Предел управления

13.09.12

Управление проектом и продуктом - Инструменты управления проектом

Основное требование к системе: разнообразие управляющей системы должно быть не меньше разнообразия управляемого объекта. Чем сложнее объект управления, тем сложнее должен быть и орган, который им управляет. Потоки информации должны содержать максимум сведений, позволяющих обеспечить формирование управляющих воздействий соответственно разнообразию объекта управления. Предел управления системой это знание законов и принципов её существования.

Всякая вещь есть форма проявления беспредельного разнообразия.

К. Прутков

 

 

Предел управления.

 

 

Описание предмета управления

 

СистеL9;ма (от др.-греч. σa3;στημα — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

 

Основы системы:

Первая: всякая система стремится к самоуничтожению.

Вторая: всякая система стремится к самоорганизации.

Третья: система существует пока существует «сверх идея».

 

Организация (предприятие)  рассматривается как система управления, состоящая из объекта и субъекта управления.

 

Объект управления – это то на что оказывают управляющее воздействие (производственно-хозяйственные процессы), т.е. то чем управляют.

 

Субъект управления – это то, что оказывает управляющее воздействие на объект управления (орган управления, управленческий аппарат), т.е. то, что управляет.

 

Принципы организации:

Первый: управление не может быть вне системы.

Второй: управление всегда определено субъектом по отношению к объекту.

Третий: управление всегда определяется обратной связью. Цикличность.

 

 

Управление производством или любой организацией имеет две стороны. С одной стороны, оно отражает объективный процесс руководства персоналом по производству потребительских стоимостей, с другой – производственные отношения в процессе создания стоимости.

 Первая особенность означает, что управление является исторически обусловленной потребностью производства, поскольку персонал в условиях своей деятельности должен вступать в отношения управления, подчиняться руководителю, его приказам и распоряжениям.

 Другая особенность, означает, что возникновение отношений управления обусловлено природой общественного производства, уровнем развития кооперации труда, то характер этих отношений определяется отношениями собственности, свойственные данной общественно-экономической формации.

 

Качество системы – определяется скоростью обработки информации  и способность её к  изменениям (атрибутивность - умение производить, воспроизводить и обрабатывать смыслы).

 

Основное положение системы это «покой», низшая энергетическая точка, поэтому для существования вне точки покоя, ей требуется дополнительная энергия и основной задачей управленца является смещение точки покоя к точке  воспроизводства.

 

Чем более предсказуема система – тем, проще управлять, тем устойчивее и более измеряемое поле решений, выше рациональное управление.

 

В теории управления возможна постановка всего двух задач.

Первая задача: мы хотим управлять объектом в процессе его функционирования сами непосредственно. Это задача управления.

Вторая задача: мы не хотим управлять объектом в процессе его функционирования, но хотим, чтобы объект — без нашего непосредственного вмешательства в процесс — самоуправлялся в приемлемом для нас режиме. Это задача самоуправления.

 

Первая – это развитие, качество.

Вторая – это накопление, количество.

 

Основное требование к системе: разнообразие управляющей системы должно быть не меньше разнообразия управляемого объекта. Чем сложнее объект управления, тем сложнее должен быть и орган, который им управляет. Потоки информации должны содержать максимум сведений, позволяющих обеспечить формирование управляющих воздействий соответственно разнообразию объекта управления.

 

 

Рис. Триединство энергий управления.

 

Понятие системы управления

 

Система управления состоит из субъекта и объекта управления.

 

Управление - процесс воздействия субъекта на объект.

 

Для управления осуществляется сбор, анализ, переработки информации.

 

Система состоит из множества элементов расположенных иерархически, элементы взаимосвязаны посредством прямых и обратныхсвязей , единое неразрывное целое, имеющее фиксированные связи с внешней средой.

 

Признаки систем управления:

- Наличие обмена информации между элементами.

- Наличие целей управления и формированию различных управляющих воздействий.

- Инвариантность поведения системы.

- Наличие характерных определенных структур, отражающих контуры управления.

- Наличие иерархической организации.

 

Особенности организационных систем:

- Возможность самостоятельного формирования целей и способность к самоорганизации.

- Необходимость учета в процессе управления политических, социальных, экономических факторов.

- Высокая неопределенность исходных данных, невозможность прогнозирования всех факторов.

- Основная роль человека при принятии решения и организации его выполнения.

- Большое число и разнообразие связей и отношений между органами управления.

- Отсутствие четких границ между управляющей системой и объектом управления.

 

Всякая система функционирует на основании определённых взаимодействий -  законов управления.

 

 

 

 

Рис. Структура элементов системы управления.

 

 

 

Законы управления

 

Закон - необходимое повторяющееся отношение между явлениями в природе или обществе.

Всеобщий закон управления гласит, что все системы управляемы.

 

 

 

Рис. Потоки управления.

 

 

Общие законы:

Закон сохранение и превращение энергии - Управленческое воздействие всегда ведет к результату.

Закон адекватности воздействия в природе системы - чем точнее стимул соответствует сущности системы, ее свойствам тем с большей вероятностью воздействие приведет к ожидаемым результатам.

Закон жизненного цикла - любая система проходит этапы зарождения, бурного роста, постепенного роста, стабильности, кризиса, упадка, спада.

Закон объективности субъективизма - субъект пытается быть объектом по отношения к объекту, но ему не всегда это удается.

Закон субъективности восприятия эффективности управления - сколько субъектов столько и мнений об объекте.

Закон эффективного управления - эффективность управленческого воздействия, качества результата, зависит от качества управления, а качество управления от компетентности управленца.

Закон компетентности управленца - требует непрерывных усилий обучения и накопления опыта.

Закон актуальности или совершенности применения методов управления (и использование методов)

Закон экономичности управления - чем точнее выбран метод, тем достижение ожидаемого результата не только более вероятно, но и обходится дешевле, это означает, что система легче реагирует на воздействие и менее инертна по отношении к нему.

 

Частные законы:

Свойства системы нельзя познать, основываясь только на знаниях свойств ее элементов. У любой имеется обще системные свойства.

От перестановки элементов системы ее свойства изменяются.

Действие закона перехода количества в качество - ограничивается неопределенностью необходимого для перехода количества и слабой предсказуемостью момента перехода.

Поведение системы нельзя прогнозировать на основе знания только ее свойств без учета факторов внутри среды.

Каждая система уникальна и нельзя подходить к конкретной системе только с общей меркой или на основе знаний о другой.

Организация способна приспосабливаться изменениям внешней и внутренней среды, но не до бесконечности и не абсолютна.

Для большой сложной живой системы не существует адекватных моделей, которые могли бы полностью описать данную систему и прогнозировать ее поведение.

Любая система всегда находится в состоянии напряженности, но внешний наблюдатель не может со 100% вероятностью знать состояние объекта.

 

Специфические законы:

закон соответствия социального содержания управления, его целей, форм и методов отношениям и формам собственности, свойственных закон единства и целостности систем управления;

закон сохранения пропорциональности и оптимальной соотносительности всех элементов системы управления;

закон зависимости, эффективности решения задач управления от объема использования информации;

закон соответствия потребляемого и располагаемого времени при решении задач управления;

закон единства и соподчиненности критериев эффективности, используемых в процессе управления;

закон совместимости технических средств и систем управления соподчиненных и взаимодействующих систем.

закон соответствия содержания и форм прямой и обратной связи в системе управления организационной системы экономической природе отношений между ее подсистемами и ее элементами;

закон единства действий законов управления;

 

 

Управленческое решение

 

Управленческое решение – это результат творческой мыслительной деятельности субъекта управления, связанной с идентификацией проблем, анализом и оценкой ситуации, прогнозированием тенденций развития, социально-экономическом обоснованием и выбором альтернатив поведения и программы действий организации по разрешению возникшей проблемы.

 

 

 

 

Рис. Классификация управленческого решения.

 

 

Разработкой общих принципов управления занимались практически все научные направления менеджмента. Однако наиболее широкое распространение получили разработки принципов управления административной (классической) школы управления. Сформулированные Анри Файолем 14 принципов управления имеют следующее содержание:

 

1.       Разделение труда — специализация работ, необходимая для эффективного использования рабочей силы.

 

2.       Полномочия и ответственность — каждому работающему должны быть делегированы полномочия, достаточные для того, чтобы нести ответственность за выполняемые работы.

 

3.       Дисциплина — рабочие должны подчиняться условиям соглашения между ними и руководством, менеджеры должны применять справедливые санкции к нарушителям порядка.

 

4.       Единоначалие — работник получает распоряжение и отчитывается только перед одним непосредственным начальником.

 

5.       Единство действий — все действия, имеющие одинаковую цель, должны объединяться в группы и осуществляться по единому плану.

 

6.       Подчиненность интересов — интересы организации имеют преимущества перед интересами отдельных сотрудников.

 

7.       Вознаграждение персонала — получение работниками справедливого вознаграждения за свой труд.

 

8.       Централизация — естественный порядок в организации, имеющей управляющий центр. Лучшие результаты достигаются при верной пропорции между централизацией и децентрализацией. Полномочия (власть) должны делегироваться пропорционально ответственности.

 

9.       Скалярная цепь — неразрывная цепь команд, по которой передаются все распоряжения и осуществляются коммуникации между всеми уровнями иерархии («цепь начальников»).

 

10.  Порядок — рабочее место для каждого работника и каждый работник на своем рабочем месте.

 

11.  Справедливость — установленные правила и соглашения должны проводиться в жизнь справедливо на всех уровнях скалярной цепи.

 

12.  Стабильность персонала — установка работающих на лояльность по отношении к организации и долгосрочную работу, так как высокая текучесть кадров снижает эффективность работы организации.

 

13.  Инициатива — поощрение работников к выработке независимых функций, в границах делегированных им полномочий и выполняемых работ.

 

14.  Корпоративный дух — гармония интересов персонала и организации обеспечивает единство усилий (в единстве — сила).

 

Эти принципы затрагивают два основных аспекта. Одним из них была разработка рациональной системы управления организацией, в частности, определение лучшего способа разделения организации на подразделения или рабочие группы. Главный вклад административной школы в теорию управления состоит в том, что она рассмотрела управление как универсальный процесс, состоящий из нескольких взаимосвязанных функций, таких как планирование и организация. Вторая категория классических принципов касалась построения структуры организации и управления работниками. Примером может служить принцип единоначалия, согласно которому человек должен получать приказы только от одного начальника и подчиняться только ему одному.

