами топиков, но честное слово, не хочется заниматься выяснением отношений. Поэтому, лично я считаю наш микроконфликт исчерпанным. Если и вы того же мнения, то предлагаю Мир.
68. olegtymko 934 08.01.12 20:57 Сейчас в теме
(66) vdi1950,поддерживаю - это целое искусство все что было проделано и и само формирование тз учесть в нем) скажем так не со всеми пока получается, все упирается в опыт
50. GreenLab 87 08.01.12 11:02 Сейчас в теме
Как показывает практика даже при самых хороших личных отношениях с клиентом - ТЗ просто жизненно необходимо, иначе со временем проблемы со взаимопониманием гарантированы.
AlenaR; tango; +2 – Ответить
51. maljaev 790 08.01.12 11:24 Сейчас в теме
Хорошо, но мало... :) Хотелось бы более развернутого продолжения с описанием приемов и нюансов взаимоотношений с клиентами.
56. Tiesko 08.01.12 11:50 Сейчас в теме
Моей практике было так!
Я оцениваю сколько времени понадобиться на разработку - адекватных человек/часов.
Мой начальник переводит часы в деньги (алгоритм перевода для меня всегда был не понятен). После чего выставлет компред клиентам. Спор по поводу стоимость проектов для него вседа не уместен. И всего 3% потерянных клиентов.
Мой мысли на эту тему:
1) Франчайзи в котором я работал очень крупное и распиаренное.
2) Время показало что в 3% входят именно пробленмые клиенты.
59. maljaev 790 08.01.12 12:28 Сейчас в теме
Расскажу вам еще об одном приеме, которому научил меня "сцуко очень хороший менеджер по продажам" из своей многолетней практики. Предположим мы нашли крупного и богатого заказчика, но вклиниться туда нам мешает программист который там работает или франчайзи которая в данный момент клиента окучивает. Наша задача - выдавить конкурента. Общаясь с руководством, мы выясняем потребности, попутно расписываем какие мы супер-пупер. Если мы понимаем что нерешенных задач у клиента много (или есть такие за которые мы можем зацепиться и раскрутить клиента), и отношения могут затянуться на долгие месяцы/годы, то нам важно переманить клиента на свою сторону. Для этого мы берем одну из задач (желательно не очень продолжительную), снижая стоимость решения в 2, 3 и более раз (можно даже бесплатно), успешно и красиво решаем ее, затем предлагаем клиенту укрепить наши отношения, отказавшись от текущего программиста-пофигиста/франчайзи, и начинаем выполнять следующие задачи, попутно постепенно повышая стоимость до реальной. Для укрепления отношений полезно делать подарки/откаты/бонусы по ситуации. Когда взаимоотношения выйдут на уровень побратизма и при очередном визите директор вам будет сразу пожимать руку и предлагать чашку натурального кофе, тогда мы стоимость решений так же плавно увеличиваем до выше-реальной. Таким образом, при очень грамотном и умелом подходе, мы окупаем все наши первоначальные скидки и подарки, плюс получаем хорошего клиента с налаженными доброжелательными взаимоотношениями на долгие годы, куда уже не пробьется так просто ни один конкурент. То есть мы видим грамотный, а не тупой, демпинг в действии. Дополню еще тем, что если сами вы не обладаете подобным талантом вешать заказчику лапшу на уши так чтобы он при этом был счастлив (а среди программистов действительно мало таких), то следует найти такого напарника/помощника который этим талантом обладает - уверяю что в накладе вы не останетесь, те деньги что уйдут подобному напарнику он сам же и отобьет за счет более высоких доходов. Я сам обладаю довольно подвешенным языком для обработки заказчиков (в большинстве случаев хватает), но в ряде серьезных случаев полагаюсь на помощь профессионала. :)
60. krv2k 379 08.01.12 12:33 Сейчас в теме
Статья хороша, но это понимаешь, когда сам уже получил такой опыт )
Чтобы правильно воспользоваться этими советами, для начала нужен опытный наставник, который будет вести тебя.
61. maljaev 790 08.01.12 12:38 Сейчас в теме
(60) krv2k, если некому вести, то можешь самостоятельно повысить свой уровень знаний, почитав некоторую специализированную литературу для людей часто ведущих переговоры с клиентами. Например о "работе с возражениями", и тому подобные.
62. krv2k 379 08.01.12 13:06 Сейчас в теме
(61) это утопично для человека, который "пришел во франч работать программистом 1С". Для этого и нужны опытные наставники, которые:
- подскажут что делать и как себя вести
- дадут литературу
- укажут на что обратить внимание
63. maljaev 790 08.01.12 13:52 Сейчас в теме
(62) krv2k, в таком случае конечно утопично :) Годок-другой-третий поработает, посмотрит на более успешных коллег, научится ряду приемчиков и поведению при общении с клиентами, в конце концов писать нормально научится и обретет обоснованную (а не завышенную) самооценку. А потом можно и углубленным изучением своего поведения заниматься. Сам проходил по этому пути (иду уже 15 лет и учиться есть еще многому).
64. GreenLab 87 08.01.12 15:01 Сейчас в теме
Проблема построения взаимоотношений с клиентами, возникает исходя из относительно малого периода существования рынка услуг по автоматизации в нашей стране. Ведь на западе внедренцев учат в том числе и общению с клиентами. И конечно обследованием бизнес процессов клиента и постановкой задачи должен заниматься экономист и немного психолог. Ведь профессионал сможет четко разбить на этапы обследование бизнес процессов клиента. Объем этой работы может быть так же четко оценен, как например работа адвоката. Несомненно и среди франчайзи есть грамотные специалисты способные действительно оказывать консалтинговые услуги, но в большинстве случаев таких специалисты мигрируют в SAP и т.д. Очень хочется надеяться, что и в среде 1С со временем консалтинговые услуги достигнут должного уровня, тогда не нужно будет объяснять клиенту за что платить специалисту не написавшему ни строчки кода.
65. GreenLab 87 08.01.12 15:14 Сейчас в теме
Кстати авторы другого проекта Spec8.ru собираются работать в данном направлении. Вроде собирались создать обучающий курс как раз по обучению общению с клиентом. Посмотрим, что у них получится, для новичком должно быть полезно. P.S. никакой рекламы, к ним отношения не имею
69. пользователь 09.01.12 17:18
Сообщение было скрыто модератором.
...
70. Yury1001 1479 09.01.12 18:41 Сейчас в теме
(69) Да, есть ещё мнение, что заплатив специалисту пусть даже за одну кнопку (даже пусть за пол часа работы) пару тысяч, клиент потом на неё будет нажимать сотни раз в течении многих лет и сэкономит десятки часов, жаль не все это понимают (клиенты).
А три, пять кнопок, бывает минус рабочее место и это уже реальная ежемесячная экономия.
84. пользователь 10.01.12 16:14
Сообщение было скрыто модератором.
...
71. venger 2127 10.01.12 00:33 Сейчас в теме
... стоит ли говорить всю правду клиенту?


"Всю правду" клиент просто не поймет, иначе он бы к спецу не обращался;-)

не стоит без прямого указания клиента показывать затраты на обсуждения и консультации, а закладывать их в конечные работы


Совершенно верно, но с другой точки зрения. Идея для клиента, без ее реализации - ноль. А если реализация идеи оправдала ожидания, то вполне естественно заплатить и за идею, и за реализацию. Тогда и распределение рисков становится естественным. Т.к. риски берет на себя и исполнитель, и заказчик. А в противном случае, все риски на заказчике, по большому счету, оказываются, что не совсем верно.

Бывали ситуации, когда клиент, оплатив определенные работы, в дальнейшем считает бесплатными любые доработки и консультации


Все заранее не оговоришь, тут скорее надо просто объяснить клиенту, когда он начнет "задалбывать", желательно в образной форме (придумать заранее для всех яркую аналогию), что построив себе дом, он не просит потом через месяц, к примеру, достроить ему лоджию бесплатно или бесплатно перенести ванную, так как "тут не удобно";-)

Обычно от яркости и доступности аналогии зависит успех убеждения.

Другая ситуация, когда клиент делает вызов по ошибке, но она не подтверждается, а вызвана некомпетентностью пользователя


Опять же все не оговоришь и не заложишь, а если заложишь, то выйдет цифра, которая может отпугнуть клиента. Поэтому опять же, убеждения и аналогии (со строительством и авто отлично подходят);-)

Ещё одной неловкой ситуацией может оказаться просьба клиента о доработке нестандартной (и не вашей) задачи


А что мешает, так и сказать, что из-за "нестандарности" вашей конфигурации надо сначала глянуть (провести предварительный анализ, если официоз нужен), а потом будет озвучена конечная цена? Если вы согласитесь, все ок, если нет - оплатите за "глянуть" какую-нить "небольшую" сумму. Согласен давай, нет - до свидания. Мобильники так часто чинят, кстати.

Про сложность задачи
...
может узнать: сколько стоят такие же работы у другого специалиста


Если так просто узнать стоимость работ, скорее всего это относительно простые работы, которые "укладываются в прайс", тогда тут все просто, есть расценки, задачи довольно хорошо "очерчены". В действительно сложных случаях, ничего не узнает он, так как на вникание и оценку другой спец тоже куча времени должен будет потратить, а кому это бесплатно надо, а если назовет с потолка, то флаг ему в руки, пусть берется, сам потом пожалеет;-)

В случае торга можно обозначить


Опять же, о чем торг, а разработке или внедрении? В данном случае все намешано. Обработка исключительных ситуаций и предупреждения к полноте сервиса как бы отдаленно относятся;-) Поэтому можно говорить о экономии в решениях и экономии во внедрении и поддержке и тут разные вещи можно озвучить для экономии... в том числе и вполне подходящие клиенту, за что он тоже будет благодарен.... Но это в основном исключение, конечно.

что никакие уловки и хитрости не будут эффективнее (читай - выгоднее) хороших человеческих отношений


Я собственно тоже об этом, вполне можно "отточить" (подобрать примеры, аналогии и т.п.) объяснение клиентам типовых непоняток во взаимоотношениях клиента и исполнителя, часть из которых была тут описана. Клиент понял - молодец, нет - ну, до свидания.

Ну не удержите клиента вы, если он уже настроен уйти, хоть и подсознательно. Или ищет повод.... А если пытается сесть на головому, ну зачем оно нужно, стелиться дальше?

Т.е. лучше не пытаться все учесть и оговорить, прописать и т.п., ну не получится все вписать в договор, а вести диалог, вот в этом стоит развиваться. Тем более, что ну проговорили все, а потом все равно вопрос встанет и надо будет на словах объяснить...
teflon; programada; RustIG; Spartan; Yury1001; vdi1950; MaxDavid; +7 – Ответить
72. venger 2127 10.01.12 00:36 Сейчас в теме
+(71), Т.е. я думаю действительно полезным было бы, создание такого себе "каталога" проблем и непоняток с клиентами с вариантами их объяснений клиенту или вариантами поведений и за варианты объяснений можно было бы голосовать. Так зашел, нашел свою проблему с клиентом или похожую и почитал, что советуют делать, говорить и т.п. другие (более опытные), посмотрел, что самое лучшее по рейтингу, подумал сам и пошел "грузить" клиента;-)

Или просто клиенту ссылку скинул, пусть "грузится" сам;-) Нам работать нуно, а не лясы точить;-) Что-то типа того, в общем;-)

З.Ы. Мы же "автоматизаторы" - зачем нам торговцы, манагера и продажники для переговоров? Даешь "каталог"!;-)
127. itar59 87 11.01.12 18:43 Сейчас в теме
(71) venger,
как видим (http://forum.infostart.ru/forum24/topic49827/message546738/#message546738) присутствуют полярные мнения.
Естественно, все зависит от "типа" заказчика (см. очень удачную статью: http://infostart.ru/public/103911/)
Однако по собственному опыту скажу -- с одним клиентом (я полагаю, что это мой лучший) вели переговоры месяца 4, подбирали вариант -- доработок -- с комариный (ну знаете...).
мне платят каждый месяц не за то, что все время что-то дописываю, а за то, что все работает. Хозяин так и говорит, как врачу нужно платить не тогда, когда лечит, а когда пациенты не болеют.
Согласен, это редкость, но в идеале, ИМХО, так и должно быть.
133. aviaye 12.01.12 06:07 Сейчас в теме
(127) itar59, это действительно идеал. У меня была похожая в части "вели переговоры 4 месяца" ситуация. Как результат - тех задание, описание системы - все довольны. И... заморозка проекта на 3 месяца, в связи с внутренней "перестройкой" клиента, о которой он знал заранее, естественно. Изменились отделы, их функции, сменились сотрудники.
Спустя этих 3 замороженных месяца Клиент вспомнил о проекте - давайте внедрять, еще вчера все должно быть сделано! А то, что наша информация по проекту не соответствует действительности, время просто убито "ни о чем" и, мы уже успели забыть о нем "родном" и начать работу над другим проектом - никого не волнует...

Крик души)
134. natnat3 12.01.12 06:36 Сейчас в теме
(133) aviaye, та же ситуация глазами заказчика: У нас долгосрочный проект большого предприятия, обследование было еще в прошлом году, ТЗ до сих пор дописать не могут (причем самая раскрученная фирма), сроки внедрения жмут до конца этого года (сверху), а изменения в бизнес-процессах - постоянные. И какой выход: соглашаться на неработающую систему (причем бюджет ничем не ограничен), потому что она не удовлетворяет текущим потребностям, либо постоянно давить и сражаться за каждое изменение (а так хочется миром внедрить, без фраз - этого в обследовании (ТЗ) не было).
Тоже крик души.
135. aviaye 12.01.12 07:08 Сейчас в теме
(134) natnat3,
я понимаю ситуацию заказчика, но если эта внутренняя перестойка была заранее запланирована, то было бы хорошо предупредить нас заранее - и учесть планируемые изменения в ТЗ или сдвинуть проект по времени. Я не считаю, что главное - содрать денег с клиента и внедрить работающую, но не на клиента систему.
Речь идет о CRM, которую без Техзадания=понимания сложно доработать и настроить...
Если "этого в ТЗ не было", но все логично и не требует особых трудозатрат и переписывания всего, то готовы пойти на встречу и не включать "упертого барана")
235. natnat3 14.02.12 20:45 Сейчас в теме
(134) развитие ситуации.
Представьте себе картину, заваливаете вы проект на крупном предприятии (речь к сожалению или к счастью идет тольо о них, смотря с какой стороны посмотреть). Есть гениальное решение:
перед высшим руководством объявить о полной некомпетентности сотрудников ИТ-службы предприятия, и под предлогом заботы перед тем, как же они будут это дело потом сопровождать, выделить группу программистов, которая и будет заниматься разработкой (частично), тестированием, внедрением, работой с пользователями и т.п. (все остальное почти полностью), и еще отчитываться перед вами и ку делать. Вот где мастерство.
136. maljaev 790 12.01.12 08:45 Сейчас в теме
(133) (134) (135) А что мешало ТЗ составлять не на год вперед (условно), а разбить его на несколько более мелких ТЗ по этапам работ? Составили быстренько ТЗ на очередной этап работ, сумму по нему оговорили и "поехали", а к следующему этапу работ еще одно очередное ТЗ подготовили. А не пытаться сразу в одном ТЗ объять необъятное, тем более что даже если ТЗ вы составите в полном объеме, то не факт что оно будет соответствовать очередному этапу работ, раз бизнес-процессы плывут (тем более в результате доработки), а это снова переговоры, изменения ТЗ, деньги...
137. aviaye 12.01.12 09:05 Сейчас в теме
(136) maljaev, составить ТЗ в полном объеме для крупной организации - об этом даже мечтать не приходится) Но для того чтобы избежать кусочной автоматизации и всяких неувязок - картина должна быть ясна и им, и нам.
Так же как и предстоящий фронт работ (примерный) и сроки. Тем более, что Клиенты сами спрашивают "сколько стоит и когда" и ответ "в течение 26 дней и 5 часов, вот за столько денег и ни рублем больше" дать невозможно без Предпроекта и ТЗ.
Это мое мнение, конечно
140. maljaev 790 12.01.12 09:50 Сейчас в теме
(137) aviaye, ну да соглашусь, если вы собрались все бизнес процессы перекраивать в результате внедрения CRM, то процедура эта болезненная для организации и желательно видеть картину в целом... Как тут поступить даже как-то с ходу и не соображу... После реструктуризации фактически всё с начала начинать как для другой организации.
141. natnat3 12.01.12 10:09 Сейчас в теме
(136) maljaev, Кусочное ТЗ? На большом предприятии? С изменением бизнес-процессов при этом? Тут даже Бухгалтерию отдельно не выделишь, потому как все связано, и потом трудозатраты и время внедрения растянется на десятилетия. Конечно можно отсечь куски, но их уже выкусили, и все равно объем такой, что не осилить.
142. maljaev 790 12.01.12 10:59 Сейчас в теме
(141) natnat3, я же уже оговорился что в данном случае (с изменением бизнес-процессов всего предприятия) не катит, но во многих случаях можно.
190. AlexO 136 22.01.12 02:47 Сейчас в теме
(136) maljaev,
т.е. у клиента все кипит, меняется, а вы - разз! - и мелкое ТЗ ему, навроде как "вот это уж точно не поменяется, давайте для начала это внедрим!".
Клиент, конечно, с начала в шоке, потом - "ну раз вы так уверены.."
И убеждаем клиента, что данный сектор у него останется без изменений и после всех организационных перестановок? :))
Так как оченить то, что неизвестно даже клиенту?
191. maljaev 790 22.01.12 14:11 Сейчас в теме
(190) AlexO, вопрос в том что является меньшим злом. Разрабатывать/дорабатывать/перерабатывать ТЗ в течении нескольких месяцев, пока у клиента постоянно меняются бизнес-процессы, в результате мы можем иметь в итоге неактуальное ТЗ (так как бизнес-процессы у клиента к моменту подготовки ТЗ опять поменялись), сорванный проект, неокупленные расходы и взаимное разочарование. Или окончательно утвердить ТЗ на некий краткосрочный этап работ (скажем неделя), в течении которого у клиента точно в этом плане ничего не поменяется, в результате мы имеем успешно выполненный участок работ и оплату за него, а если через месяц у клиента поменяются бизнес-процессы по той работе что мы делали, то извините - новое ТЗ и другие деньги. А как иначе можно успешно делать работу, а не заниматься демагогией на протяжении месяцев? Предложите свой вариант.
192. AlexO 136 22.01.12 15:29 Сейчас в теме
(191) maljaev,
В том и дело, что 60% клиентов - это "трудные" клиенты (или "неадекватные", как их называет молодежь, хотя по-своему они вполне и очень даже адекватны).
И им практически невозможно доказать, что если они заплатили за неделю, работа сделана, - а потом вследствии изменений код стал неактуален, - то почему должны снова платить за "тоже самое"!?
Т.е. в их понимании, они оплатили "кусок", который ДОЛЖЕН работать при любых обстоятельствах (накрыло ураганом офис или изменились базовые бизнес-процессы), и требование "доплатить" неправомочно.
Почему и (136), и (146) - рабочее решение (для исполнителя) только в случае малого количества часов - т.е. можно "на коленке" (прямо у них на месте) за полчаса-час поправить - и вуаля, готово, работает, и не заморачиваться "а доплатите!", т.к. в исходную цену уже включена некая "маржа", только теперь она становится меньше... и до свиданья, никто никому ничем не обязан.
А когда проект занял более 10-15 часов, и поменялись какие-то базовые данные - то и на переделку потребуется не менее половины от исходно затраченных часов, а это уже от полнедели работы.. в первом случае - забесплатно, в случае же доплаты - а как её "выбить", если изначально и речи не шло о "доработках", а теперь - вот они, потребовалось?
Собственно, и заказчик зачастую не виноват - в 60% случаев изменения в его процессах вызваны и не им самим (как пример, лень было сразу продумать последствия или более детально проработать исходное ТЗ, а работать начали - и появились критические замечания), а непосредственно внешними факторами (начиная от изменений в законодательстве и до изменения динамики/тренда внешней конкурентной среды), под которые заказчик сам подстраивается.
И кто виноват теперь и должен платить за изменения? И кто сразу предусмотрит изменения даже для маленького куска, - но в ближайшей перспективе (т.е. в такой "ближайшей" и проработанной "на бумаге", что весь маленький "кусок" уже заочно ориентирован и заточен под встраивание в более "большой" - как предлагается разбивать на части в (136)) намного более крупного проекта?
193. maljaev 790 22.01.12 17:40 Сейчас в теме
(192) AlexO, давайте логически размышлять. Наши методики работают? С высокой степенью вероятности - да, иначе бы мы не доказывали друг другу столь усердно свою правоту. А уверенность в своей правоте вызывает личная практика. Таким образом и ваша методика, и моя - имеют право на жизнь, и какую из них применять дело каждого. Кроме того никто не мешает их комбинировать. Так какой смысл в этой теме спорить о правильности, этичности, прочих аспектах - давайте просто держать в голове все возможные проблемы и варианты решения этих проблем и адаптивно применять их по ситуации. Универсального рецепта "на все случаи жизни" не существует.
rc.d; Yury1001; +2 – Ответить
194. AlexO 136 22.01.12 21:45 Сейчас в теме
(193) так я и разделил их, внес необходимое уточнение :).
Даже границу поставил, хотя она и достаточна зыбкая - 10-15 часов/работа.
Разделяйте мелочь и не-мелочь. Соответственно, подход другой.
Просто надо серьезнее подходить и анализировать, и Yury1001 тоже.
А вам я просто развернул свою точку зрения, прекрасно понимая вашу ))
74. vdi1950 1371 10.01.12 09:51 Сейчас в теме
Уважаемые коллеги прошу вас обменяться мнениями по следующей ситуации.

Звонит клиент и просит провести обучение, всего-то 6 часов. Выясняет вопросы о квалификации, о преподавательском опыте и т.д. Все вроде его устраивает. Но, когда выяснилось, что сначала надо сделать предоплату возникло возражение типа: а, если нам не понравится ваше обучение? Зачем же нам оплачивать плохую работу.

Я предложил, давайте риски делить пополам. Объясняю. Бывают изредка такие ситуации, когда клиент сначала получит все, что хотел, а в момент расплаты начинает придумывать недостатки. Поэтому сначала делаете предоплату в половину суммы, затем остальное. Далее заминка, я все понимаю, пойду советоваться с директором.
75. maljaev 790 10.01.12 11:18 Сейчас в теме
(74) vdi1950, это ведь касается не только обучения, но и разработки. Я сам, когда заказываю услугу или товар, люблю платить по факту, и к клиенту отношусь с той же позиции. Он не обязан делать предоплату, но может, а заинтересовать его можно только дополнительными бонусами, например более сжатыми сроками выполнения работ или скидками, при внесении предоплаты. Для снижения рисков я сейчас все свои проекты стараюсь бить на множество микро-этапов с оплатой каждого этапа после выполнения (как условие договора). Если клиент не заплатит за очередной этап работ, то дальнейшие работы прекращаются. Как показывает практика франчайзи или интернет-магазинов, то большинство действуют по той же схеме - предоплата не обязательна, но если ее сделать то будет скидка или сниженное время реакции. А риски есть всегда, на практике же процент неуплаты небольшой. Супермаркеты вон тоже в стоимость товара закладывают риск кражи в размере 2%.
teflon; Yury1001; +2 – Ответить
97. Yury1001 1479 10.01.12 17:50 Сейчас в теме
(75) Прям как мысли мои прочитал, и сроки и скидки при предоплате реально всё работает.

- Сделаю, после завтра будет готово, а хотите вечером посижу – завтра утром принесу, но тогда 50% вперед и доплата завтра наличманом.