 

Контроль – это сбор и обработка информации о траектории движения управляемого объекта, сопоставление ее с параметрами, заданными заранее в законах, инструкциях, других нормативных актах, а также в планах и программах, выявление отклонений, анализ причин, вызвавших отклонения, их оценка и принятие решения о корректирующем воздействии. Контроль является одной из основных функций управления.

 

Различают контроль внутренний и внешний, общий или частный, линейный, функциональный или операционный.

 

Методология управленческого решения представляет собой логическую организацию деятельности по разработке управленческого решения, включающую формулирование цели управления, выбор методов разработки решений, критериев оценки вариантов, составление логических схем выполнения операций. Методы разработки управленческих решений включают в себя способы и приемы выполнения операций, необходимых в разработке управленческих решений. К ним относятся способы анализа, обработки информации, выбора вариантов действий и пр. Организация разработки управленческого решения предполагает упорядочение деятельности отдельных подразделений и отдельных работников в процессе разработки решения. Организация осуществляется посредством регламентов, нормативов, организационных требований, инструкций, ответственности.

 

 

Рис. Универсальная модель принятия решения.

 

 

Процесс подготовки решения состоит:

 

1. Постановка проблемы.

2. Выявление альтернатив.

3. Принятие решения.

4. Отдача распоряжений.

5. Проверка результата.

 

 

Управляющее воздействие

 

Стимулирование – процесс побуждения (принуждения) к тем или иным действиям, основанный на использовании внешних по отношению к субъекту и не зависящих от него факторов.

 

Мотивация – процесс побуждения к выбору того или иного типа поведения в зависимости от силы воздействия мотивов (потребностей, интересов, желаний, целей), стимулов и от ожидаемых результатов.

 

Мотив – внутренняя побудительная причина, вызывающая тот или иной тип действий индивидуума, социальной системы.

 

Стимул – внешнее воздействие, активизирующее (деактивизирующее) поведение индивида, социальной системы.

 

Методы мотивации и стимулирования делятся на материальные и нематериальные.

 

Методами стимулирования труда, учитывающими экономические (материальные) факторы, могут быть:

 

1. Заработная плата - представляет собой комплекс, включающий в себя тарифную систему, оклады, различные формы заработной платы.

2. Привязка материального вознаграждения к результатам труда.

3. Периодическое премирование сотрудников.

4. Надбавки за квалификацию.

5. Единовременные пособия.

6. Участие в прибыли предприятия.

 

Методами стимулирования труда, учитывающими психологические факторы, могут быть:

 

1. Формирование и развитие корпоративного духа и философии организации.

2. Разработка и соблюдение режима труда и отдыха, правил гигиены труда.

3. Возможность профессионального роста и уверенность в будущем.

4. Развитие дружеских отношений в коллективе.

5. Правовая защищенность сотрудников.

 

Обобщая практический опыт различных организаций в области стимулирования труда, можно считать, что при успешном применении методов стимулирования ожидается:

- увеличение прибыли;

- улучшение качества продукции;

- творческая работа сотрудников и активность по внедрению новых приемов, техники и технологии;

- повышенный приток сотрудников;

- повышенное использование трудового потенциала;

- более сильная сплоченность и солидарность сотрудников;

- уменьшение текучести кадров;

- улучшение репутации организации.

 

 

Виды управления

 

Наличие или отсутствие обратной связи в организационных системах является основным признаком для определения различных видов управления.

 

С позиции кибернетики выделяют три основных вида управления: управление в замкнутом контуре, управление в разомкнутом контуре и управление изоляцией.

 

 

Управление в замкнутом контуре реализуется посредством обратной связи выхода организационной системы с входом.

 

Наличие обратной связи обеспечивает воздействие на ресурсы входа за счет собственных средств, чем и достигается самоорганизация хозяйственных организаций.

 

Обязательные условия управления в замкнутом контуре:

Наличие канала информации о состоянии процесса и выходов (информационное обеспечение управления);

Наличие возможности сравнения результатов функционирования (нормативное и техническое обеспечение управления);

Наличие источника управляющего воздействия (механизмы управления стимулов и рычагов воздействия);

Наличие условий для организации воздействий на вход и процесс (самостоятельность организаций в использовании механизмов управления).

 

 

Абсолютное большинство процессов управления хозяйственными организациями осуществляется в замкнутом контуре.

 

Управление в разомкнутом контуре характеризуется отсутствием обратной связи от входа к выходу.

 

Например, когда осуществляется внешнее управление, осуществляемое вышестоящим органом управления или иной внешней управляющей организацией, позволяет компенсировать возможные отклонения от заданной предупредительными методами.

 

Управление изоляцией достигается организацией на входе и выходе системой фильтров, которые не пропускают из внешней среды в организационную систему нежелательные входы и из нее во внешнюю среду - нежелательные выходы.

 

Примерами такого вида управления являются входной контроль сырья и материалов, контроль готовой продукции на выходе, а также экологический контроль.

 

В реальных системах управления организациями комбинируются все три схемы управления.

 

 

Виды управления

 

Управление бывает:

  1. Административное, директивное
  2. Гомеостатическое, индикативное

 

Административное право,  - совокупность юридических норм, которые регулируют общественные отношения, складывающиеся при осуществлении исполнительно-распорядительной деятельности.

 

Директива (от франц. directive — направлять) — руководящее указание вышестоящей инстанции, органа управления.

 

Гомеостат (от греч. homoios — подобный, одинаковый, + гр. states стоящий, неподвижный) - механизм поддержания динамического постоянства функционирования системы в заданных пределах.

 

Индикатив (лат. modus indicativus)  - повествовать, рекомендовать, пожелать.

 

 

По структуре информационных связей административные системы подразделяются на иерархические, сетевые и смешанные, причем абсолютное большинство систем управления относится к первому типу.

 

Иерархические системы управления устойчивы по отношению к внешним воздействиям и обладают сильным индуктивным эффектом (транслируют свою структуру в любые системы, с которыми взаимодействуют). С другой стороны, информационное сопротивление в иерархических системах очень велико, что в некоторых случаях приводит к разрыванию цепочки обратной связи и потере управления социосистемой.

В сетевых управленческих структурах разрыв обратной связи происходит из-за размывания позиции Владельца и, в конечном счете, ее утраты.

В реальности обе эти структуры работают при небольшом количестве элементов максимум до 3-5.

 

К общеизвестным недостаткам современных управленческих систем относятся:

  • отчужденность управляемого объекта от системы управления;
  • низкая эффективность управленческих механизмов, как информационных усилителей;
  • недостаточная пропускная способность информационных каналов;
  • неадекватность рамочных ограничений, наложенных на пространство управления.

 

Эти недостатки приводят к падению качества управленческой системы, к блокировке управления и развитию структурного кризиса.

Указанные проблемы не могут быть решены оптимизационными процедурами и требуют проектирования принципиально новых управленческих механизмов.

 

Причины блокировки управления:

  • возрастания сложности управленческих задач;
  • сокращения характерного времени принятия решения;
  • смещения равновесия в сторону иррациональных проблем и неизмеримых пространств выбора;
  • роста взаимных обусловленности задач, их прогрессирующей «междисциплинарности».

 

Существующие структуры управления предприятием

  1. Линейная
  2. Функциональная
  3. Линейно-функциональная
  4. Дивизиональная (филиальная)
  5. Матричная (несколько руководителей)
  6. Множественная - всего понемногу.

 

 

Примечание.

Современные исследования управления обращают своё внимание на динамическое, опережающее управление. Когда управление осуществляется не структурами, а информацией и деятельность по управлению направляют на согласования смыслов.

 

источник: интернет ...

 

с Уважением Шёпот теней, в миру Александр Шишкин ... 

 

1. от awk дополнение к статье ... (определение смыслов, структура предприятия и др.)

 

 

Вы можете заказать платную адаптацию этой статьи под ваши задачи на «Бирже заказов».

  • 0% комиссии — оплата напрямую исполнителю;
  • Исполнители любого масштаба — от отдельных специалистов до команд под проект;
  • Прямой обмен контактами между заказчиком и исполнителем;
  • Безопасная сделка — при необходимости;
  • Рейтинги, кейсы и прозрачная система откликов.

См. также

Инструменты управления проектом Внедрение изменений Бесплатно (free)

Почему переход на Scrum, который должен улучшить работу команды, иногда вызывает только раздражение, саботаж и ощущение бесконечных совещаний? Разбираем шесть проблем, скрывающихся за красивыми метриками трансформации: формальное внедрение новых процессов, бесполезные ретроспективы, смешение ролей тимлида и Скрам-Мастера, зависимость от авторитетного Гуру и героизм «Спасителя», неизбежно ведущий к выгоранию. Показываем, как проработать эти ситуации, сохранить самостоятельность и мотивацию сотрудников и сделать Scrum инструментом для команды, а не очередным ритуалом для галочки.

03.09.2026    516    0    user2100900    0    

0

Инструменты управления проектом Коммуникации Agile Бесплатно (free)

Управление международными проектами создания решений на базе 1С:ERP требует особого подхода: задачи сложнее, рисков больше, а коммуникации значительно тяжелее, чем в российских проектах. Разбираем ключевые особенности архитектурного сопровождения создания решений ERP, работы интернациональной проектной команды, а также сложности, возникающие при продаже решений в других странах. Показываем, почему привычные проектные методологии плохо применимы за рубежом, и какие преимущества дает подход управления международными проектами ERP специально разработанный компанией 1С. Рассматриваем трудности внедрения методологии и способы, позволяющие успешно их преодолеть.

25.05.2026    739    0    gulakovs    1    

0

Инструменты управления проектом Бесплатно (free)

Почему на проектах внедрения ERP-систем возникает разрыв между бизнесом и разработкой – и какую роль в его закрытии играет бизнес-аналитик? Покажем фреймворки, которые помогают точнее выявлять проблемы, проектировать пользовательские сценарии, приоритезировать требования, проверять гипотезы и снижать риски сложных внедрений 1С. Объясним, как CATWOE, CJM, GA, HADI, MECE, MoSCoW, SAFe, UC и ТРИЗ могут быть полезны аналитикам 1С не как догма, а как практические инструменты для работы с бизнес-задачами.

21.05.2026    1579    0    RayCon    10    

9

Инструменты управления проектом Кейсы проектов Бесплатно (free)

В статье представлен практический кейс внедрения принципов бережливого производства и инструмента Kanban в отечественной ERP-системе. Пошагово раскрыт процесс проектирования и запуска инструмента в промышленную эксплуатацию, включая ключевые технические решения и подходы к реализации. Особое внимание уделено достигнутым бизнес-эффектам: повышению прозрачности процессов, росту операционной эффективности и сокращению потерь. Также рассмотрены ключевые выводы проекта и обозначены перспективы дальнейшего развития системы автоматизации.