Поэтапно то же правильно. Первый заказ нового клиента – обязательно предоплата, пусто хоть 20-30% - уже зацеп для обоих.
76. maljaev 790 10.01.12 11:33 Сейчас в теме
Возникла мысль, как вообще заложить сумму всех работ не относящихся к непосредственной разработке, в стоимость решения. Как правильно заметил Venger, на этапе составления ТЗ для клиента, точно рассчитать и заложить в стоимость проекта все моменты затруднительно, приходится либо значительно завышать сумму ТЗ (что чревато отпугнуть клиента), либо всё равно чего-нибудь не учтешь и останешься в накладе. Поэтому проще вести статистику всех своих временных затрат, и затем по прошествии некоторого времени когда статистика будет накоплена, проанализировать цифры и в дальнейшем корректировать стоимость своих работ на среднестатистический процент. Для примера: поработали мы два года, выяснили что за эти два года у нас 2400 часов ушло непосредственно на разработку, а 150 часов ушло на обсуждение задачи, подготовку ТЗ, переговоры и т.д., ну и в дальнейшем при оценке стоимости работ мы поднимаем конечную сумму для клиента на 6% (или количество часов если расчет в часах). Эта мысль мне пришла после предыдущего поста, когда я вспомнил что магазины закладывают риски хищения (как среднестатистический процент) в стоимость товара, и почему бы думаю нам не сделать точно так же, а не высчитывать сумму этих рисков для каждого клиента индивидуально.
teflon; Spartan; +2 – Ответить
77. aochkasov 36 10.01.12 11:58 Сейчас в теме
Читал с интересом. Спасибо
78. gr0ck 10.01.12 12:32 Сейчас в теме
Похоже, комментарии тоже интересны, как и сам пост)
79. Yury1001 1479 10.01.12 12:58 Сейчас в теме
(78) как раз на то и было рассчитано.

Пользуясь случаем, ВСЕМ СПАСИБО за обсуждение!
karnilaev; RustIG; +2 – Ответить
80. биос 10.01.12 14:25 Сейчас в теме
Статья обязательна для всех! На заметку понадобится не всем, но для информации принять нужно.
81. itar59 87 10.01.12 15:46 Сейчас в теме
Отличная работа.
СПАСИБО!!!!
85. пользователь 10.01.12 16:14
Сообщение было скрыто модератором.
...
82. ruscomp 10.01.12 16:03 Сейчас в теме
Пишу как клиент для програмистов 1С, но как практически любой клиент - являюсь поставщиком услуг и товаров.
Бесспорно выполненая работа это также товар, как например телевизор и прочий продукт покупаемый в магазине, так вот почему покупая этот самый телевизор мы считаем нормальным, что консультант затратит на нас свое время, расскажет нам о возможностях товара, поможет определится с выбором и продаст нам этот товар, не взяв при этом деньги за разговор , а только за товар, тоесть телевизор или программу не важно. Как вы поступаете в случаях если обсуждаете с новым клиентом какие то работы, а он потом отказывается их покупать?, выставляете счет за разговор? бред. процесс составления т.з. делается в первую очередь для того, чтобы в будущем не было непоняток между заказчиком и исполнителем, и нужно оно в первую очередь исполнителю. Я думаю, что этот этап всеже стоит воспринимать как процесс продажи товара, а не как проданный товар.

Насчет почасосвой оплаты - непонимаю в принципе, т.к. кто-то думает быстро, кто-то совсем тормоз, я хочу платить за продукт, а не за то, что ктото просидел без толку целый день за компом. Фразы типа: "боюсь занизить кол-во часов, ведь пытаясь в этом разобраться я потратил много времени" убивают просто, тк исполнитель разбирается в этом прежде всего для себя, получет образование, которое в будущем поможет выполнить похожую задачу гораздо быстрее, почему за это должен платить заказчик?
92. venger 2127 10.01.12 16:52 Сейчас в теме
(82)
так вот почему покупая этот самый телевизор мы считаем нормальным, что консультант затратит на нас свое время, расскажет нам о возможностях товара, поможет определится с выбором и продаст нам этот товар, не взяв при этом деньги за разговор , а только за товар


А почему, по-вашему, цена в интернет-магазине или "со склада" дешевле, чем в обычном с консультантом. Неужели вы думаете, что в цену товара не включено и аренда площадей магазина, и грузчики, и админ-аппарат и, в том числе, ЗП продавцов консультантов? Или думаете они в убыток работают себе;-)
Пуд; afk; Shtilll; Yury1001; +4 – Ответить
98. Yury1001 1479 10.01.12 17:53 Сейчас в теме
(92) так и есть, ещё бы плюсов понатыкал, да не проходят ++++++++++++++++
93. vdi1950 1371 10.01.12 17:18 Сейчас в теме
(82) ruscomp,
Солидарен с вами в том, что за разговоры платить не надо. И, если клиент находится в состоянии выбора нужного ему типового решения, то эти консультации должны быть квалифицированными и бесплатными. А вот относительно оплаты ТЗ я согласен со своими коллегами. Часто особенно в больших проектах требуется время, чтобы грамотно сформулировать задачу. Для этого надо изучить и понять учетные схемы клиента. А, если у него измененная или самописная конфигурация, то без обследования ее специалистом и приступать к ТЗ нельзя. То есть в составление ТЗ обслуживающая компания тратит значительные средства. Естественно они должны быть оплачены.

Насчет почасовой оплаты вопрос действительно не простой. Клиенту практически не возможно определить что весь день делал у него 1С:Специалист: намеренно тянул время или задача оказалась очень сложной. Но бывает и другая сторона медали. Специалист все сделал, и сделал хорошо, а клиент ищет причины не оплачивать работу.

Для разрешения подобных ситуаций мне понравилась идея (75) maljaev: разбить работу на этапы. Один из них пусть будет пробный. Например, два часа работы. Понравилось приглашаете еще. Когда вы станете с обслуживающей вас организацией или специалистом постоянными добрыми партнерами, то вопросы о предоплате или постоплате решаются без всякого напряга.
96. ruscomp 10.01.12 17:47 Сейчас в теме
(93) vdi1950,
Для этого надо изучить и понять учетные схемы клиента. А, если у него измененная или самописная конфигурация, то без обследования ее специалистом и приступать к ТЗ нельзя. То есть в составление ТЗ обслуживающая компания тратит значительные средства.

Тут можно провести аналогию с ремонтом машины:
приезжаем на СТО с вопросом :" у меня что-то гдето стучит". Итог: платим деньги за диагностику
или : "мне нужно поменять стойки и шаровые". Итог платим деньги только за работу по замене.

А судя по тому, что в цену включаются разговоры по телефону это именно второй случай. Когда требуются исследования тут уже нужно заказчику сообщать , что возьмем за посмотреть столько то, стоимость работ потом скажем, но делать так опять же с целью чтобы у клиента не было соблазна собрать в кучу всех людей оказывающих подобные услуги и всех опросить потратив время.
Yury1001; +1 – Ответить
101. Yury1001 1479 10.01.12 18:07 Сейчас в теме
(93) да конечно за знакомство или выслушивание клиента платить не надо, да и вряд ли кто возьмёт, но если я (специалист) предлагаю пути решения – это постановка задачи, мой труд, за труд оплата, иногда входит в цену решения.

Как частный случай: вызывает клиент, рассказывает: хочу видеть продажи по агентам (УТ 10.3), а я ему в ответ: вот вам поле Проект (в настройках галочку использовать поставил), а в отчете так то и так то, подходит, ДА ура, спасибо.

Это стоит оплатить или просто пообщались?
103. tango 553 10.01.12 18:10 Сейчас в теме
(101) это ты подставился. хорошо, если "спасибо" услышишь
104. Yury1001 1479 10.01.12 18:14 Сейчас в теме
(103) ну не могу я сказать - подождите я вам подсистему напишу, как то это слишком. А вот час стопудово мой!
106. vdi1950 1371 10.01.12 18:41 Сейчас в теме
(101)
Если заказчик вызвал вас для решения этой задачи, то, конечно, оплатить. А. если это ваш постоянный клиент. Позвонил, чтобы проконсультироваться. И вы ему в 5 минут объяснили, где и что надо настроить, то вопрос не однозначный.

Я, например, своим клиентам отвечаю так. Если ответ на ваш вопрос укладывается в типовую конфигурацию и мне надо несколько минут, чтобы ответить вам, я обязательно отвечу. Но. если вопрос окажется сложнее и потребуется мой приезд, то вы это оплатите. Нормально воспринимают.
109. maljaev 790 10.01.12 19:42 Сейчас в теме
(106) vdi1950, согласен с вами что вопрос в данном случае неоднозначный и требует индивидуального подхода. Если это мой постоянный клиент, от которого я получил уже кучу бабла и с которым у меня очень хорошие доброжелательные отношения, то на мелкие вопросы в рамках 5 минут в день я могу ответить бесплатно (а бывает и удаленно подключившись и показав что говориться "на пальцах"), в противном случае сообщаю что решение вопроса требует вызова для решения на месте и беру минимум за час. Супруга у меня человек добрый, и консультации клиентов (бесплатные и неучтенные) у нее могут достигать 1-2 часов в день, что считаю уже не дело - клиенты садятся и что называется едут.

В одной организации на моем обслуживании (с фиксированной ежемесячной суммой оплаты, включающей консультации) есть несколько человек высшего управленческого звена, с дюжину среднего звена и множество конечных рядовых пользователей. И сделал я глупость, разрешив любому сотруднику звонить мне на сотовый с различными вопросами вплоть до "у нас цифры не набираются после ваших доработок" - "включи Num Lock!". Постепенно количество подобных звонков стало увеличиваться, пока наконец у меня в день общий объем таких звонков не подошел к часу в некоторые дни. Думаю, что надо что-то делать. Пообщался с руководством, и решили вопросы-заявки персонала низшего звена перенаправлять сначала к управленческому персоналу среднего звена, там они разбираются/сортируются и уже потом доносятся до меня (а если вопрос стратегический и затрагивает всё предприятие в целом, то сначала идет к персоналу высшего звена). Таким образом и звонков стало на порядок меньше, и качество вопросов увеличилось в разы, и наконец-то порядок в задачах-работах наступил.
teflon; mashanov; +2 – Ответить
143. d0dger 84 12.01.12 11:48 Сейчас в теме
Спасибо автору за статью - хороший повод подумать :)
(109) пришел практически к тому же со звонками: если организация не большая, я как-правило договариваюсь заранее о выделении человека с их стороны, он ставит задачи и их принимает...
172. mashanov 19.01.12 11:04 Сейчас в теме
(109) maljaev,
Вот и у меня такая практика работы, сначала руководству, а потом уже мне. А один мой приятель так и катается в одну контору для того, чтобы от штих-сканера провод воткнуть
175. RustIG 1990 20.01.12 01:32 Сейчас в теме
(101) Юрий, вы так спрашиваете (формулируете вопрос), как будто впервые работаете именно с этим с клиентом: прежде чем ехать к нему, почему бы не спросить по какому вопросу вызывают? это ведь так естественно сначала уточнить предмет разговора... зачем вы в "простых вещах" "сложные вопросы" видите?
177. Yury1001 1479 20.01.12 01:42 Сейчас в теме
(175) ну клиент говорит: мы тебе здесь расскажем что мы хотим в программе, отчеты там всякие... мне что ответить надо - не приеду?
Клиент знает что вызов платный, у меня.

Я там оппонировал, что "за разговоры платить не надо", а всё таки надо.
Ваше мнение?
176. RustIG 1990 20.01.12 01:37 Сейчас в теме
(101) ну а по поводу "оплатить или только пообщались", опять-таки напишу, только вам и никому другому виднее, как быть в ситуации... посмотрите пост (174)
100. Yury1001 1479 10.01.12 18:07 Сейчас в теме
(82) «кто-то думает быстро, кто-то совсем тормоз»

А кто-то думает что он слишком быстро думает и берет за 15 минут – 4 часа :)

Специалист без опыта, но с мозгом не работает на месте потому что знает что может слишком много просидеть.

Специалист опытный никогда не работает на месте потому что за 15 минут может решить проблему за которую (как за результат) можно взять 4 часа.

Это факт – я прошёл и то и другое.
byLLIPyT; Bolik13; Spartan; +3 – Ответить
115. netserfer 89 11.01.12 09:54 Сейчас в теме
(82) ruscomp,
Бесспорно выполненая работа это также товар, как например телевизор и прочий продукт покупаемый в магазине, так вот почему покупая этот самый телевизор мы считаем нормальным, что консультант затратит на нас свое время, расскажет нам о возможностях товара, поможет определится с выбором и продаст нам этот товар, не взяв при этом деньги за разговор , а только за товар, тоесть телевизор или программу не важно. Как вы поступаете в случаях если обсуждаете с новым клиентом какие то работы, а он потом отказывается их покупать?, выставляете счет за разговор?


С чего вы взяли что не платите за разговоры с продавцом денег. они изначально заложены в товар в виде его зарплаты.
120. vdi1950 1371 11.01.12 12:28 Сейчас в теме
(115) netserfer, вы отвечаете (82)-у.
С чего вы взяли что не платите за разговоры с продавцом денег. они изначально заложены в товар в виде его зарплаты.

Наверное это так. Тем не менее мне представляется, что ценообразование должно быть не только честным, но и прозрачным (понятным). Иначе получается, как в супермаркете. В цену товара стоимость упаковки (пакетов) вроде бы уже заложена. Однако кассиры вам продают их за отдельную плату. Поди разберись!
83. пользователь 10.01.12 16:13
Сообщение было скрыто модератором.
...
86. пользователь 10.01.12 16:14
Сообщение было скрыто модератором.
...
87. пользователь 10.01.12 16:15
Сообщение было скрыто модератором.
...
88. пользователь 10.01.12 16:15
Сообщение было скрыто модератором.
...
89. пользователь 10.01.12 16:16
Сообщение было скрыто модератором.
...
90. пользователь 10.01.12 16:16
Сообщение было скрыто модератором.
...
91. пользователь 10.01.12 16:19
Сообщение было скрыто модератором.
...
94. xaker1C 10.01.12 17:32 Сейчас в теме
полностью согласен с Rina
95. ruscomp 10.01.12 17:36 Сейчас в теме
а вы видели хоть один магазин где цена на товар зависит от количества заданных вопросов?
накрутка всегда идет на конечный продукт, она также уже сделана и часным програмистом, тк цена его услуг всегда выше ЗП, которую он получалбы у франчи, тоесть свою более дорогую услугу он должен продать, получается или замкнутый круг или двойная накрутка.
102. venger 2127 10.01.12 18:09 Сейчас в теме
(95)
а вы видели хоть один магазин где цена на товар зависит от количества заданных вопросов?


На это, кстати, хорошо ответили в 99-м комменте.

тк цена его услуг всегда выше ЗП, которую он получалбы у франчи


А то, что его ЗП, если бы он работал у франча, было бы ниже его услуг как фрилансера, потому, что франчу тоже "есть надо", это не учитываете?
99. denisk37 65 10.01.12 18:01 Сейчас в теме
думаю сравнение "пришел в магазин, замучил продавца" и подготовка тз несколько некорректно.

варианты:
1. заказчику нужно типовую конфу. магазинный случай. пообщался, продал/поставил/обучил. никаких денег за тз не нужно.
2. типовую с существенными доработками либо разработка с нуля. Вы когда хотите посторить павильон, для магазина проект делаете? Либо сразу зовете каменьщиков: "мне четыре кирпичные стены и крышу сделайте".

зависит от размера проекта. в малом проекте всё на коленке делается. и цена обсуждения несущественна.

в большом проекте (торговый комплекс Мега) всё делают отдельные люди, иногда отдельные конторы и за каждую работу отдельные деньги.
Bolik13; proal; Spartan; Yury1001; +4 – Ответить
105. Yury1001 1479 10.01.12 18:15 Сейчас в теме
+ хорошая репутация, и как следствие дальнейшее сотрудничество!
107. vdi1950 1371 10.01.12 18:46 Сейчас в теме
(105)
Я бы добавил: хорошую репутацию надо заслужить. А. если мы будем необоснованно и неубедительно накручивать цены на свои услуги, то вряд ли, что хорошего из этого выйдет.
108. denisk37 65 10.01.12 19:13 Сейчас в теме
(107) vdi1950, есть обратная сторона медали:
ты можешь стать:
* бесплатным косультантом.
* он дешево и бысто делает, ответит на любой вопрос по телефону.
* приедет на 15 мин, дадим ему 300 руб.

ИМХО, сразу нужно позиционировать себя.

И если ты назвал за работу существенную сумму - это тоже плюсик в репутацию. По мелочи дергать не будут. // Хотя есть шанс что подумают что ты окуел:)
d0dger; Yasen; Yury1001; support; +4 – Ответить
128. Yasen 490 11.01.12 19:16 Сейчас в теме
(108) denisk37, Поддерживаю. Одно из обязательных условий _заслуженной_ экспертности - это высокий ценник. Иначе просто сгоришь на работе, или быстро оскудеешь из-за ограничений роста. Или и то и другое.

( 0 ) Если Доктор Хаус так популярен, и если он чудесным образом оказывается прав в каждой серии, не значит что он прав всегда. И еще: утверждение "все лгут" не дает индульгенцию "можно лгать".
На какой стадии общения с Заказчиком какую сторону Золотой Середины выбрать, очень рекомендую короткое выступление Сергея Бережного в клубе Стратоплан: http://www.stratoplan.ru/clubs/customer/

п.с. PR проплачен, а то ведь ценник же :)
adhocprog; +1 – Ответить
130. vdi1950 1371 11.01.12 21:01 Сейчас в теме
(108) denisk37, а разве в (107) топике я сказал, что репутация достигается работой за бесценок?
131. denisk37 65 12.01.12 00:48 Сейчас в теме
(130) vdi1950, да, я увидел призыв работать дешевле.

Вообще мы затронули тему ценообразования, умения показать, продать товар/услугу клиенту.
139. vdi1950 1371 12.01.12 09:37 Сейчас в теме
(131) denisk37,
Ну, конечно же, каждый видит, то, что хочет увидеть. И, тем не менее, смею заверить, что хорошая репутация достигается разными способами. Мир далеко не однозначен.
110. Гость 10.01.12 22:55
С удовольствием почитал , есть над чем подумать ... в принципе изложенный вещи который и так понятны , но как то не всегда своим умом в нужный момент осознаёшь
111. rc.d 11.01.12 04:16 Сейчас в теме
111 Get :)
Автору почет и уважение за статью, плюс в копилку, комментаторам спасибо, почерпнул много нового, как клиент, хотя многое из этого уже применяю в сфере аутсорса, ибо сам ИПшник.

У нас с франчем отношения добрые и долгие (третий год пошел), и я как человек сам предоставляющий услуги населению, всецело понимаю цены на работу и обслуживание, вникание в ситуацию, поиск решений Ъ-специалистов 1С.
Конечно, контора, в которой я работаю 1С-администратором (!), не разделяет моих взглядов.
И дело бывает в таких мелочах, что диву даешься. Когда я только начаинал изучать 1С (недавно устроился, прошлый админ увалил в Питер и ныне там) и осваивал принципы работы организации в типовой конфигурации КА, франч помогал мне по телефону в мелочах, выставляя не все разговоры в счет, ибо я старался как можно четче и проще задавать вопросы на элементарные темы, чтобы человек не терялся в догадках что же я там ищу. За более-менее сложные вопросы с чесанием головы и удаленкой почасовая, к чему у нас тоже претензий не было.

Но вот один случай в назидание, так сказать.

Была у нас проблема, что с закрытого уже августа увязались на 19м счете за нами 3 рубля 13 копеек. И мы как ни искали, найти своими силами не смогли. Здесь стоит отметить, что обслуживающий нас программист уже написал обработку для накладных проверять выставленные значения учета НДС. В ней несколько аналогичных обработок проверяют разные накладные. Написана она была задолго до моего появления в этой конторе, при прошлом админе. Обработка работала исправно, пока не появились эти самые 3,13р. Обратились мы к программисту нас обслуживающему, он 6 часов поковырялся в конфигурации, но проблему не нашел. За что законно выставил счет на 6000. Но не в этом суть. Шли недели, а найти ошибку мы так и не смогли, решив с главбухом, что разберемся попозжа. В начале декабря начали готовиться к закрытию квартала и года, сравнивать оборотно-сальдовые, как вдруг наткнулись на один из документов в сентябре, который при прохождении обработкой ничего не говорит, но ошибка в нем есть - неверное значение учета НДС. После чего, копая выше, находим и в августе подобный документ. Мы в непонятках, главбух меня готова порвать на британский флаг, мол "дурак ты, не выполнял обработку, вот и пропустил документ". Показываю ей запуск обработки по документу - ничего. Она тоже немного начинает офигевать, а я лезу в код обработки... смотрю, а там "елки-зеленые", проверка НДС сделана только по 2м вариантам из 3х, а период конца месяца не учитывает _последний_ день месяца. Вообще! Вот так. Я звоню программисту с праведным гневом мол как так, сударь, обработка халявит! на что получаю вполне логичный ответ "я выполнил тз, которое мне поставили". Думаю, ну вроде всё правильно, без тз такую обработку сделать можно, но сложновато (на мой взгляд, хотя там не так уж всё и хитро). Я к главбуху:
- как вы тз составляли?
- я вообще не знаю, о чем ты. это вы, программисты, вот и разбирайтесь что у вас там в обработках.
- то есть, техзадание создал предыдущий админ?
- ну, наверное, я не знаю.
- О_о
Я к админу в скайп (он, кстати, не сильно шарит в программировании, если не сказать вообще не шарит):
- чувак, ты как проверял обработку?
- просто запускал, она файлы ловила, и всё.
- а тз кто давал?
- а тз и не было.
- то есть на словах что ли всё?
- ну да.
- о_О
Веселая страна, однако. И ведь исправил я ту обработку, периоды и условия отбора, проверил все 2 года, что мы 1С ведем, и ужаснулся... Дальнейшие ужасы рассказывать не буду, чем мы занимались следующий месяц с главбухом, но вот вопрос: кто виноват и что делать? Понятно, что косяк и с нашей стороны, и со стороны программиста. С нашей, что я так и не увидел тз, а с его, что неусмотрел за условиями. Ведь в нескольких из 8 обработок и периоды стоят верно, и условия отбора все перечислены, что помешало допилить три строчки до правильного вида?
Другой вопрос: а оплачивать теперь эти 6000р., если доказано, что ошибка во внешней обработке? По идее да, человек же время потратил, но то, что он его потратил по своей "вине", не делает ни нам ни ему чести.
P.S. Те 3,13 мы потом нашли, перепроведя полугодие. Адово.

Мы всё понимаем, что человеко-часы тут решают, что это всё должно оплачиваться. Но я как клиент стою на такой позиции - итоговая работа должна учитываться в любом случае. То есть например мы с программистом потратили час или два на поиск проблемы, плюс он еще час тратит на ее решение. Если ему удается решить проблему, то оплачиваем по прайсу в полном объеме без каких-либо жалоб, а если нет - то сделать перерасчет отработанного, естественно, в разумных пределах, чтобы и клиент не убился об стену, понимая, что проблема так и висит, и вы в накладе не остались за потраченное время. Ну в крайнем случае дайте рекоммендации "откатиться на столько-то назад" или перепровести документы. Может клиент совсем тугодум и не может понять, куда теперь идти, дайте ему вектор что ли.

Как "комптехник" знаю, что такое работа с клиентами, часы и дни возни с одним и тем же "пациентом" тоже бывали, но я стараюсь брать с клиентов по прайсу. Почасовая работа тут конечно может зарешать, но что делать, если ты приехал на проблему, а она решается 5 минут. Не смотреть же 55 минут на монитор и тыкать пинги до йа.ру.

Из личного опыта скажу, что таки-да, индивидуальный подход решает на 80%, остальное - тонкости технологии.
Можно его разговорить, поболтать на светские темы и за счет собственных личных качеств получить одобрение у клиента в виде дополнительных хрустящих или в крайнем случае пивом или другим алкоголем (хоть сам и не пью), уже тогда будучи уверенным, что слух о тебе разнесется дальше (что, кстати, в большинстве случаев и происходит). А бывают клиенты как танки, мрачнее тучи, их иногда не столько на разговорить, сколько на обсудить проблему не получается. Им главное, чтобы работа была сделана, платят ровно по прайсу, но чем лучше и быстрее сделаешь, тем больше шанс, что тебя не забудут и кинут номерок своему другу, у которого внезапно проблемы. Будьте к клиентам вежливы, даже если они упираются или вообще от вас уходят, всё равно потом либо вернутся (потому что других как вы не сыскать), либо будут поддерживать периодический платный контакт строго по прайсу, потому что выбора опять же негусто, а консультация специалиста будет нелишней.