08.04.2026    8939    0    user1998994    0    

2

Инструменты управления проектом Agile Бесплатно (free)

Статья раскрывает вечную дилемму выбора между agile и waterfall, показывая, как гибридные технологии применяются на реальных проектах, и почему в одних случаях выбирают один подход, а в других – другой. Подробно рассматриваем итерационный метод в действии и приводим кейсы компаний, которые решились на эксперимент, – с их успехами, трудностями и итогами. Демонстрируем возможности гибкой методологии для заказчика, включая развитие системы, прозрачность, контроль и перспективы долгосрочного сотрудничества. Материал помогает понять, как выбрать оптимальный путь и чего ожидать от каждого из подходов.

31.03.2026    1198    0    G_104938689049837478547    3    

0

Инструменты управления проектом Аналитик Бухгалтер Руководитель проекта Бухгалтерский учет Налоговый учет Управленческий учет Бесплатно (free)

Отчего в современном бизнесе одни и те же процессы и величины учитываются по-разному? И сам вопрос, и ответы на него важны потому, что это дает возможность подобрать инструменты для хорошего управления этими различиями.

10.03.2026    846    0    G_113727504741068160799    7    

0

Инструменты управления проектом Бесплатно (free)

Создание дорожной карты продукта – это не просто планирование, а способ выстроить общую картину будущего, в которую верят все участники процесса. Без нее продукт развивается вслепую – как будто вы собираете мебель без инструкции: результат возможен, но путь будет долгим и непредсказуемым. Дорожная карта помогает договориться о приоритетах, увидеть взаимосвязи между задачами и вовремя заметить риски. Она превращает хаотичные идеи и запросы в понятную визуальную схему, где каждый видит свое место и вклад. В этой статье покажем, как создавать дорожные карты, которые не пылятся в архивах, а действительно работают – соединяя стратегию, коммуникацию и развитие продукта.

08.12.2025    1984    0    MariaTemchina    0    

1
Комментарии
Подписаться на ответы Инфостарт бот Сортировка: Древо развёрнутое
Свернуть все
1. Шёпот теней 1787 10.09.12 15:30 Сейчас в теме
... буду рад критике, советам, добавлениям, комментариям ... вот ...
2. Арчибальд 2712 10.09.12 16:37 Сейчас в теме
(1) Это от апологетов УПП_УУ :D
Шёпот теней; +1 – Ответить
396. TVA_11 18.06.21 15:07 Сейчас в теме
(1)

Вводные:
Нужно спроектировать (набросок) инструмент воздействия на реальность с максимальным КПД.
397. Шёпот теней 1787 18.06.21 20:18 Сейчас в теме
(396)
Эрнест Цветков - "Великий менеджер или Мастер влияния".
3. akomar 461 10.09.12 17:01 Сейчас в теме
Ну очень большой шрифт, очень:)
5. Шёпот теней 1787 10.09.12 17:33 Сейчас в теме
(3) ... уффф ... делал меньше говорят "не видно" ...

(4) ... хм ...

0. "...марксизм какой-то" - не, это всё Адам Смит, Давид Рикардо и др до него, до Маркса ... а Маркс только расширил "прибавочной стоимостью" ... а ещё были "автомарксисты" ... )))

…читал Адама Смита
И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.


1. стоимость бывает меновая и потребительская ...
2. "те кто думает, что в производстве создается какая-то там стоимость, пусть подумают, почему на уральских заводах работяги нищие" - а это уже процесс раздела или захвата прибавочной стоимости ...

"Прибавочная стоимость, по Марксу, создаётся исключительно в сфере производства, а не в сфере обращения. Она существует при любом производстве и служит источником налогов и накопления. Но лишь при капитализме она получает своё окончательное развитие в форме прибыли, которая становится самостоятельной целью производства."

... вот ...

...
6. tango 553 10.09.12 17:54 Сейчас в теме
(5) ну? я и говорю - марксизм какой-то

предстоит изжить три великих заблуждения:
1. эволюция дарвина
2. относительность эйштайна (хм... тут глыбже - всемирность тяготения по-ньютону))
3. прибавочная стоимость маркса
7. Шёпот теней 1787 10.09.12 18:50 Сейчас в теме
(6) ... хм ... поясни недогадливым ? .. намекни, "рукой махни" ... вот ...
10. tango 553 11.09.12 08:18 Сейчас в теме
(7),(8),(9) чувствую, возразить хотите, а чё - не пойму :(
есть затраты и есть маржа
прибавочной стоимости нету
вот и все
а если для объяснения экономических явлений (нищета "создателя стоимости") теория привлекает внеэкономические приблуды, то это - не экономическая теория, а... пардон, политэкономия в отдельно взятой
11. awk 745 11.09.12 08:27 Сейчас в теме
(10) tango,
Я не понимаю, как Ньютон представляет себе тяжесть или притяжение. Видимо, по его мнению, это не что иное, как некое необъяснимое нематериальное качество.
(с)Лейбниц
13. tango 553 11.09.12 08:42 Сейчас в теме
(11) awk, не об этом. о всемирности. не притягивают астероиды приторможенных около них зондов.
16. awk 745 11.09.12 08:53 Сейчас в теме
(13) tango, Да нет. Как раз об этом и речь сия. О том что: "Мир, который мы воспринимаем, не то же самое, что объективно существующий мир." © Альфред Коржибски.
Шёпот теней; +1 – Ответить
18. tango 553 11.09.12 10:09 Сейчас в теме
(16) awk, цитаты - наше всё...
что такое "объективно", батенька?
20. awk 745 11.09.12 10:16 Сейчас в теме
(18) tango, А зачем приписывать себе мысли если известен ее источник? Объективно - это то, что не зависит от субъекта восприятия. Но поскольку мы все являемся субъектами, то...

- Пап, что такое теория относительности?
- Ну... Десять волос на голове это много или мало?
- Мало.
- А в тарелке?
22. tango 553 11.09.12 10:19 Сейчас в теме
(20) awk, ну да, как-то так
на уровне анеков
потому и быдло
(ничего личного, со всем уважением)
12. Шёпот теней 1787 11.09.12 08:28 Сейчас в теме
(10) ... хм ... маржа слово относительное ...

если : Маржа – разница цены на товар на товарных биржевых торгах между указанной ценой в бюллетене на продажу и ценой покупки. То есть маржа это прибыль...

если "маржа" = "прибыль" то прибыль есть "воздух" ...

а "Понятие прибавочной стоимости базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда."

труд бывает - овеществлённым и абстрактным ...

... вот ...
14. tango 553 11.09.12 08:43 Сейчас в теме
(12) словоблудием я бы это назвал.
цена == результат сделки
17. Шёпот теней 1787 11.09.12 09:10 Сейчас в теме
(14) ... жуть ... батенька - да ВЫ анархиизирующий капиталист ... )))

тогда, что такое стоимость ? что ТЫ имеешь ввиду под стоимостью ???

п.с. "стоимость" хоть и не "маржа" но имеет несколько определений от классического до новоопределённых (как УУ) ...

... вотВОПРОСвот ...
21. tango 553 11.09.12 10:18 Сейчас в теме
23. Шёпот теней 1787 11.09.12 10:25 Сейчас в теме
(21) ... дай определение "стоимость это ... " ...

п.с. ты говоришь в 19 комментарии, о стоиомсти как цене ...

... вот ...
25. tango 553 11.09.12 10:45 Сейчас в теме
(23)
стоимость - это оценка == суждение о ценности, выраженной в принятом эквиваленте.
цена == результат сделки, т.е. когда кто-то соглашается с твоей оценкой, и реально подтверждает это, расставшись с определенным количеством эквивалента.
стоимость с момента сделки как правило наиболее полезно может быть выражена ценой сделки.
32. Шёпот теней 1787 11.09.12 11:05 Сейчас в теме
(25) ... ((( ... жуть ... вот ...


при наличии товарного производства:
Стоимость, воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей.
Цена — это «жертва» со стороны покупателя, денежное выражение альтернативной стоимости («субъективная стоимость»).

стоимость товара = стоимость труда + стоимость происзводства + прибавочная стоимость
цена товара = стоимость товара + прибыль

... опять упёрлись в терминалогию ...

твои :
стоимость - это оценка == суждение о ценности, выраженной в принятом эквиваленте. - чьё суждение? у меня своё у тебя своё ... но при торговле, когда будем торговаться - ты не можешь опуститься ниже стоимости затрат а я могу ))) ...

цена == результат сделки, т.е. когда кто-то соглашается с твоей оценкой, и реально подтверждает это, расставшись с определенным количеством эквивалента ... а тут уже больше играет "потребительную " стоимость - мне товар нужен как продукт а не как товар ...

Т-Д-Т или Д-Т-Д ... ?

... вот ...

п.с.
"Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления."

"Ры́нок — совокупность экономических отношений, базирующихся на регулярных обменных операциях между производителями товаров (услуг) и потребителями."

"Покупка - 1.приобретение чего-либо за деньги, 2. купленная вещь"

"Потребление, использование общественного продукта в процессе удовлетворения потребностей экономических, заключительная фаза процесса воспроизводства. Различают П. производственное (производительное) и непроизводственное, или "собственно потребление" "


...
35. tango 553 11.09.12 11:10 Сейчас в теме
(32) будь по-проще
"прибавочная стоимость" - это то же в экономике, что "темная материя" в астрономии
37. Шёпот теней 1787 11.09.12 11:14 Сейчас в теме
(35) ... это ТВОИ аргументы ... ? ... ))) ...
38. tango 553 11.09.12 11:15 Сейчас в теме
(37) про темную материю? имхо, достаточно иметь толику здравого смысла
39. Шёпот теней 1787 11.09.12 11:32 Сейчас в теме
(38) ... это ТВОИ аргументы ... ? ... ))) ...

жаль ... пустая трата времени ...

в науке - подмена понятий приравнивается к подлогу ...

... если ты не согласен с Марксом ... то почему тогда не согласен со Смитом и др. товарищами ??? чем ОНИ тебе не угодили ..

... вот ...

п.с. твои "мир" справедлив ... в нём нет присваивания части продукта общественного труда - частью общества (капиталисты, банкиры) - тогда откуда берутся кризисы - например, кризис падения эффективности капитала ?

... простоВОТпросто ...

Т-Д-Т перешла в Д-Д-Д ...
41. tango 553 11.09.12 11:45 Сейчас в теме
(39) кто такой Студебеккер? дядя твой Студебеккер?
знаешь, Шепот, твои стенания в (39) - хорошая иллюстрация того, почему астрономы пилюют на бритву оккамы
обложились книжками, защитили дисеры, нехило осваивают "общественный продукт" и непременно сожрут с говном любого, кто ткнет пальцем в наготу "короля"
44. Шёпот теней 1787 11.09.12 12:27 Сейчас в теме
(41) ... хм ...