Они же как дети, любите их и выращивайте, взрослейте сами вместе с ними, и всё будет хорошо!
Всем успехов!
programada; Bor_ka; Rjhev; MaxDavid; Yury1001; support; Spartan; vkr; vdi1950; adhocprog; +10 –1 Ответить
112. maljaev 790 11.01.12 05:32 Сейчас в теме
(111) rc.d, по поводу 6000 - считаю программист не прав, я сам если работу не смог сделать (хоть день сижу) то денег не беру как бы это печально не было для меня. А по поводу ТЗ - редко кто из клиентов читает его вдумчиво, что оставляет массу лазеек для программиста, ну а если ТЗ нет вовсе то вообще плохо. Еще обычно в договоре есть пункт о гарантийной поддержке в случае обнаружения ошибки, скажем 3 месяца, и если спустя год обнаруживается ошибка то разработчик тоже как бы не при делах. Но это уже юридические тонкости, ими могут ловко пользоваться обе стороны при желании.
Spartan; rc.d; +2 – Ответить
114. vdi1950 1371 11.01.12 09:27 Сейчас в теме
(111) rc.d,
И я по поводу 6000. Иногда и у меня бывают ситуации, что несколько часов работы у клиента не приносят нужного результата. В этом случае я говорю Мари Ивановна ваша база требует более тщательного обследования. Если вы не возражаете я ее возьму с собой для дальнейшего анализа. Как правило никто не возражает. За безрезультатно потраченное время счет я не выставляю. Обидно, конечно, но что делать? Не уподобляться же школьнику младших классов - а я учил!

У себя на рабочем месте и стены помогают. Можно спокойно заняться обследованием базы, что-то почитать, может быть даже и проконсультироваться, поискать другие способы решения проблемы. В конце концов проблема решается и я выставляю счет. На какую сумму? Это вопрос интересный и, наверное, неоднозначный.

Если я дополнительно просидел с базой клиента еще полдня или день, ну как я ему представлю счет на всю сумму часов. Ведь наверняка заподозрит, что накручиваю и в дальнейшем он со мной, скорее всего, расстанется. Поэтому выставляю счет на сумму, которая не шокирует клиента. Хотя для меня это может быть и несколько убыточно. Но мне важнее дальше работать с этим клиентом. Не всегда ведь такие проблемы возникают.

Веселее ситуация, если я вовремя понял, что на рабочем месте клиента я не смогу разрешить его проблему. И, если даже уже на своем рабочем месте озарило и я разрешил проблему за 15 минут. То выставляю счет на два часа или несколько более. В условиях Москвы выезжать к клиентам меньше, чем на 2 часа экономически не выгодно. Клиент без вопросов спокойно оплачивает эту работу.
rayastar; ivannn; chekha-ukhta; Dimkasan; RustIG; Bor_ka; MaxDavid; Spartan; vkr; rc.d; +10 – Ответить
116. ula1c 11.01.12 10:08 Сейчас в теме
(114) vdi1950, Согласна, полностью мой подход.
179. RustIG 1990 20.01.12 01:58 Сейчас в теме
(111) вот так как вы написали на форуме, так и поговорите с программистом: по-человечески... задайте вопрос, как бы он поступил на вашем месте? И, конечно, только вам виднее, готовы ли вы совсем отказаться от его услуг, при выяснении вопроса, платить или нет 6000, за что платить, и кому платить - может вам заплатить?...
195. rc.d 23.01.12 15:26 Сейчас в теме
(179) Rustig, так никто не обвиняет программиста в том, что он не прав де-факто. Я даже расписал более детально, что с одной стороны, логически, потраченное время должно быть оплачено, но с другой стороны, морали и совести, брать деньги, когда работа не выполнена и не достигнут какой-либо хотя бы промежуточный результат по меньшей мере некрасиво.

Я лично понимаю программистов и приложенные ими усилия, ибо сам периодически бываю в их шкуре, но я не могу объяснить этого нашему главбуху. У нее задача вести учет и грамотно использовать имеющиеся ресурсы. Она ждет результат, и это логично. Результата нет, за что платить? Как бы ни тяжело было на совести, в рабочей сфере именно так: или работа сделана, или работа не сделана. Естественно, что мне придется отстаивать позицию работодателя. Отказываться от услуг мы не собираемся, программист обслуживает нас от имени конторы, с которой у нас договор. Нас с ними всё устраивает, но согласитесь, что если не у каждой, то у каждой второй компании обязательно возникнет вопрос с франчайзи, который потребует непопулярных решений, какими бы теплыми ни были отношения. Я считаю, что это нормально, иначе заголовка этой темы вообще бы не существовало. Работа есть работа, жизнь есть жизнь. Если хотите, это Россия.

P.S. Те 6000р. мы оплатили, вопрос уже закрытый (франч согласился, что задача не решена), но в новом договоре указали пункт, в котором оплачиваться будет только та работа в которой достигнут результат поставленного ТЗ, в случае разбиения ТЗ на части оплачены будут успешно выполненные задания. Конечно, момент неприятный, но что поделать, если раньше это учтено не было. Скажем так, раньше были другие люди, другие нравы, за год-два-три может многое поменяться. Такие дела.
113. kievanton 11.01.12 08:53 Сейчас в теме
Еще бывает неприятная ситуация, когда согласовываешь с клиентом стоимость проекта, из-за своей честности выводишь ее в себестоимость, а клиент идет к "знакомым" "за угол", которые говорят: "1С? Да мы ее из инета скачали и сами себе поставили! А с тебя просят $10000 за внедрение? Да ну, это развод!", с этим тезисом клиент приходит к тебе и отношения уже не строятся.

Я с клиентами, которые торгуются за каждый час, стараюсь не работать. Если какими-то силами и согласовать, продавить внедрение, то будет дальнейшая нервотрепка по поводу объемов и стоимости работ все время сотрудничества.

Продолжение:
Потом клиент привлекает кого-то на внедрение за $100, которые в итоге растягиваются на года и бесконечный бюджет.
Spartan; vkr; rc.d; +3 – Ответить
124. itar59 87 11.01.12 15:16 Сейчас в теме
(113)Продолжение:
Потом клиент привлекает кого-то на внедрение за $100, которые в итоге растягиваются на года и бесконечный бюджет. kievanton,


Скупой платит дважды, дурак -- всегда...
117. kolya_tlt 92 11.01.12 11:41 Сейчас в теме
очень поучительная статья. автору спасибо!
у меня опыта не много, но для себя уже нашел способ, так сказать, решения проблемы общения с клиентами и он был озвучен в статье, но, имхо, с не верной стороны. а способ прост - наладить личные взаимоотношения. вот только в статье этот способ описан как "ты мне - я тебе", а нужно просто наладить хорошие отношения с лицами принимающие решения (метод подлизаться не рассматривается).
зы такие клиенты 1) никогда не торгуются 2) обижаются когда им не выделяешь должного внимания
118. AlenaR 11.01.12 12:00 Сейчас в теме
статья хорошая, но помоему надо через себя многое пропустить и по граблям походить самому, прежде чем прочувствуешь то, что пытается донести автор
Я сейчас выступаю больше как покупатель, чем как продавец
и по поводу переговоров, постановки задачи-не надо клиенту выставлять это время явно, если он конечно этого не просит
а вот ТЗ должно быть обязательно. Народ не вечен, кто-то уволился со стороны заказчика/исполнителя в процессе ведения проекта и все, начинать изобретать велосипед заново?
хочу еще сказать по поводу оплаты задачи. Предпочитаю знать стоимость часа, но при этом чтоб мне сразу говорили: эту задачу я решу за столько то часов, значит стоить она будет столько то. и сама так же общаюсь со своими клиентами, которые остались в виде подработок
Умение правильно оценить сроки выполнения задач, заложив определенные риски, это, на мой взгляд, одно из нужнейших умений. Ну и соответственно если на задачу ушло именно заявленное количество времени или меньше -молодец, все оценил правильно. ушло времени больше-есть над чем работать в области умения оценивать риски. Ну и в определенных случаях, конечно, приходится настаивать на увеличении оплаты, но это больше из разряда форс-мажора
119. AlexO 136 11.01.12 12:17 Сейчас в теме
а я сразу внимание обратил:
>Конфигурации: 1C: Предприятие 8, 1С: Предприятие 7.7
Документация для 1С: Предприятие 8.0; 1С: Предприятие 8.1; 1С: Предприятие 8.2; 1С: Бухгалтерский учет 7.7; 1С: Оперативный учет 7.7; 1С: Расчет 7.7
Правда vs Ложь зависит от Конфигурации и платформы :) ??
> Тема лжи (правдивости) в диалоге исполнителя с клиентом тонкой нитью вплетена в работу каждого специалиста 1С
Почему-то тема лжи (правдивости) в договоре с клиентом возникает на всем протяжении существования 1С. Так может, тема - следствие?
121. vdi1950 1371 11.01.12 12:33 Сейчас в теме
(119) AlexO,
Почему-то тема лжи (правдивости) в договоре с клиентом возникает на всем протяжении существования 1С. Так может, тема - следствие?

Я абсолютно не уверен, что это справедливо только для 1С.
122. venger 2127 11.01.12 13:11 Сейчас в теме
Да, что там говорить, в стоимость товаров даже проценты по кредиту предпринимателя заложены, расходы на его рекламу и т.п. Покупая кроссовки Найк, вы платите и за все билборды, ролики и продакт-плейсмент в фильмах;-) Так что как-то скромненько мы жмемся;-)
123. dtitov 11.01.12 14:35 Сейчас в теме
Спасибо за статью, интересно и актуально. С удовольствием плюсую!!!
125. netserfer 89 11.01.12 17:28 Сейчас в теме
itar59, не совсем так... скупой платит дважды, дурак - трижды, а лох - постоянно
126. itar59 87 11.01.12 17:57 Сейчас в теме
(125) netserfer,
Спасибо, запамятовал точный текст, но смысл -- тот же.
если не поставить изначально задачу и не просчитать ее, а "гнаться" за дешевым вариантом....
из личной практики -- наиболее экономичными являются варианты, которые проектировались (исследовались) по 2-3 месяца до старта. Цель исследования -- минимальные отклонения от типовой, ну и, естессссстно, деньги...
в разумной комбинации.
129. dem_mad 11.01.12 20:06 Сейчас в теме
Отличная работа.
СПАСИБО!!!!
132. Imm 12.01.12 04:17 Сейчас в теме
138. Maks888 1 12.01.12 09:24 Сейчас в теме
В этой статье прекрасно описываются рабочие моменты! Действительно, я согласен с автором данной статьи по всем его резолюциям по каждой ситуации! НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ прочитать публикацию всем новичкам в 1С, так как вы уже будете знать "брод" и спокойно лезть в "воду" =)))) + 5 за публикацию
Yury1001; +1 – Ответить
144. spleen 65 12.01.12 15:17 Сейчас в теме
Прочитал пост, стало немного легче на душе.
Не одни мы с такими проблема живем.
146. yaroslavch 29 12.01.12 22:26 Сейчас в теме
Работаю на себя, и наверное уже вышел чуточку, за понятие фриланс. Сделал некоторое партнерство с ребятами программистами.

Взял как более опытный решение вопросов по поиску заказов и договорам с оплатой.

Из опыта скажу, что честность и открытость к клиенту с троицей окупается. А если при этом войти в положение клиента и совместно с ним разработать подходящую программу внедрения, то проблем с оплатой обычно не бывает.
Психология играет приличную роль, но так же очень важно оценить бизнес клиента, и важность для него доработки.

Почасовка, многим действует на нервы, ощутил как то на себе, когда ехал в такси по счетчику. Очень часто не совсем понятно, во что это может вылиться и сколько денег. Очень хорошо работает принцип договора перед переправой с озвучкой максимальной суммы в которую это может вылиться. А так же с распределением выплаты суммы (если получается большая) с оплатой помесячно.