... ты создал продукт - обработку - сколько она стоит ? и какова её цена ? у обработки есть две стоимости - твой труд "меновая" и "потребительская" - желание её купить, её использовать, потребить ...

как соотносятся "меновая" и "потребительская" стоимость ?

при обмене - есть ли разница между "меновой" и "потребительской" стоимостями ... если она положительная, имеется прибыль - то кто её присваивает ?

... вот ...

(43) ... уже сами капиталисты Маркса признали ... а вот некоторые товарищи ещё нет ...

п.с. уффф ...
47. tango 553 11.09.12 12:36 Сейчас в теме
(44) и моя шняга, и мой "час" стоят ровно столько, сколько я за них получил здесь и сейчас.
например, мои 12 старт маней только что стоили 44 рубля 01 копейку
54. tango 553 11.09.12 20:16 Сейчас в теме
(47) tango, при этом покупатель отдал 45... уже не по теории, да?
а теперь, внимание! вопрос: прибавочная стоимость тут где? к чему она, собственно, прибавочная?
48. tango 553 11.09.12 12:40 Сейчас в теме
(44)
уже сами капиталисты Маркса признали ...

сам то понял, чё сказал?
51. Шёпот теней 1787 11.09.12 13:06 Сейчас в теме
(48) ... хм ... будеим считать, что очередной "УУ" разговор состоялся ...



... стороны обменялись мнениями ...
... выразили своё "видение", остались довольными каждая своей позицией ...
... отклонили признать намерения о согласии с одной из сторон ...
... заверили друг-друга о состоянии взаимного уважения ..

... вот ...


п.с. предлагаю высказываться по существу вопроса а не марксистского или НЕмарксистского понимания стоимости продукта, труда и возникновения прибавочной стоиомсти ...

...
15. Арчибальд 2712 11.09.12 08:46 Сейчас в теме
(10) Еще раз: торговля - это обмен. В процессе торговли стоимости только перемещаются между субъектами. Наиболее рафинированная торговля - это торговля деньгами (банковская деятельность). Вообще, нахрена производство, если оно стоимость не создает! И товары не нужны - их все равно на деньги менять придется. Побольше банков, и все в порядке будет.

Во Франции все берега пустые
Король пусть превратит в порты морские -
Огромный соберет тогда доход...
awk; Шёпот теней; +2 – Ответить
19. tango 553 11.09.12 10:16 Сейчас в теме
(15) Арчибальд, с уважением, поэтому еще раз:
при торговле не перемещаются стоимости
в одну сторону - товар
в другую - эквивалент в согласованном количестве, которое (количество эквивалента) с момента совершения сделки может быть принято как оценка стоимости товара

причем - только "может", ибо, например:

1. только что проданный новенький автомобиль с момента сделки сразу теряет в оценке до 20% от цены сделки
2. ювелирное изделие (если это промышленный продукт, а не "произведение искусства" или "историческая ценность") вы никогда не продадите обратно дороже, чем купили, если только к тому времени цена исходного материала не превысит ваши затраты

"стоимости" как таковые вообще НЕ МОГУТ перемещаться - это даже не "нематериальная вещь", это всего лишь оценки
24. Арчибальд 2712 11.09.12 10:42 Сейчас в теме
(19) tango,
1. только что проданный новенький автомобиль с момента сделки сразу теряет в оценке до 20% от цены сделки
Я вообще-то говорю о стоимости, а не об оценке стоимость. Оценка автомобиля, который я купил - да, уменьшилась. Зато потребительная стоимость его вместо нулевой стала весьма существенной. И эту стоимость создал отнюдь не автосалон - автосалон создал только цену.
26. tango 553 11.09.12 10:46 Сейчас в теме
(24) Арчибальд, "стоимость вообще" - это сферический конь
"потребительная стоимость" - это ценность лично для потребителя, с которой заведомо никто не приглашается соглашаться, т.е. - нерыночное и, следовательно - внеэкономическое понятие
27. tango 553 11.09.12 10:50 Сейчас в теме
(26) tango, автосалон определил цену = оценку = стоимость, с которой реально согласился покупатель
ВАЗ не определил стоимости, не произвел никакого "сферического коня в пальто"
ВАЗ произвел только затраты и сделал вещь, определив ее "себе-стоимость"
стоимость этой вещи определят совсем другие люди
28. Арчибальд 2712 11.09.12 10:57 Сейчас в теме
(26) tango, ну уж нет, если "вообще стоимость" в природе отсутствует, то нет объекта для оценки. Значит, нет цен, нет торговли.
Наоборот, если исключить (игнорировать) денежную оценку сделок, стоимости предметов никуда не денутся.
30. tango 553 11.09.12 11:00 Сейчас в теме
(28) Арчибальд, объектом оценки с одной стороны являются затраты и маржа. с другой - потребительская стоимость.

если исключить (игнорировать) денежную оценку сделок

вперед, к успехам строительства социализма!
40. Арчибальд 2712 11.09.12 11:33 Сейчас в теме
(30) tango,
вперед, к успехам строительства социализма
- при чем здесь социализм? Когда деньги стали объектом торговли (т.е. появились банки и другие ростовщики), они утратили функцию абсолютного измерителя стоимости и стали товаром (предметом натурального обмена), хотя и весьма специфическим. Тогда и и феодализм-то строить еще толком не начали.
awk; Шёпот теней; +2 – Ответить
42. tango 553 11.09.12 11:47 Сейчас в теме
(40) Арчибальд, чё та я утратил направление мысли. маркс-то здесь при чем? ростовщики понятие как бы даже библейское
слово "деньги" произнес в топике ты
29. tango 553 11.09.12 10:58 Сейчас в теме
(26) tango, потребительская стоимость автомобиля у покупателя существовала до самой сделки, именно она и есть причина покупки с его стороны
31. Арчибальд 2712 11.09.12 11:04 Сейчас в теме
(26)
"потребительная стоимость" - это ценность лично для потребителя, с которой заведомо никто не приглашается соглашаться, т.е. - нерыночное и, следовательно - внеэкономическое понятие
Цена, которую готов заплатить потребитель, - абсолютный, первичный показатель для рынка. Нет потребления - нет покупок - нет рынка - нет экономики.
Шёпот теней; tango; +2 – Ответить
33. tango 553 11.09.12 11:07 Сейчас в теме
(31) Арчибальд, я сказал что-то другое?
34. Арчибальд 2712 11.09.12 11:10 Сейчас в теме
(33) tango, твой тезис о "нерыночности" потребительской стоимости. А ведь именно она определяет цену. Отнюдь не затраты и маржа.
36. tango 553 11.09.12 11:12 Сейчас в теме
(34) Арчибальд, ты же сам сказал "первичный показатель для рынка"
внешний - для рынка
так же, как для экономики нефтяное месторождение является внешним фактором
8. awk 745 10.09.12 21:32 Сейчас в теме
(6) tango, Нехай, что ценность относительна? Есть ценность продавца и ценность покупателя. И если ценность продавца превышает ценность покупателя, то производство считается нерентабельным.
246. KazanKokos 11 27.03.17 10:32 Сейчас в теме
(6) по 2. почти согласен только с 1й частью. а отказ от 1. и 2. бред
4. tango 553 10.09.12 17:03 Сейчас в теме
(0)

производственные отношения в процессе создания стоимости

марксизм какой-то
НЕ создается стоимость в процессе производства
стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи

продал дороже чем купил - создал объект обложения НДС
продал дешевле - уничтожил стоимость

те кто думает, что в производстве создается какая-то там стоимость, пусть подумают, почему на уральских заводах работяги нищие
kilokilo; +1 – Ответить
9. Арчибальд 2712 11.09.12 08:09 Сейчас в теме
(4)
стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи
tango, твоя фамилия не Мавроди?
217. red80 25.09.12 14:00 Сейчас в теме
(4) tango,
НЕ создается стоимость в процессе производства
стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи

Вот так вот. Себестоимости не существует, это миф. Век живи, век учись и помрешь дураком. Если учился от дурака.
218. tango 553 25.09.12 14:31 Сейчас в теме
(217) red80, мартышка и очко?
219. red80 25.09.12 14:37 Сейчас в теме
(218) tango, Натянуть тебя, очко-страдалец?
222. tango 553 25.09.12 14:43 Сейчас в теме
(219) red80, даже не знаю, что и сказать. ... ты кто, болезный?
223. red80 25.09.12 14:50 Сейчас в теме
(222) tango, Я виду что говоришь то, чего не знаешь. Лучше тогда молчи. Либо у тебя с определениями проблема.
Не важно какую оценку имеет продукция, то что потратили на ее изготовление - уже создало ее себестоимость. Как из леса только вышел, такие вещи объяснять приходится.
224. tango 553 25.09.12 15:02 Сейчас в теме
(223) red80, прикольно. очки протереть не пробовал?
225. red80 25.09.12 16:25 Сейчас в теме
(224) tango,
очки протереть не пробовал?
Тебя это вставляет?
226. tango 553 25.09.12 17:18 Сейчас в теме
(225) red80, вот блин пристал :)
надо-то чего?
227. red80 25.09.12 17:21 Сейчас в теме
(226) tango, ладно, все, отстал.
221. red80 25.09.12 14:42 Сейчас в теме
(218) tango, ... или ты это о себе?
231. graphbuh 269 02.10.12 16:05 Сейчас в теме
(4) tango, таки надо читать Маркса, перед тем как его упоминать всуе.
По М. стоимость = себестоимость, причем из реальных затрат.
Я смотрю вместо того, чтобы обсуждать статью народ погрузился с марксизм -ленинизм. Назрело, видать.
234. tango 553 10.10.12 20:54 Сейчас в теме
(231) graphbuh, займитесь этим
43. tango 553 11.09.12 12:22 Сейчас в теме
Возникает вопрос, почему трудовая теория стоимости, несостоятельность которой подтверждается полным отсутствием её практического применения, столь долгое время оставалась (и для многих ещё остаётся) важным элементом социалистической идеологии. Это можно объяснить тем, что данная теория является базой для теории прибавочной стоимости. Последняя считается заслугой Маркса, однако также в главных своих чертах разработана А. Смитом и Д. Рикардо. Данная теория служит основой для морального обвинения капитализма. При этом её наукообразный характер придёт моральному обвинению большую убедительность. Не будет преувеличением назвать теорию прибавочной стоимости ключевым аргументом марксизма за требование экономического переустройства общества. Эта теория есть подлинный фундамент вообще всего марксизма, на которой существовал весь послемарксовый социализм.
49. awk 745 11.09.12 12:40 Сейчас в теме
(43) tango, Спорный спор, спорной теороиии.
50. tango 553 11.09.12 12:45 Сейчас в теме
(49) awk, я не собирался разводить спор здесь об этом
просто хорошо отношусь к Шопоту (чьим бы он ни был :))
52. Ish_2 1117 11.09.12 19:11 Сейчас в теме
(50) Миша, марксизм нынче набирает силу.
Контрольный вопрос : ты забыл почему "учение Маркса всесильно" ?
Отсюда следует - Шепот прав.
Впрочем , как марксизм ослабнет можно будет еще раз обсудить.

P.S. Напоминаю , кстати, что в твоей бутылке есть и моя толика участия.
53. tango 553 11.09.12 20:10 Сейчас в теме
(52) Ish_2, стакан где?

а марксим, брат, рифмуется с параксизмом

маркс, гад, вместо того, чтоб научить пролетариат торговаться с хозяином, впарил, что его, бедьненького, неп'еменно г'абят
55. Шёпот теней 1787 11.09.12 20:49 Сейчас в теме
(52) ...



отсутствие фантазии у человека не определяет фантазию как факт, но факт, определяет человека ...

... вот ...

кстати Ish_2 - управление как факт - повышает энтропию или нет ?

... хм ...
62. Ish_2 1117 12.09.12 08:12 Сейчас в теме
(55) "кстати Ish_2 - управление как факт - повышает энтропию или нет ? "

Управляющее воздействие на ситему может как уменьшать энтропию системы , так и повышать её.
Например , рассмотрим управляющее воздействие - взрыв.
Взрывая систему "дом-общество" , мы увеличиваем её энтропию .
Хм... для того чтобы система могла воспринимать следующее управляющее воздействие ,
уменьшающее энтропию.
Шёпот теней; +1 – Ответить
45. tango 553 11.09.12 12:31 Сейчас в теме
Трагический идеализм принадлежит сфере человеческого умозрения и в силу этого имеет критический характер. Очевидно, необходимо избавить людей от благодушно-мечтательных иллюзий, не замечающих явлений и противоречий, угрожающих физической и духовной жизни, но также и от мрачного фатализма, утверждающего о вечности людских пороков. Такая задача не была решена до сих пор никем. Нет никакого сомнения в том, что не решится она и сейчас. Но это не значит, что такой идеализм бесплоден, бесполезен или безумен. Мы сохраняем за собой веру в то, что стремление к идеалам сделает наши ошибки равными нашим достижениям, ибо нет в этом стремлении злонамеренности. Мы остаёмся в надежде на то, что представления об идеалах удержат нас от иллюзий и самодовольства, ибо настоящие идеалы рождают страдания. И мы любим всё то, что порождается идеалами, ибо только в сердце идеал и жизнь становятся единым.
46. tango 553 11.09.12 12:33 Сейчас в теме
56. Шёпот теней 1787 11.09.12 21:07 Сейчас в теме
не стоит показывать свою БЕСграмотность - вот ссылка на вполне попсовое обЪяснение марксовой прибавочной стоимости : http://profmeter.com.ua/Encyclopedia/detail.php?ID=973 ...

если ВЫ посмотрите на формулу внизу то увидите что это формула один в один - рентабельности или эффективности ... Маркс и многие рассматривали продукт производства с т.з. "труда" и с т.з. присвоение продуктов "труда" ...

... вы говорите о "деньгах" а он говорил о "труде" ...

Трудовая теория стоимости (ТТС) — экономическая теория, в соответствии с которой стоимость товара зависит от труда, необходимого для его производства.

... МИРвотТРУДвотМАЙ ...

п.с. или ВЫ только с Фрейдом согласны ? ...

абсолютная прибавочная стоимость - создается путем увеличения продолжительности рабочего времени, в течение которого рабочий трудится сверх "необходимого времени воспроизводства".

относительная прибавочная стоимость - создается путем удешевления рабочей силы и "сокращения необходимого времени производства" (подразумевается рост производительности труда).

п.с. или ВЫ только с Фредом согласны ? ...

...

Танго же придерживается мнения:

Тео́рия преде́льной поле́зности или преде́льных изде́ржек — концепция в политэкономии, возникшая в последней трети XIX века, является противовесом теории трудовой стоимости К. Маркса. Теория разрабатывалась представителями австрийской школы: К. Менгером, Э. Бём-Баверком, Ф.ф. Визером, Й. Шумпетером, а также Л. Вальрасом (Лозаннская школа), У. С. Джевонсом и А. Маршалом.

Основные положения теории предельной полезности были сформулированы еще Г. Г. Госсеном в надолго всеми забытой работе 1844 г., а начало массированного проникновения маржиналистских идей в экономическую литературу следует отнести только к середине 1880-х годов. Сам термин «предельная полезность» (нем. Grenznutzen) впервые использовал Ф. ф. Визер.


которая говорит, что "Согласно теории предельной полезности, ценность товаров определяется их предельной полезностью на базе субъективных оценок человеческих потребностей."
...
57. tango 553 11.09.12 21:17 Сейчас в теме
(56) Шёпот, ну пожалуйста...
есть затраты - как бы себестоимость
есть продажа - как бы выручка
плюс на минус - как бы прибыль

бухгалтерия

откуда прыг скок взялся ваш конь в пальте?

маркс постулировал

ни на каких опытных/наблюдаемых данных не основывая

придумал

из своей, находящейся на содержании Энгелса, головушки - эрго, не совсем здоровой

**
плюс к этому - безграмотный перевод на великий и могучий

ну, блин, ребята, вы чего хотите то?
58. Шёпот теней 1787 11.09.12 21:23 Сейчас в теме
(57) ... ничем помочь не могу - иди учиться ...
59. tango 553 11.09.12 21:25 Сейчас в теме
65. Арчибальд 2712 12.09.12 08:47 Сейчас в теме
(59) tango, вернусь к твоему 4 посту
НЕ создается стоимость в процессе производства
стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи
Берем замкнутый анклав. Производства нет, все торгуют. Количество товаров и денег в анклаве не меняется. Чего они жрать-то будут?
Ладно, пусть они там ничего не потребляют. Откуда прирост стоимости возьмется?
Значит, пока кто-то не наймет рабочего, который произведет больше (благ, ценностей, стоимости - неважно, какой термин появился в результате перевода), чем получит за свою работу, ВВП не вырастет. Прибавочная стоимость - это разница между пользой (в денежном выражении) от труда рабочего (конечно, потенциальной - то, что он произвел еще продать надо) и его зарплатой.
Шёпот теней; +1 – Ответить
70. tango 553 12.09.12 10:17 Сейчас в теме
(65) Арчибальд, разве люди потребляют стоимость? оне как бы потребляют вещь
эта вещь для них лично обладает некоей ценностью - назовем это "потребительская стоимость"
на покупку (или создание, производство) это вещи было затрачено сколько-то чего-то - назовем это "себестоимостью"

что ты назаваешь "прибавочной" стоимостью

маркс искусственно постулировал, что это - часть рабочего времени

НО!!! при заключении договора работник-работодатель было указано, что зарплата - это стоимость ВСЕГО его рабочего времени

т.е. маркс в своих целях объявил ВСЕ трудовые соглашения ничтожными

ну, бред какой-то

не надо, не надо! это - не мой бред, это - бред марксистов
76. Арчибальд 2712 12.09.12 11:01 Сейчас в теме
(70) tango,
НО!!! при заключении договора работник-работодатель было указано, что зарплата - это стоимость ВСЕГО его рабочего времени
т.е. маркс в своих целях объявил ВСЕ трудовые соглашения ничтожными
Поскольку есть претензии к термину "стоимость", давай посмотрим в терминах товаров/продуктов.
Итак, работодатель нанял работника за еду, чтобы он производил еду (скажем, собирал и засаливал грибы). Натуральная "стоимость" его рабочего времени - это продукция, которую он произвел. А согласно упоминаемому тобой договору, его зарплата - это то же самое. И накой такой работник, который прибавочной стоимости не дает?
Маркс указал, что стоимость произведенного работником продукта превышает его зарплату - иначе его не наймут/уволят. И предмет классовых разборок - не сам факт этого превышения, а размер. Норма эксплуатации. Как говорил, по свидетельству Горбачева, некий японский рабочий:
Два часа я работаю на себя,
два часа на хозяина,
два часа на Японию.
Вот тебе и вся прибавочная стоимость.
78. tango 553 12.09.12 11:05 Сейчас в теме
(76) Арчибальд,
работодатель нанял работника за еду, чтобы он производил еду (скажем, собирал и засаливал грибы). Натуральная "стоимость" его рабочего времени - это продукция, которую он произвел. А согласно упоминаемому тобой договору, его зарплата - это то же самое. И накой такой работник, который прибавочной стоимости не дает?

почему ты мне задаешь этот вопрос?
если найдется такой работодатель - вопрос к нему
но, поскольку ты сам придумал ситуацию - сам и отвечай, что это за бизнес ты такой замутил, что весь произведенный продукт отдаешь как натуральную зарплату
82. Арчибальд 2712 12.09.12 11:24 Сейчас в теме
(78)
почему ты мне задаешь этот вопрос?
А потому, что ты сказал.
(4)
НЕ создается стоимость в процессе производства
Это означает ровно то, что все произведенное потребляется самим производством, а бинесмену присвоить нечего.
А если бизнес дает прибыль, значит, я начал отдавать (рабочим) не весь произведенный ими продукт.
Шёпот теней; +1 – Ответить
80. tango 553 12.09.12 11:17 Сейчас в теме
(76) Арчибальд,
некий японский рабочий

эта пять
"Света из Иванова"
60. tango 553 11.09.12 22:07 Сейчас в теме
кстати, марксисты, попробуйте применить свои "теории" сюда
http://news.rambler.ru/15478055/
61. Шёпот теней 1787 11.09.12 23:40 Сейчас в теме
(60) а чЁоооо тут отвечать: "Выборы прошли, и теперь коммунальные службы требуют компенсировать потерянную выгоду уже в следующем году — разумеется, за счет населения"

обычное дело - монополий и демократий ...

... вот ...

п.с.0. надеюсь что: "Монопольные цены подразделяются на монопольно высокие (низкие) и монополистически низкие цены." - вам известны ... и известно для чего они вводятся ...
п.с.1. только при чЁм тут Маркс ?