Есть такой клиент, который реально удавится выплатить больше 10 тыс руб. Но при правильном распределении, требуемых ему работ по времени и оплате, очень быстро согласился и условия договора выполняет. В начале месяца платить оговоренную сумму - работы продолжаются. Нет - не делаются.
RustIG; rc.d; borman; +3 – Ответить
147. opiumdx 13.01.12 07:31 Сейчас в теме
Любопытная статья. Лаконично, четко и ясно описано. Для доверенных и давних клиентов ответить на небольшие вопросы вполне можно и бесплатно, главное чтобы не получилось что ситуации: сели на шею и ноги свесили, и просто начинали звонить каждые 5 минут, таких надо обрубать сразу же.
148. ssst 13.01.12 12:37 Сейчас в теме
Какая интересная тема. С позиции клиента очень занимательно. Всякий раз озадачивалась вопросом за чё платить? все понятно и соответствует моим требованиям и ожиданиям)))
149. пользователь 13.01.12 16:21
Сообщение было скрыто модератором.
...
150. Can 13.01.12 20:00 Сейчас в теме
Статья хорошая, но как по мне, надо считать и человеческий фактор и денежный, так как например, приучить клиента к "нескольким" бесплатным выездам очень легко, далее включать их в стоимость можно, но есть вариант попасть на том что кто-то еще пытается перебить у тебя этого клиента. Мало того всегда надо вести учет заработка, т.е. среднечасового заработка с определенного клиента, имхо самый правильный выбор.
151. Artemuch2 13.01.12 21:26 Сейчас в теме
Мой подход такой. Анализирую проблему и делю ее на задачи, затем осмечиваю каждую задачу в том числе которя может и не произойти. Оговариваю с клиентом что если задачу надо будет выполнять, тогда включу это в общую стоимость. Да периодически промахиваюсь по времени, но считаю что такие промахи это просто вклад в будующее должгосрочное сотрудничество
152. Genneral 15.01.12 10:09 Сейчас в теме
Я всегда стараюсь предложить клиенту несколько вариантов решения его проблемы/вопроса, с фиксированными расценками, первый самый простой и дешовый - сделаю как Вы хотите, второй вариант предлагаю развернутый, как правило всегда находятся какие нибуть нюансы или грабли на которые уже наступали другие при решении подобных задач исходя из моего опыта, если есть возможность могу предложить третий вариант - альтернативный так сказать, когда у клиента есть выбор , это в большинстве случаев упрощает финансовый вопрос, с одной стороны есть и дешовый вариант и дорогой, как правило такое предложение всегда конкурентно способно, ну и возможность выбора это всегда плюс, а по поводу расценок всегда остается возможность промахнутся в цене вопроса, это зависит только от опыта работы.
153. Nicenick 15.01.12 19:03 Сейчас в теме
Отличный материал.
154. Кадош 16.01.12 05:13 Сейчас в теме
Отчего овсем не упомянули про предоплату?
155. kng67 16.01.12 13:06 Сейчас в теме
Считаю этот вопрос больше психологическим и индивидуальным (т.е., что индивидуально представляют собой две договаривающиеся стороны).
Еще 20 лет назад, только закончив ВУЗ и устроившись на завод на сопровождение чужого ПО, удивлялась: как два сотрудника фирмы, которая подрядилась писать ПО для этого завода по разному подходят к начальству. Один выскакивал ч/з 5 минут весь взвинченный без договоренности, другой выходил ч/з полчаса с договором на разработку.
А мой последний начальник "торговался" за каждый рубль (слова "бонус","скидка" - любимые). Такому типу надо говорить сумму больше процентов на 20, а потом постепенно снижать ее до обоснованной.
Успехов всем "переговорщикам" в Новом году!
156. nataon 16.01.12 14:59 Сейчас в теме
Спасибо, интересный материал и может пригодиться не только для франчайзи
157. sergei.ampilov 17.01.12 13:09 Сейчас в теме
По поводу доверительных отношений: к сожалению они ничего особо не решают. Я об эти грабли бился больше 4 лет. Результата никакого.

Простой пример: есть у меня клиент, по его задачам часто недооценивал трудоемкость в часах. Консультации по телефону бесплатно, обследование и ТЗ бесплатно. Внедрил один из этапов проекта без предоплаты. Внедрение благополучно привело к положительному результату, цель внедрения достигнута. Далее, под вымышленными предлогами оплату оттянули на год! Хотя до этого все шло ОК. Пришел, сказал что без оплаты не буду делать вообще ничего. Даже на телефон отвечать. Оплатили через месяц. Бред! Не хотят люди по-хорошему.

Надо работать как нотариус. Это же тоже услуга. Ты приходишь в контору. Там очень увесистый прайс-лист. Становишься в очередь. Не согласен с прайсом - никого не держут.
Многие Спецы 1С опускают цену. А это неправильно. От нас самих же зависит, как с нами будут разговаривать. Почему-то нет форму, где Заказчики 1С обсуждают, как бы им так получше повзаимодействовать со специалистами 1С.
158. Yasen 490 17.01.12 14:49 Сейчас в теме
(157) sergei.ampilov,
по его задачам часто недооценивал трудоемкость в часах. Консультации по телефону бесплатно, обследование и ТЗ бесплатно. Внедрил один из этапов проекта без предоплаты.


Сергей, не не задумывался над тем, что сам же и создал эту ситуацию?

Многие Спецы 1С опускают цену. А это неправильно. От нас самих же зависит, как с нами будут разговаривать.

Чем бесплатная консультация телефона отличается от снижения цены? Тот же самый дисконт, только скрытый.
159. sergei.ampilov 17.01.12 14:54 Сейчас в теме
(158) Yasen,
Сергей, не не задумывался над тем, что сам же и создал эту ситуацию?

полностью согласен, моя ошибка.
Я про то и говорю, что доверие не поможет решить проблему.
Работать надо формально. По прайсу.
Вот другой вопрос интересен, кто-то уже пытался сделать такой прайс в часах для 1С?
160. Yasen 490 17.01.12 16:19 Сейчас в теме
(159) sergei.ampilov,

доверие не поможет


Доверие очень важная вещь. Нужно уметь с ним работать. См. доклад Сергея Бережного, упомянутый в ( 128 )
На заре ТСКП методологи 1С ввели четвертое измерение для "треугольника ограничений проектов", сделав его "тетраэдром". Это измерение - удовлетворенность Заказчика. То есть, следуя этому тезису, можно не уложиться в сроки+бюджет+функционал, но проект все равно субъективно успешен, если все довольны.

кто-то уже пытался сделать такой прайс в часах

1С давно разработала такой прайс, он есть в Профкейсе, но толку-то, если корень в другом?
Продавать себя по часам это уподобляться мальчикам/девочкам по вызову. Олег об этом на днях в "Замкнутом круге" ( http://infostart.ru/public/104487/ ) написал.

Тут другие пути работают.
184. vkr 20.01.12 14:51 Сейчас в теме
(160)
На заре ТСКП методологи 1С ввели четвертое измерение
для "треугольника ограничений проектов", сделав его "тетраэдром".
Это измерение - удовлетворенность Заказчика. То есть, следуя этому
тезису, можно не уложиться в сроки+бюджет+функционал, но проект
все равно субъективно успешен, если все довольны.

Прямо, как в Законах Мэрфи - "два-из-трёх (время-деньги-качество)",
т.е., одновременно быстро, дешево и качественно - НЕ БЫВАЕТ...
Поэтому 1С-тетраэдр и не существует, по крайней мере, в наших ощущениях... :)
187. Yasen 490 21.01.12 11:38 Сейчас в теме
(184) vkr,
быстро, дешево и качественно - НЕ БЫВАЕТ...
Поэтому 1С-тетраэдр и не существует


"Быстро", "дешево", "качественно" - субъективные понятия, существующие только при наличии системы координат - относительно чего быстро, насколько дешево и каковы критерии качества.
Поэтому и годовой проект на несколько десятков миллионов вполне может считаться "быстрым" и "дешевым", исходя из совокупной стоимости прибыли/убытков, связанных с ним.
А тетраэдр - это лишь попытка "оживить" проекты:
Во-первых, учесть, что их вершат обычные живые люди со своими интересами.
А во-вторых, признать что "водопадная модель" безнадежно устарела, и за время пути от паспорта проекта до финального фуршета не просто "собачка может подрасти", она может стать слоником, или наоборот мухой - времена меняются.
180. RustIG 1990 20.01.12 02:09 Сейчас в теме
(157) не правильно делаете выводы: не как нотариус надо быть...
и ваши начальные отношения с клиентом, который оттянул оплату на год, нельзя назвать хорошими...
я написал свое мнение в посте (174)...
161. ellic 2 17.01.12 18:07 Сейчас в теме
Очень хорошая статья. Единственное с чем не согласна, так с тем, что "Все лгут". Я например, никогда не вру. Если допустила ошибку, признаюсь. Но, наверное, это мой бич, воспитание. Я ни в чем не допуска вранья. Клиенты всякие попадаются, и к каждому требуется находить свой подход. Но, старараюсь всегда отстаивать свою правоту, так как чаще занижаю стоимость работы, поэтому никогда не торгуюсь и стараюсь как можно меньше делать работу бесплатно,хотя и не без этого, особенно для постоянных клиентов.
162. Yury1001 1479 17.01.12 18:44 Сейчас в теме
(161) А когда беременная девчонка без мужа, оператор, накосячила и умоляет не сдавать её начальству, а что ни будь придумать, что угодно – вы тоже правду расскажите?

Да не поверю я, это ж ппц совсем:(

А я скажу «сбой, ни чё страшного, у всех бывает, а у вас даже редко»!

P.S. Основано на реальных событиях.
vkr; RustIG; maljaev; +3 – Ответить
163. ellic 2 17.01.12 19:16 Сейчас в теме
(162) Конечно, "сбой, ничего страшного, со всеми бывает". Я так и сказала бы клиенту, смягчила бы или вовсе исключила бы удар, если это кому то бы нужно было. Но врать - ниже моего достоинства. Это мой принцип. Извините, если он с Вашим не схож ;)
164. Yury1001 1479 17.01.12 19:25 Сейчас в теме
(163) Что вы, наоборот, спасибо за мнение!

Просто ситуации бывают разные.

Кстати это оператор потом стала логистом и через 1,5 года подтянула меня в такую компанию, до сих пор бабло вывожу!
165. maljaev 790 17.01.12 19:45 Сейчас в теме
(163) ellic, то есть вы бы соврали, но ложью это не считаете?
Врать, говорить неправду, лукавить, недоговаривать - всё это разные формы лжи по сути, и говорят ее почти все, и не только клиентам ;) Только одни умеют умело врать (и успешно этим пользуются так что обе стороны остаются довольны), другие не умеют (в результате возникают конфликты), третьи учатся (потому что в реальной жизни без этого никак). А совсем никогда по жизни не врут только... ну я не буду продолжать, таких всё равно единицы.
169. ellic 2 18.01.12 11:16 Сейчас в теме
(165) maljaev, я не считаю высказывание: "сбой, ничего страшного, со всеми бывает" - враньем! Это можно употребить в любой ситуации, а можно и не употреблять. Я считаю одно: "Каждый имеет право знать правду!". И пусть каждый сам, по совести, распоряжается этой правдой, это уже не мое дело.
181. RustIG 1990 20.01.12 02:30 Сейчас в теме
(162) не бывает одинаковых ситуаций, а потому, как поступил бы другой человек на вашем месте неизвестно уже только из-за того, что вместо вас другой человек, а значит другие взаимоотношения с девушкой-оператором, другие отношения с начальником, с собственной жизненной позицией, а намекать, что ваше решение оказалось благородным - с этим можно бесконечно как соглашаться, так и не соглашаться...
А я бы ... имхо, если есть шанс не обострять проблему, то я бы так же сказал начальнику, но взял бы на заметку то ли этот пресловутый "человеческий фактор", то ли эту операционистку...
Но я не стал бы приводить такой пример при пояснении такой метафизической фразе, "все лгут"... из этой фразы следует, я тоже лгу, когда говорю, что "все лгут"... софистика и игры разума
166. vladimir1980 18.01.12 09:06 Сейчас в теме
Взгляд с позиции клиента: "Если клиент дает себя развести, то его разводят, если нет, то нет."
167. dyh 4 18.01.12 09:26 Сейчас в теме
Ну, вообщем то, это про любой вид деятельности, связанный с услугами, можно сказать...
168. karakozov 18.01.12 11:09 Сейчас в теме
К каждому клиенту должен быть индивидуальный подход, я видел разные схемы у разных заказчиков, в одном случае время затрат на постановку задач, разработку ТЗ и консультации совершенно нормально входят в смету расходов.Но с некоторыми клиентами этот номер совершенно не проходит.Так как они привыкли что платит только за время потраченное на код.Это генетическая память поколений.Ничего не поделать. Думаю что со временем это должно изменится. Ключ проблемы - это потраченное время. Как решение можно работать в режиме HelpDesk (благо таковых сейчас много и в различных средах), но не все готовы к современным методам общения разработчика - заказчика.
170. webdimon 18.01.12 13:24 Сейчас в теме
Хорошая статья! Для начинающих в нашей проффесии само то!
171. P-jula 19.01.12 00:12 Сейчас в теме
Статья действительно для индивидуальных внедренцев. Потому что частенько, когда ты адекватно оцениваешь работу и из опыта предполагаешь трудозатраты, появляется на горизонте крупный франч с кучей голодных студентов в активе и начинает обещать клиентам манну небесную за 3 копейки денег. В результате клиент получает геморрой в виде криво работающей программы, вытрепанных нервов и изрядно похудевшего кошелька, а потом опять возвращается к тебе с поджатым хвостом и с просьбой за другие 3 копейки эту мусорку разгрести. Я чаще посылаю их обратно к студентам, злопамятная я(
173. nll.jojo 19.01.12 15:29 Сейчас в теме
182. shvert 20.01.12 10:56 Сейчас в теме
Имеется ТЗ в ЗиУП необходимо добавить Т-12, контора нас обслуживающая начинает катать вату, зачем это Вам, а оно Вам надо-в конце концов говорят да сваяем, но будет стоить 5000р, на что я им замечаю а не дешевле ли купить на Инфостарте к примеру. Мне спокойно говорят нет не дешевле, мы за бесплатно найдем на просторах инета и Вам впарим. Вот такие вот честные отношения. Результат, качнул здесь-доработал и пользуемся. Вопрос к чему платить денежки если все равно "найдем на просторах инета"
183. Dimkasan 20.01.12 12:02 Сейчас в теме
Забавно, но за одну и ту же работу с разных клиентов часто беру разные деньги. Зависит от многих факторов - симпатии к клиенту, его адекватность, жадность/платежеспособность, готовность (моя и его) на дальнейшее сотрудничество. В любом случае, даже если не беру с клиента деньги, считаю, что получаю опыт - а опыт бесценен :) Очень тяжко было пару лет назад, когда ушел с работы с фиксированным окладом на фриланс. Стыдно было деньги брать за то, что, скажем, приехал и одну галочку поставил в настройках. Казалось, что я их не заслужил. А теперь отношение изменилось. Раз приехал, значит, клиент меня убедил в необходимости приезда, значит выезд должен быть оплачен. Даже если ставлю одну галочку. Хотя мысленно ставлю себе минус, что по телефону не допер рассказать человеку, где ее надо поставить. А за телефонные консультации, кстати, денег не беру, тут работаю исключительно на репутацию.
rc.d; Yury1001; +2 – Ответить
185. natnat3 20.01.12 18:47 Сейчас в теме
(183) Dimkasan,
Стыдно было деньги брать за то, что, скажем, приехал и одну галочку поставил в настройках.