п.с.2. от Маркса могу тебя спросить, чем отличается "поднятие ЗП" от "снижения цен" - и кому выгодно ?

...
64. tango 553 12.09.12 08:43 Сейчас в теме
(61) да ну в том-то и дело, что не при чем. совсем ни при чем, понимаешь?
как экономическая - "теория" маркса имеет нулевую применимость
единственное место, где оно востребовано - в кипящих мозгах возмущенных, хочущих придать своему кипению наукообразный вид.
но, ребята, вас обманули, это - лженаука, вы не доб'етесь успеха на на этой дурацкой отвлекаловке
63. RustIG 1990 12.09.12 08:36 Сейчас в теме
(0) теория без практики мертва практика без теории слепа.
Александр, что с вами случилось? И зачем вы это выложили?
kilokilo; +1 – Ответить
67. awk 745 12.09.12 09:12 Сейчас в теме
(63) Rustig, "Теория без практики слепа. Практика без теории опасна" © Михаил Ломоносов
Статья как раз и есть попытка обезопасить общество.
acanta; Шёпот теней; +2 – Ответить
72. RustIG 1990 12.09.12 10:18 Сейчас в теме
(67) Выделите пожалуйста жирным, на что я мог бы обратить внимание в этой диссертации. Ваши слова "Цель диссертации - обезопасить общество". Вы сами себя успокаиваете за ничегонеделание? Где примеры из жизни, из практики?
83. awk 745 12.09.12 11:29 Сейчас в теме
(72) Rustig, Ты прочитал статью от начала и до конца?
Вы сами себя успокаиваете за ничегонеделание?
Мое ничегонеделанье хорошо оплачивается и инициировано руководством предприятия. ;)
Где примеры из жизни, из практики?
Тебе своих мало или тебе чужие примеры за уши притянуть?
:D

ЗЫ (78) tango, (76) Арчибальд, (73) вы мне спором очень картинку напоминаете:

84. Шёпот теней 1787 12.09.12 11:34 Сейчас в теме
(83) ... Чаплин " Жизнь вблизи - трагедия, издалека комедия" ...

думается МЫ с Арчибальдом ни о чём кроме "прибавочной стоимости" не говорим ... если кому-то кажется не так - может "приблизиться" к теме обсуждения !!!

... хотя тема ТАНГО - жестяная - вот и стучим в барабаны ...

... вотЖИЗНЬвот ...
86. awk 745 12.09.12 11:44 Сейчас в теме
(84) По моему вы по кругу ходите
Прикрепленные файлы:
Шёпот теней; +1 – Ответить
90. Шёпот теней 1787 12.09.12 11:51 Сейчас в теме
(86) в этом великий и тайный смысл УУ-ЗООлогии ... непосвящённымоннеоткрывается ... вот ...

п.с. в этом споре, думается мне, победит ТАНГО ... т.к. не аргументируя, не приводя определений ОН заставляет доказывать нас ... ))) ... и в нужный момент - возврщает нас к отправной точке ...

... вотЖУТЬвот ...
91. tango 553 12.09.12 11:56 Сейчас в теме
(83) awk, нет. картинку надо перерисовать.
нарисовать слониху, у которой Шепот с Арчи нашли яйца
68. Шёпот теней 1787 12.09.12 09:38 Сейчас в теме
(63) ... хм ...

странное у вас отношение к кибернетике ... вроде бы и сами к этому причастны ...

кибернетика — наука об управлении и связи в живом организме и машине (Н. Винер); изучает хранение, передачу и переработку информации и ее использование для управления и регулирования в сложных динамич. системах…

Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική — «искусство управления») — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество.


Тео́рия управле́ния — наука о принципах и методах управления различными системами, процессами и объектами. Основами теории управления являются кибернетика и теория информации.

Механизм управления – это среда, в которой реализовывается управленческая деятельность. … Объект теории управления – это управление как процесс и как механизм.

Институты по всей стране этим занимались, на кафедрах математики, физики, биологии ...

... вотХМвот ...
66. kilokilo 18 12.09.12 08:55 Сейчас в теме
Как-то не к месту смотрится здесь все это.. какая-то каша, ИМХО
69. Шёпот теней 1787 12.09.12 09:40 Сейчас в теме
(66) нууу, не любит Танго Маркса ... нууу ни как не любит ... вот "мы" и расхлЁбываем любя "его" и "маркса" ...

... вот ...

... хм ... или ВЫ о статье ?
71. tango 553 12.09.12 10:17 Сейчас в теме
(69) я не люблю, когда меня принимают за идиота
73. Шёпот теней 1787 12.09.12 10:43 Сейчас в теме
(71) ... зачем обсуждать то, что уже понятно ... ТЫ против Маркса ! Я считаю его теория верна! чего тут ещё обсуждать ? ТЫ начал про Маркса, ТЫ продолжил про Маркса, ТЫ ужжж и заканчивай ...

(72) ... своё отношение выставив "-" - ВЫ уже ВЫсказались ...

... для интерса можете рассчитать коэффициент эффективности управления (количество выполненных к изданным приказов), скорость передачи приказов до исполнителей; коэффицент текучести кадров; соотношение ЗП производственного и непроизводственного персонала; потоки и скорость обратных связей ... ну, и далее ...

... ВОТхмВОТ ...
74. tango 553 12.09.12 10:53 Сейчас в теме
(73)
чего тут ещё обсуждать ?

постановку вопроса
ТЫ против Маркса !

нет. я убежден, что его "капитал" - одно сплошное мозгое-ство. но это вовсе не значит, что я "против" него самого и/или его "учения". оно мне параллельно, просто по жизни надо учитывать, что есть это "учение" и есть люди, в него (ему) верящие

это вовсе не значит, что я буду "бороться" с ним
но я оставляю за собой право отстаивать свою точку зрения - на уровне дискуссий в рамках логики и здравого смысла

Я считаю его теория верна!

вот.
каковы критерии?
практика?
батенька, практика-то как раз того-с...
75. IgorXml 734 12.09.12 10:55 Сейчас в теме
У меня нет слов. Что-то интересно, но понять не могу.
77. tango 553 12.09.12 11:02 Сейчас в теме
(75) Igor2010, Шепот попытался алгоритмически использовать излишнюю сущность
81. Шёпот теней 1787 12.09.12 11:24 Сейчас в теме
(77) ... хм ... кафедры этими проблемами занимаются, математики, физики, биологи ...

одна только "Стркутура управления" (Структура предприятия) чего стоит !!! ... хм ... а ты "излишняя сущность" ...

... вотУУвот ...

(79) ... гыыы ... продажаэтотооожепроизводство ... дальше и говорить нечего ... ((( ..
87. tango 553 12.09.12 11:44 Сейчас в теме
(81) более того, множество людей занимаются "теорией" эволюции и "темной материей"
и - ничего...
или ты в самом деле считаешь, что теорию делает верной количество оболваненых людей?
79. tango 553 12.09.12 11:14 Сейчас в теме
Маркс указал, что стоимость произведенного работником продукта превышает его зарплату - иначе его не наймут/уволят.

произведенный работником продукт лежит на складе
если бизнесмен немного умнее, чем ты написал в примере выше, то у этого продукта есть некая потребительская стоимость (ПС) выше затрат (в т.ч. зарплаты работника)

к формированию этой ПС работник не имеет никакого отношения

возможно, к формированию ПС приложил руку фабрикант - управление спросом - но это - его заслуга, а не работника

чтобы получить маржу, как разность между ПС и затратами, нужен факт реализации продукта - к этому работник опять-таки не имеет отношения

короче, если цена на рынке меньше затрат, производство не будет организовано
за исключением того случая, если организаторы - марксисты. в стране победившего марксизма именно такие производства в основном и организовывались. теория - это мощно
85. Арчибальд 2712 12.09.12 11:42 Сейчас в теме
(79)
нужен факт реализации продукта

Реализация - это обмен одного товара на другой (например, деньги). В процессе обмена не создается ничего. Ничего не прибавляется и не убавляется (фундаментальный закон сохранения), а лишь перераспределяется между участниками рынка.
88. tango 553 12.09.12 11:47 Сейчас в теме
(85) Арчибальд, в процессе обмена, и только в нем устанавливается равенство оценок различных товаров.
практика подтверждает предварительные оценки стоимостей участниками - вот что такое обмен
92. Арчибальд 2712 12.09.12 11:56 Сейчас в теме
(88) tango,
практика подтверждает предварительные оценки стоимостей участниками - вот что такое обмен
Уточню. Подтверждает у одних участников, опровергает у других. Вследствие чего у одних стоимость собственности увеличивается ровно настолько же, насколько уменьшается у других. Но стоимостей при этом не создается, хоть ты угнись. Производство - единственный способ создания стоимости. Укажи мне другой - и я плюну на "Капитал" Маркса.
Шёпот теней; +1 – Ответить
89. tango 553 12.09.12 11:49 Сейчас в теме
(85) Арчибальд,
лишь перераспределяется между


вот как раз "перераспределяется" - ничего
обмен - да, товарами
но не стоимостями!!!
стоимость - это всего лишь экспертное мнение

великая значимость обмена как раз в том, что на этом и только на этом этапе стоимости становятся на краткий миг реальностью - через сравнение с другой стоимостью
94. Арчибальд 2712 12.09.12 12:04 Сейчас в теме
(89) tango,
стоимость - это всего лишь экспертное мнение
Пусть так. Так когда ето мнение появляется? На рынке, по твоим же словам, это мнение только подтверждается/не подтверждается.
Шёпот теней; +1 – Ответить
97. tango 553 12.09.12 12:15 Сейчас в теме
(94) Арчибальд,
Так когда ето мнение появляется?

1. себестоимость == калькуляция затрат
собираются совершенные факты обмена
2. потребительская == готовность покупателя приобрести за эту цену
3. маржа == аппетит продавца

все
93. tango 553 12.09.12 12:00 Сейчас в теме
Производство - единственный способ создания стоимости

Производство - способ создания продукции.
Стоимость (цену - по марксу) успешно создавал поминаемый тобой мавроди. Стоимость по-мавроди реально подтверждалась обменом на денежные знаки.
95. awk 745 12.09.12 12:07 Сейчас в теме
(93) tango, Давайте, термин спекуляция теперь помусолим.... :))))
Шёпот теней; +1 – Ответить
98. tango 553 12.09.12 12:18 Сейчас в теме
(95) awk, негатив у этого термина сформирован марксистами в стране, где они победили - спецом для того, чтобы не прочухали обмана с их стороны
99. Шёпот теней 1787 12.09.12 12:20 Сейчас в теме
(98) ... БЕСпроигрышнаяВОТаргументация ...
101. tango 553 12.09.12 12:21 Сейчас в теме
(99) потому, что основана на практике
103. Арчибальд 2712 12.09.12 14:14 Сейчас в теме
(99) это вообще не аргументация - аргументация предполагает использование логики. Ну например: если оплатить работнику все, что он произвел, то прибыли не будет. Здесь налицо вера, культ товарооборота как источника благосостояния. Стоимость, мол, создается маркетингом. Диагноз - товарный фетишизм.

Служители культа всегда охмуряли трудящихся.
Шёпот теней; +1 – Ответить
106. tango 553 12.09.12 15:53 Сейчас в теме
(103) Арчибальд,
если оплатить работнику все, что он произвел

можем ли мы надеяться, о великий последователь не менее великого учения, что ты расшифруешь эту глыбизндну?

как бы при заключении трудового договора было сказано: платим за ЭТО
и, прикинь, платят
затраты
какие проблемы?
102. awk 745 12.09.12 13:18 Сейчас в теме
(98) tango, Где же я в посте (95) негатив к спекуляции выразил...
110. tango 553 12.09.12 17:51 Сейчас в теме
(102) awk, а где я что это ты?
96. Шёпот теней 1787 12.09.12 12:08 Сейчас в теме
(93) ... Танго, уже не смешно ... ((( ... акстись ... сказка про белого бычка (слона) ... вот ...
100. tango 553 12.09.12 12:21 Сейчас в теме
(96) да ладно. кто сказал что расставаться с иллюзиями - безболезненно?
129. Ish_2 1117 13.09.12 08:35 Сейчас в теме
(100) Миша , зря ты попер на Маркса . Я тебя осуждаю, но попытаюсь встать на твою точку зрения.

Произведенный продукт НЕ ОБЛАДАЕТ стоимостью ( ни потребительской , ни прибавочной , никакой другой.. ).
Это всего лишь "продукция" - скажем , некие физичсекие объекты, к экономике не имеющие никакого отношения.
И лишь в процессе обмена наступает момент истины :
сначала определяется его стоимость ( в денежных знаках),
затем определяется " есть ли маржа". Вот и вся экономика.
Но тогда "Производство - НИЧТО, Обмен - ВСЕ!".
Обмен определяется спросом.
И лучше сказать : "Спрос- ВСЁ ! Производство - ничто !".

Если нет спроса для твоей продукции ( некому покупать и обмен невозможен ), то "стоиомсть","прибавочная стоимость", "эксплуатация" летят в тартарары. Действительно , по факту выясняется что никакого присвоения эксплуататором "прибавочной стоиомости" не происходит.
Мало того, если работникам выплачивалась зарплата за непроданную продукцию , то ... кто кого нагрел ?

Миша , я тебя правильно понял ?
131. tango 553 13.09.12 08:36 Сейчас в теме
(129) Ish_2, Игорь, ты не понял.
мне пох маркс
мне за Шепота обидно
104. Арчибальд 2712 12.09.12 14:25 Сейчас в теме
(93) tango, Тут ты проявил свою большевистскую сущность:
Я: Производство - единственный способ создания стоимости

Ты: Производство - способ создания продукции.
Разница в моих словах и твоих - ровно та же, что разница между политэкономией капитализма и политэкономией социализма. Это КПСС стыдливо называла прибавочную стоимость прибавочным продуктом, маскируя социалистическую эксплуатацию, и выпячивая капиталистическую.
105. tango 553 12.09.12 15:31 Сейчас в теме
(104) Арчибальд, без каментов. кто поймет что ты сказал - тот моет посуду
107. tango 553 12.09.12 16:05 Сейчас в теме
мировозренческая проблема марксизма состоит в том, что оне не рассматривают нанимаего работника как субъект права, а только как субъект нaебал-ва. этот финт проходит в стране с запретом на личный огнестрел
108. tango 553 12.09.12 16:06 Сейчас в теме
(107) tango, иначе марксистов остается очень скоро очень мало
109. nikresh 12.09.12 17:28 Сейчас в теме
шрифт... хороший.

Принципы организации:
Первый: управление не может быть вне системы УЧЁТА.
ОНО(управление) на учёте лежит,сидит,стоит,держится,может висеть :)

Второй: управление всегда определено субъектом по отношению к объекту.
Третий: управление всегда определяется обратной связью. Цикличность.
111. tango 553 12.09.12 17:53 Сейчас в теме
(109) nikresh, ну как бы да
112. tango 553 12.09.12 17:59 Сейчас в теме
тангизм

"ты сцуко, должен танго"

10% отработанного времени стажер 1С:франчайзи должен выплатить в пользу tango и ниипет

ну как бы так

в сравнении с марксизмом - нет проблем с нормой эксплуатации
113. tango 553 12.09.12 18:25 Сейчас в теме
Управление производством .. С одной стороны, оно отражает объективный процесс руководства персоналом по производству потребительских стоимостей, с другой – производственные отношения в процессе создания стоимости.


в процессе производства создается не "стоимость", а продукция == товар

все, что касается стоимости в процессе производства, касается только себестоимости == затрат

потребительская стоимость произведенной продукции не имеет никакого отношения к процессу производства

аффтар, кгхм
114. PiccaHut001 12.09.12 18:31 Сейчас в теме
(0) -слишком сложно, много умных слов, мне ничего не понятно. Можна в 10 строчек и с понятными картинками?
115. tango 553 12.09.12 18:34 Сейчас в теме
(114) PiccaHut001, низя
попробуйте представить себе относительность iнштайна или полюцию дарвина в 10 строчек
116. tango 553 12.09.12 18:42 Сейчас в теме
на самом деле чуждая для настоящих 1снегов проблема сабжа - очень актуальна
на самом деле хит сейчасний == тусовка в БиТе = это именно оно\

получить денег == хочут все
как - вот в чет бит или не бит
задница в том, что программирование 1с в отличие от просто программирование завязано на ... ну на скажем на путина... хотя это и гораздо глыбже.

короче. красивые проекты остаются в рамках среды.

и мы не сможем оценивать проект (действия учаснего), абстрагируясь от среды

короче, коллеги... ...? ... ... каждый умирает в одиночку.
117. slimper 201 12.09.12 20:26 Сейчас в теме
118. awk 745 12.09.12 22:28 Сейчас в теме
(116) tango, Ты сам Капитал читал? Я только сейчас читаю, однако п'е инти'еснейшая книженция должу я вам. Пока п'отиво'ечий не нашел.
119. awk 745 13.09.12 00:29 Сейчас в теме
(118) awk,
@startuml
title Добавочная стоимость
autonumber
group Деньги-Товар
Капиталист->Деньги:90 y.e.
Деньги->Товар:10 y.e.
activate Товар
Деньги->"Средства производства":10 y.e.
Деньги->"Рабочая сила":10 y.e.
end
group Производство
Товар-> "Средства производства"
deactivate Товар
"Рабочая сила"-> "Средства производства"
"Средства производства"->"Новый товар"
end
group Товар-Деньги
activate "Новый товар"
"Новый товар"->Деньги:180 y.e.
deactivate "Новый товар"
Капиталист<-Деньги:180 y.e.
end
@enduml
Прикрепленные файлы:
120. Шёпот теней 1787 13.09.12 02:46 Сейчас в теме
(118) ... Роза Люксембург, тоооже, критиковала Маркса. Она считала что 2 и 3 тома противоречат другу-другу и как результат, в её, понимании Маркса: "можно сделать вывод, будто уничтожение капитализма происходит автоматически в результате исчезновения некапиталистических форм хозяйства, а не в результате борьбы рабочего класса, сознательно направленной к уничтожению капитализма."

"Классики марксизма-ленинизма доказали, а действительность подтвердила, что в недрах капитализма созревают предпосылки для его гибели, но уничтожение капитализма может произойти только в результате борьбы рабочего класса, в результате пролетарской революции, насильственно, через диктатуру пролетариата."

Трахтенберг И.А. "Капиталистическое воспроизводство и экономические кризисы" // М., 1954, с. 86-88
123. awk 745 13.09.12 08:20 Сейчас в теме
(120) Кого же я в (118) критиковал? Я парадировал Танго, который парадировал Ленина. Капитал - книга интересная...
125. tango 553 13.09.12 08:22 Сейчас в теме
(123) awk, пародия - это хорошо
вот тока - где же оно?
124. tango 553 13.09.12 08:20 Сейчас в теме
(120) термин "капитализм" что означает? в смысле - содержит?
127. tango 553 13.09.12 08:24 Сейчас в теме
(120)
Классики марксизма-ленинизма доказали, а действительность подтвердила, что

что?
не ну на самом деле - что?

хватило парочки горби-елька, чтобы послать нах всю диалектичность развитого материализма
122. tango 553 13.09.12 08:18 Сейчас в теме
(118) awk, внутренних
возьми любой учебник по психе - бред больного как правило внутренне непротиворечив
126. awk 745 13.09.12 08:23 Сейчас в теме
(122) tango, Я бы посоветовал не говорить без присутствия адвоката. А то ваши слова, могут быть использованы против вас. :D

ЗЫ Дочитаю будет о чем поспорить....
128. tango 553 13.09.12 08:25 Сейчас в теме
(126) awk, просто попробуйте
а то "оппонеты" как то все больше троллингом клеймят. лишенцы, блин
130. tango 553 13.09.12 08:36 Сейчас в теме
площадь тянь-ань-мынь стучит в моем сердце
132. tango 553 13.09.12 08:42 Сейчас в теме
произведенный продукт обладает себестоимостью - реестром произведенных по этому поводу обменов

вместе с тем извне, из реальной жизни, не зависящей от процесса производства, к этому товару приходит оценка потенциальных покупателей - потребительская стоимость, степень полезности, выраженная в эквиваленте

ну как бы больше ничего нету, кроме спекуляции
133. tango 553 13.09.12 08:45 Сейчас в теме
(132) tango, именно поэтому марксисты безжалостно искореняли фарцу и валютчиков
даже цеховики были социально более близки марксистам, чем фарцофщики
135. Ish_2 1117 13.09.12 09:04 Сейчас в теме
(132) Ок. Убираем фразу :
Это всего лишь "продукция" - скажем , некие физичсекие объекты, к экономике не имеющие никакого отношения.
Вставляем :
Прозведенная продукция обладает себестоимостью - реестром произведенных по этому поводу обменов.

Тогда я правильно тебя понял в (129) или нет ?
136. tango 553 13.09.12 10:38 Сейчас в теме
(135) Ish_2,
Произведенный продукт НЕ ОБЛАДАЕТ стоимостью ( ни потребительской , ни прибавочной , никакой другой.. ).