Да, один в один. Я еще и всю работу оценивала, насколько тяжело мне это сделать, а не с позиции нужности и важности для клиента. Эх, опыт, опыт.
186. denisk37 65 20.01.12 21:02 Сейчас в теме
(183) Dimkasan, за телефонные уже беру. В конце разговора "Триста рублей забрось на сотовый"

недавно попробовал с нормальной клитенткой из Южноуральска за существенную консультацию телефон+teamviwer = 15 минут. Сказал "Оль, забрось сколько нибудь на сотовый"

Пришло =96.4 руб. Несколько обидно.
15 мин из соображений 1000/4 = 250. В следующий раз не буду экспериментировать на щедрости клиента.

p.s. такой я жлоб
bookmark: сначала ты работаешь на репутацию , потом репутация на тебя:)
188. infosoft-v 1127 21.01.12 14:33 Сейчас в теме
Мысли в статье правильные, только слово обман - не совсем корректно.

Приведу пример недавнего общения с клиентом и продажи ему проекта.
Клиент поставил задачу и попросил оценить проект по стоимости и срокам. Я разобрал проект на операции. Не очень мельчил, но тем не менее получилось 9 пунктов. Каждая операция была детально описана и оценена по стоимости и срокам. С предложением в таком виде я и пришёл на переговоры. Оказалось, я сделал ошибку, раскрыв клиенту свою кухню так детально. На переговорах пошла не торговля за стоимость проекта, как такового, что вполне нормально а обсуждение необходимости исполнения того или иного пункта и выяснение, может ли клиент сделать некоторые пункты самостоятельно.
В результате из 9 пунктов проектов мы исполнили только три стоимость проекта уменьшилась в три раза.

Вывод. Слишком детальное расписывание операций проекта может навредить делу. Два, максимум три пункта в предложении - вполне достаточно.
189. Yasen 490 21.01.12 15:25 Сейчас в теме
(188) ketana-v,
В результате из 9 пунктов проектов мы исполнили только три стоимость проекта уменьшилась в три раза.

А в чем тут "вред делу"? Клиент получил желаемый результат за меньшие деньги - отлично.
Если же подходить к вопросу с точки зрения "поднять денег на жирном клиенте", то тут и возникают дискуссии на тему:
"Девушка, а это что за блюдо такое - ПРОКАТИЛО?
- Ой, простите, не прокатило"
196. пользователь 24.01.12 16:32
Сообщение было скрыто модератором.
...
197. Akahe 25.01.12 05:43 Сейчас в теме
Почерпнул немного полезной информации, Коллеги, не соглашайтесь делать своим непостоянным клиентам дешево, не приучайте к этому клиентов, а то после этого не один ваш коллега в будущем пострадает.
198. cerg110 3 25.01.12 11:53 Сейчас в теме
Спасибо за хорошую статью, написано очень понятным языком.) Узнал много нового из статьи а также благодаря комментариям.
199. Yury1001 1479 25.01.12 12:27 Сейчас в теме
Да уж, яркое представление того случая, когда комментарии превзошли статью и она превратилась во введение – впрочем на то и было рассчитано!
200. Lizi60 25.01.12 12:33 Сейчас в теме
Хорошая статья. Попалась бы раньше - не наделала б столько ошибок в общении с клиентом.
201. Yureckaya 25.01.12 12:37 Сейчас в теме
Спасибо за статью. Было полезно узнать мнения коллег.
Вообще, какими бы хорошими ни были отношения с клиентами, обязательно должно быть оформленная и подписанная документация. А так... все люди разные, подход ко всем свой. Нет готовых рецептов, как это готовить ;)
206. Yasen 490 25.01.12 16:59 Сейчас в теме
(201) Yureckaya,
обязательно должно быть оформленная и подписанная документация


От проекта зависит. На моем опыте уже несколько случаев, в которых официальным документом признаются электронное письмо и/или тикет в хелпдеске. И это для достаточно крупных проектов.
202. master_yoda 27 25.01.12 13:19 Сейчас в теме
И если ты назвал за работу существенную сумму - это тоже плюсик в репутацию. По мелочи дергать не будут. // Хотя есть шанс что подумают что ты окуел:) ... --
Я беру цену Московских франчей в час делю пополам и называю её в Самаре... получается приблизительно 800-900 деревом в час......
203. Yasen 490 25.01.12 13:37 Сейчас в теме
(202) master_yoda,
плюсик в репутацию
приблизительно 800-900 деревом в час


При всем уважении к никнейму, эта ставка в Самаре была демпингом еще два года назад.
204. qux 25 25.01.12 16:26 Сейчас в теме
Есть клиенты для каждой ценовой ниши. Вот только некоторые специалисты не стоят своей цены...
205. Yasen 490 25.01.12 16:53 Сейчас в теме
(204) qux,
Вот только некоторые специалисты не стоят своей цены...

Разве это оправдание для демпинга?
207. Yureckaya 25.01.12 18:07 Сейчас в теме
Это уже другой вопрос. Главное, оно документируется и всегда можно информацию поднять. Я к тому, что не должно быть "а вот помните, мы тогда говорили и решили"...
208. Little-ann 15 25.01.12 22:47 Сейчас в теме
Считаю, договариваться с клиентом по оплате желательно и впрямь на берегу. Ну хотя бы основные принципы обсудить. Я, например, при первой встрече озвучиваю свои расценки: часовая ставка столько-то, это в таких-то и таких-то случаях считается (телефонные звонки на 5 минут сюда входят), за выезд однозначно столько-то, если доработка нужна, то это уже по объему работ и сложности задачи оценить нужно. В итоге четкие прозрачные условия взаимодействия, и клиент еще перед тем как позвонить тебе, уже понимает, что это будет стоить денег. Да и с руководством легче общаться. Вот мол вызвали меня на консультацию к вашему буху - а ее то в соседний отдел позвали, то еще чего. Работали всего 2 часа, а просидели больше 3-х - будьте добры оплатите. Ни разу клиент не отказался платить - зато в следующий раз бухгалтер уже ни на что не отвлекается, а старается четко (ой, погодите, я записывала, чтоб не забыть) задавать вопросы. Может, конечно, мне просто клиенты (как тут говорилось) адекватные попадались всегда. Но пока ни один клиент не ушел. И это радует...))
209. vbvirus 26.01.12 07:52 Сейчас в теме
Присоединяюсь к последним двум сообщениям. И ещё хочу добавить. Что очень трудно сломать тех клиентов, которые уже работали с другими исполнителями, т.е. которых удалось переманить к себе. Всегда они сравнивают с теми кто у них был раньше! Как в том анекдоте: каждый последующий муж, хуже предыдущего, т.к. есть с чем сравнивать. И если у клиент раньше мог позвонить в любое время суток, и задать бестолковый вопрос, при этом понимаю что малая консультация не будет стоить ему денег. То здесь уже, получаются другие правила. Мы за консультацию по телефону более 15 минут, уже берём денежку. А уж поверьте мы стараемся проконсультировать клиента так чтобы он понял что он не зря спросил, и не зря получил такую инфу. Но вот не задача платить то никто не хочет, поэтому в отделе есть девочка которая записывает, сколько времени говорил с клиентом, и сразу на электронку отсылает акт. Акт имеет гриф для ознакомления, потом в конце месяца, собирается общее число и отправляется уже нормальный акт, или по почте или доставкой!
210. Old Daemon 26.01.12 07:55 Сейчас в теме
Я опытным специалистом не являюсь, расскажу про потерянного мной клиента. Задача была перенести дописки из бп1.6 в бп2.0, я согласился, оплата по факту, начал разбираться. Директор пригласил на совещание и начал мне втирать про управленческий учет, я к тому времени уже посмотрел дописки в бп и явно его не понимал! Я ему честно в этом признался. Он решил мне показать наглядно и запускает ЗУП!! Оказалось он хочет сначала "довнедрить" вхлам переписанный ЗУП, а бп его мало интересует. Я не зарплатчик, но взялся... в результате я клиента потерял. Оценивать масштаб работы необходимо сразу с заказчиком (человеком подписывающем акты).
211. Old Daemon 26.01.12 07:56 Сейчас в теме
Ой, простите, случайно из буфера запостился чей то пост :(
212. VicGuru 27.01.12 08:25 Сейчас в теме
НУ за выезд то точно надо брать) Я всегда заранее предупреждаю, что выезд оплачивается миниимум, как час работы. Даже если у меня это занимает 5 минут. А иначе зачем тратить сове время?
214. Dimkasan 28.01.12 21:49 Сейчас в теме
(212) VicGuru, и что,не бывает случаев, когда ты выезжаешь бесплатно? Скажем, когда ты ничем толком клиенту не помог. Вот недавно, надо было мне новый ключ для моего авто прошить, поехал я сначала к одному официальному дилеру, потом к второму. В первом мою машину помучили, прошить не смогли, извинились, и денег не взяли. У второго дилера все точно так же, но взяли 450 рублей за свое потраченное время. Надо ли сказать, к какому дилеру моя симпатия после посещений была выше и к кому я буду обращаться в случае необходимости официальных обращений? (К слову, ключ прошить мне смогли в гаражном сервисе у черта на куличках за 500 рублей и 5 минут работы. По возможности езжу теперь туда)
adhocprog; +1 – Ответить
218. VicGuru 29.01.12 05:29 Сейчас в теме
(214) Dimkasan, Есть одно большое отличие. Вы сами ездили по сервисам, а здесь я я выезжаю-время трачу на дорогу. А за несделаную работу брать деньги это вообще запредельно). Ну а если что-то где-то не пошло, значит плохо подготовился и кроме моей вины здесь нет ничьей. Но работу так или иначе всегда доделываю. Потому как сказать извините я не могу это сделать - расписаться в собственной некомпетентности
219. Dimkasan 29.01.12 18:48 Сейчас в теме
(218) VicGuru, пожалуй, соглашусь с вами. Но есть такой момент - иногда речь идет не о "некомпетенции", а о целесообразности. Глядишь на запросы клиента, и понимаешь, что по твоей оценке на выполнение этих работ уйдет довольно много времени, и, как следствие, будет большой ценник. Который, опять же, по твоей внутренней оценке, клиент не будет готов заплатить. И начинаются внутренние метания и сопереживания, как сделать лучше для всех. И иногда понимаешь, что лучше за это не браться - себе дороже. Хотя пару лет назад я этого не понимал и хватался за все подряд. Пару раз получил за это по шапке от судьбы, и понял, что надо переосмыслить свою клиентоориентированность :)
213. bazcom 23 27.01.12 09:13 Сейчас в теме
215. reeds 1 28.01.12 22:17 Сейчас в теме
Работал в крупном франче, руководствовался следующим: если клиент хочет услуги, он платит за каждый час за каждый вызов (даже если он ложный - плати за час). Давал гарантию на доработки 2 недели: если нашел косяк в течении двух недель устраняю бесплатно, по истечении двух недель - плати, даже если мой косяк. (редко были ислючения (если заказ большой, клиент хороший, косяк который сразу тяжело отследить)). Клиента естественно сразу об этом четко предупреждал. Кому не нравилось - шли лесом. Клиент всегда прав!, если клиент платит, если клиент не платит - это не наш клиент !
Работая на себя, стал лояльнее по известной причине - чтобы удержать клиента.
teflon; denisk37; rc.d; Yury1001; +4 – Ответить
216. reeds 1 28.01.12 22:19 Сейчас в теме
Кто будет пользоваться моими правилами, ставьте + ,"вам за это ничего не будет" :)
217. Yury1001 1479 28.01.12 22:26 Сейчас в теме
(216) стиль работы у меня конечно уже устоялся но + поставлю, мне за это ничего не будет :)))
потому как согласен!
220. vavilovo 31.01.12 00:58 Сейчас в теме
полезная темка, нужная и актуальная для всех
221. MaksIvanov 6 31.01.12 07:34 Сейчас в теме
Я опытным специалистом не являюсь, расскажу про потерянного мной клиента. Задача была перенести дописки из бп1.6 в бп2.0, я согласился, оплата по факту, начал разбираться. Директор пригласил на совещание и начал мне втирать про управленческий учет, я к тому времени уже посмотрел дописки в бп и явно его не понимал! Я ему честно в этом признался. Он решил мне показать наглядно и запускает ЗУП!! Оказалось он хочет сначала "довнедрить" вхлам переписанный ЗУП, а бп его мало интересует. Я не зарплатчик, но взялся... в результате я клиента потерял. Оценивать масштаб работы необходимо сразу с заказчиком (человеком подписывающем акты).
223. GreenLab 87 31.01.12 16:45 Сейчас в теме
(221) kirillsas, В простонародье это называется "жадность фраера сгубила" , мораль такова учиться нужно на маленьких и не критичных задачах, а еще лучше с пониманием клиента что он "подопытный кролик" но за это имеет большую скидку. Многих это кстати вполне устраивает, и к тебе не будет особых претензий.
222. xhronx 31.01.12 15:53 Сейчас в теме
Смешные комментарии))), а по вопросу, нужно, конечно нужно.
224. hamsar 17 31.01.12 21:14 Сейчас в теме
только когда выпустят платформу нативную для линукс это будет иметь особый смысл.
225. kmar 01.02.12 09:24 Сейчас в теме
всегда говори правду, как говорил Бодров в фильме Брат, правда это сила!
234. Yury1001 1479 14.02.12 16:38 Сейчас в теме
(225) а Ньютон говорил что сила - это произведение массы на ускорение F=ma. :)
А правда и ложь в данном контексте – это инструмент, которым желательно владеть, чтобы не покалечить репутацию!
226. kuim77 01.02.12 10:22 Сейчас в теме
человек описал вечно актуальную проблему работы с клиентом, написал именно в сфере 1С - согласно общей тематике сайта, но проблема эта актуальна всегда - клиент тот же работодатель, сколько он вам будет платить и за что... А программист 1с во основном своем количестве набивает шишки программно-аппаратного характера. И если в одном случае нужны знания - как следует сделать, алгоритмы, какие ошибки бывают, где можно посмотреть, если про такую проблему еще не слышал, и. т.д. то по теме топика у начинающих и немного работающих вольных программистов, я уверен, часто бывает нехватка опыта работы с клиентом - потому что он ну совсем не похож на среду программирования(подразумевается, что тот кто стал программистом достаточно хорошо программирует, а другие навыки у него развиты слабее, в т.ч. и продажного характера). Люди ведь тоже не просто так читают книги о том, как зарабатывать деньги, и по-крайней мере часть этих советов можно применять и к себе на практике.
227. Nicenick 02.02.12 10:28 Сейчас в теме
Тема актуальная, но неблагодарна. Общий принцип - чем меньше обсуждаешь с клиентом структуру цены - тем лучше отношения. Стараться выходить на оценку работ, а не почасовую, там, где это возможно - нужен отчет - стоит столько-то, а сколько я затратил или он уже лежит у меня готовый клиенту и знать не нужно.
228. coolo 06.02.12 17:09 Сейчас в теме
Жизненно)) Спасибо...))) Мозг хоть немного отдохнул..))
229. commo 10.02.12 14:38 Сейчас в теме
достаточно ценная статья
230. natnat3 14.02.12 14:33 Сейчас в теме
Вопрос такой: а какую политику вы ведете в отношении телефонных звонков?
1) Отвечаете бесплатно, до тех пор пока чаша терпения не лопнет.
2) Просите скинуть денег на сотку.
3) Включаете в ежемесячное обслуживание (ну это понятно, с кем постоянно работаете)
4) Учитываете эту сумму в следующих заказах.
Какие еще есть варианты?
232. ula1c 14.02.12 15:25 Сейчас в теме
(230) natnat3, использую пункты 1 и 4. в зависимости от наличия времени,объема консультации, сложившихся взаимоотношений и т.п.
233. Yury1001 1479 14.02.12 16:22 Сейчас в теме
(230)
1) Да для хороших клиентов и в пределах разумного, если клиент борзеет то практически на любой вопрос можно ответить: я вас так (по телефону) не пойму, нужно посмотреть;
2) никогда; 3) возможно, но 4) чаще, даже как правило, опять же неявным образом.
231. Yureckaya 14.02.12 14:47 Сейчас в теме
Сейчас, поскольку настало время 1), а п. 2) - это не выход, перевела клиентов на абонентскую оплату, в которой оговорен порядок ведения расчетов в т.ч. и по телефону. При этом при ведении непосредственно консультации, сразу оговаривается, что мы вышли за рамки и за данную услугу выставляется счет.

Хотя, разумеется, и в этой схеме есть свои исключения.
236. automatizator 170 01.03.12 08:42 Сейчас в теме
Вот крупица истины для тех кто дочитал до 236 отзыва))))) : Становитесь на ежемесячный оклад за обслуживание.
237. api.vl 6 23.03.12 09:10 Сейчас в теме
Вечный вопрос. Клиенту обычно не нужны технические подробности, его интересует результат. Его (результат) и надо предлагать, а детали реализации и количество часов не открывать - не фиг. Другое дело, когда клиента интересует результат вчера и даром, и "...чтобы работало одной кнопкой, а я поехал в Таиланд". Тут надо ставить на место, я думаю. Вопрос как это сделать корректно, чтобы он желательно сам понял, что его запросы, мягко говоря, неадекватны. Все на курсы общения!
238. Danilchenkos 27.03.12 10:24 Сейчас в теме
Юрий, огромное спасибо за то, что заставляете своей статьёй подумать о подходе к работе с клиентами. Ведь от него иногда зависит большая часть успеха в работе. Мне и, наверняка, многим Вашим читателям хотелось бы прочитать о периоде Вашего становления как специалиста. Первые работы, первое общение с клиентом. Какие переживания посещали или неуверенность в своих знаниях и умениях. Думаю, у каждого опытного специалиста есть чем поделиться в этом плане, чтобы помочь тем, кто всё таки решится встать на путь специалиста в 1С. Ещё раз, оргомное спасибо!
Yury1001; +1 – Ответить
239. prog-eg 88 29.05.12 14:17 Сейчас в теме
Советы по фрилансу смотрите на инфостарте здесь.
240. anastasita11 20.06.12 14:34 Сейчас в теме
Огромное спасибо за статью. А что делать с ситуацией, когда есть абонентское обслуживание на N часов. Но в силу обстоятельств в этом месяце не выработали все часы. И каждый раз приходится клиенту 10 раз объяснять, что это АБОНЕНТСКОЕ обслуживание, в нем выплачивается определенная сумма за определенное кол-во часов, без привязки выработаны они или нет. Кто какие доводы клиенту приводит, кроме пункта договора??
241. Yury1001 1479 20.06.12 17:04 Сейчас в теме
(240) anastasita11, если клиент невменяемый ему ничего не докажешь, либо искать схему работы которая и его устроить, а лучше он сам предложит (и вас устроит), либо расставаться и чем раньше тем лучше - нервные клетки дороже выйдут.
adhocprog; +1 – Ответить
242. anastasita11 21.06.12 11:43 Сейчас в теме
(241) нам конечно повезло, совсем невменяемых пока нет, но все равно каждый раз кучу нервов тратишь, чтобы всем все объяснить. А самое обидное, когда уже не первый год работаешь с организацией, а она в 10 раз один и тот же вопрос задает.
243. Yury1001 1479 21.06.12 11:53 Сейчас в теме
(242) anastasita11, это да. А вообще абонентское обслуживание не люблю и не применяю уже много лет - кидалова много, пока проект развивается и есть переработки клиент довольный, а как только всё устаканилось - "ну всё, спасибо ребята, дальше мы сами справимся".
Правда почти все через год полтора вернулись с разрушенными базами и вот тут то самый сезон и начинается - бывало в наглую десятки часов приписываешь, клиент весь красный а деться некуда, уже обжёгся по самые локти:)))
244. eugen91 26.06.12 14:46 Сейчас в теме
Полезная статья. Прочитал с удовольствием, кое что вынес для себя. Спасибо!
245. zigomodo 29.06.12 20:11 Сейчас в теме
Доктор хаус в тему)Клиенты всегда врут)
246. DavidSarif 31.07.12 01:58 Сейчас в теме
Тема всегда актуальная, а публикация весьма интересная, правда я уже настроился на серъезное получасовое чтение, так что объема мне несколько не хватило, хотелось бы больше примеров из жизни, хотя сейчас почитаю комментарии, наверняка там найтется масса примеров, в любом случае мне как начинающему это наверняка будет полезно, поэтому возьму на заметку и сохраню в избранном.
247. AlexanderKai 02.10.12 18:02 Сейчас в теме
Я думаю, всегда надо пытаться ставить себя на место клиента, тогда будет проще жить.
249. alsion2 197 02.04.17 00:41 Сейчас в теме
годы идут, а проблемы те же... статья поныне актуальна )))
250. Wolex 130 02.04.17 00:46 Сейчас в теме
меня всегда забавляет искреннее удивление программистов, что клиент не хочет платить. да, это не хорошо, но это нормально. для любого человека. у всех ли из фиксов/франчей/фрилансеров дома стоят лицензионная Windows, SQL Server, Office, 1С в конце концов? вопрос риторический, можно не отвечать ))
что касается почасовой оплаты за потраченное время и отсутствия результата, как в одном из комментариев про 6000: вы готовы заплатить сантехнику за то, что он не починил текущий кран? цена может быть разной, но только при наличии результата!
вопрос демпинга тоже весьма относителен: как писали выше, ценность специалистов бывает разная. и если вы себя цените высоко, ставьте планку выше, если только набираетесь опыта - ставьте ниже. в итоге один и тот же отчет (условно) спец сделает за 2 часа по 1000руб, а студент за 4 часа, но по 500. цена та же, времени больше. но студенту еще и опыт в копилку.
Для отправки сообщения требуется регистрация/авторизация