конкретная вещь, лежащая на складе, обладает себестоимостью.
обладает ПС - может быть, отрицательной, т.е. еще доплатите, чтоб я ее взял
обладает потенциальной прибыльностью - если вы все-таки удосужитесь ее продать

нет только бредовой марксистской сущности - "прибавочной" стоимости

Это всего лишь "продукция" - скажем , некие физические объекты, к экономике не имеющие никакого отношения.

секундочку. физический объект к экономике имеет отношение потому, что мы имеем основание назвать его товаром.
нефтяное месторождение как физическое явление есть какая-то физическая(?) хрень
но если абама решил, что оно какбе входит в американские национальные интересы, то затраты на американские ВВС начинают "перераспределяться" (по-Арчибальду) на цену литра бензина в Алабаме (жаль, что - не в Москве)

И лишь в процессе обмена наступает момент истины :


истины - с маленькой буквы. и лишь момент

сначала определяется его стоимость ( в денежных знаках),
затем определяется " есть ли маржа". Вот и вся экономика.

ну, здесь надо бы по-корректнее обращаться с временами, в конце концов планирование никто не отменял.
но, по сути да. экономика - это останешься ли ты в плюсах, а не как бы мне по-круче ограбить пролетария

Но тогда "Производство - НИЧТО, Обмен - ВСЕ!".

а вот здесь ты делаешь какой-то логический скачок
производство - это ты делаешь товар
обмен - пытаешься его продать и узнаешь, прав ли ты

Обмен определяется спросом.

ну, марксисты накопили богатый опыт по альтернативным способам
распределять они умеют

И лучше сказать : "Спрос- ВСЁ ! Производство - ничто !".

ну- говори, если хочешь. я тебе замечаний делать не буду

Если нет спроса для твоей продукции ( некому покупать и обмен невозможен ), то "стоимость","прибавочная стоимость", "эксплуатация" летят в тартарары. Действительно , по факту выясняется что никакого присвоения эксплуататором "прибавочной стоиомости" не происходит.
Мало того, если работникам выплачивалась зарплата за непроданную продукцию , то ... кто кого нагрел ?


прибавочная - никуда не летит, ее просто нет в природе
работникам зарплата выплачивалась не за непроданную продукцию, а за то, что он по чесноку сделал согласно трудового договора

никакого присвоения эксплуататором "прибавочной стоиомости" не происходит
блин, еще раз. невозможно присвоить больную фантазию марксовского моска
137. tango 553 13.09.12 11:01 Сейчас в теме
(136) tango,
работникам зарплата выплачивалась не за непроданную продукцию, а за то, что он по чесноку сделал согласно трудового договора

прикалывает смотреть на "капиталистов" местного розлива, которые на голубом глазу говорят: "прибыли ли то нет - за что зарплату платить?"
тоже - марксисты гребаные, блин
138. awk 745 13.09.12 11:03 Сейчас в теме
(136) tango,
работникам зарплата выплачивалась не за непроданную продукцию, а за то, что он по чесноку сделал согласно трудового договора
В идеале. Реально (90% случаев), после продажи товара. То есть сотрудник несет риски (может и не равные) вместе с делоначинателем.
139. tango 553 13.09.12 11:10 Сейчас в теме
(138) awk, это - "капитализм" в представлении (увы, реализованном) "марксистов":
не принес прибавочную стоимость - хрен тебе, а не зарплата

решается только путем вооружения трудящихся
на край - булыжником между голубых глаз
140. awk 745 13.09.12 11:22 Сейчас в теме
(139) tango, То есть Маркс написал пособие: "как получать деньги"?
141. tango 553 13.09.12 11:35 Сейчас в теме
(140) awk, нет. как получать деньги - см. тору с приложениями.
его "капитал" - приложение для геев
142. awk 745 13.09.12 11:46 Сейчас в теме
143. tango 553 13.09.12 11:47 Сейчас в теме
(142) awk, чукча не читатель :)
144. awk 745 13.09.12 11:51 Сейчас в теме
145. tango 553 13.09.12 11:57 Сейчас в теме
(144) awk, уже разобрался, почему кирпич квадратный, а круги круглые?
146. awk 745 13.09.12 12:01 Сейчас в теме
(145) tango, Кирпич квадратный, что бы удобнее воровать, а люк круглый, что бы вниз не падал.
149. tango 553 13.09.12 12:02 Сейчас в теме
(146) awk, упс. жестко как-то
я имел ввиду анек: чукча на берегу бросает в воду кирпичи - думает...
148. Ish_2 1117 13.09.12 12:02 Сейчас в теме
(136) Угу. Подумываю переметнуться в лагерь немарксистов .
И ,само собой , заклеймить Шепота и Арчибальда как ретроградов.
А перехлест "Производство - ничто,Обмен - всё !" нужен был для того ,
чтобы подчеркнуть приоритетность "обмена". В современном мире.

Вот представь себе , что мы с тобой Маркс и Энгельс ( ты- Маркс, я так и быть - Энгельс) в 19 веке.
И захотелось нам описать окружающую нас экономическую действительность , т.е. растущее производство при почти гарантированном спросе. Что возьмем за исходный посыл в цепочке "производство -> обмен" (товар->деньги) ?
Чего тут думать ? Сначала товар надо произвести , потом продать ! Берем за исходный посыл - производство товара. Дальше все понятно..

А теперь мы вернулись в 21 век ( если по-честному , теперь я - Маркс , тебе придется побыть Энгельсом).
Производственных мощностей навалом , всего завались - а спрос падает.
Как думаешь , Фридрих , а не замутить ли нам теорийку с исходным посылом "В спросе вся сила !"
Разложить "спрос" на косточки , описать , что это за зверь и расмотреть цепочку "Спрос -> производство".
Действительно , сначала спрос - затем производство.
Теорийка может получиться интересная. Это я тебе как Маркс говорю.

P.S. Если не согласишься - вернусь в "марксисты".
150. tango 553 13.09.12 12:04 Сейчас в теме
(148) Ish_2, осторожнее, Игорь. тут по ходу выясняется, что немарксисты - голубые. я вот подумываю, не переметнуться ли на старости лет...
151. tango 553 13.09.12 12:06 Сейчас в теме
(150) tango,
ы с тобой Маркс и Энгельс ( ты- Маркс, я так и быть - Энгельс)

ну да ну да :)
152. tango 553 13.09.12 12:07 Сейчас в теме
(150) tango, (148) Ish_2, давай попробуем: я - вождь, а ты - Клара Цеткин
154. Ish_2 1117 13.09.12 12:22 Сейчас в теме
(152) Зачем "Цеткиным" обзываешь ? Хм.. и ,правда, вы - "немарксисты" того.. Да ну , вас !!
156. tango 553 13.09.12 12:28 Сейчас в теме
(154) Ish_2, гы. ты на марксистов посмотри сначала :) (Арчи и Шепота не считаем, ничего, как говорится, личного :))
157. Ish_2 1117 13.09.12 12:41 Сейчас в теме
(156) Ты прямиком говори. Не люблю я этих намеков.
Хочешь сказать, что хорошему человеку , некуда податься ?
"Западло" и в тех и других рядах ?
158. tango 553 13.09.12 12:47 Сейчас в теме
(157) Ish_2, ну ты озадачил...
да, на крайняк всегда можно в БиТ (глянь какую ципочку там до последнего скрывали)

что есть "хороший" чел? с терминами определись сначала, ок?

ну и "ряды" - как-то это перемешано на самом деле

My Webpage
159. Ish_2 1117 13.09.12 12:53 Сейчас в теме
153. awk 745 13.09.12 12:19 Сейчас в теме
(150) tango, Напишешь: "Влияние сексуальной ориентации на бизнес" - кинь ссылку. Будет крайне любопытно почитать.
161. Шёпот теней 1787 13.09.12 13:14 Сейчас в теме
(148) Ish_2, ты не понял: Маркс с Энегльсом частично, а главное Адам Смит - разложил "спрос" на полочки !!! поэтому именно ОН, Смитт, предсказал проблемы капитализма и ешё его крах, после невозможности углубления дальнейшего разделение труда а оно становится невозможном при "замкнутом" (не расширяющемся рынке) !...

главный вывод Адама Смита : - капитализм может существовать только при расширяющихся рынках ! ...

... вот ...

...
162. tango 553 13.09.12 13:19 Сейчас в теме
(161) охренеть
так он таки крахнулся или уже нет?
163. Шёпот теней 1787 13.09.12 13:28 Сейчас в теме
(162) ... ты меня чЁооо ... спрАшиваешь ??? или опровергаешь ? ... или тебе уже и Адам Смит с Давидом Рикардо не нравятся ? ... ОНИ то же были за "экономическую свободу" как и ты .

Адам Смит "«Исследование о природе и причинах богатства народов» 1776 год

... вотВедьвот ...
164. Ish_2 1117 13.09.12 13:29 Сейчас в теме
(161) Шепот , мы тут люди не очень грамотные.
Нас можно обижать по-разному .. Так ?

Ты чего порешь "отсебятину" ? Зачем нам Хазина пересказываешь ?
Цитаты , ссылки - где ?

Что говорил Адам Смит про "спрос" ? Где он "разложил его по полочкам" и как определил ?
165. Шёпот теней 1787 13.09.12 13:34 Сейчас в теме
(164) Ish_2, а при чём тут Хазин ???

мы говорим о Марксе и теории "прибавочной стоимости" ... ТЫ начал о "спросе" - захотел быть то Энгельсом ... хм ... то Марксом ... и написать теорию "спрос" - вот я тебе и подсказал что о "спросе" всЁ уже известно с 17хх-х годов, ну или для того, чтбы "велосипед не изобретал" ...

ты против "формы" или "против" содержания ??? ммм ?

если ты считаешь, что "спрос" и "разделение труда" нууу никак не связаны - нууу, тогда не знаю ... (((

... вотУЖЖЖвот ...

п.с. ну, за Хазина - отдельное спАсиБО !!! страна знает своих Героев ...

...
166. Ish_2 1117 13.09.12 13:36 Сейчас в теме
(165) Понятно. Ссылок, цитат не будет.
167. Шёпот теней 1787 13.09.12 13:40 Сейчас в теме
... если ты считаешь, что "спрос" и "разделение труда" нууу никак не связаны - нууу, тогда не знаю ... (((

Развитие промышленного производства в XVIII веке привело к росту общественного разделения труда, что потребовало увеличения роли торговли и денежного обращения. Складывавшаяся практика вступала в противоречие с господствовавшими представлениями и традициями в экономической сфере. Возникла необходимость пересмотра существовавших экономических теорий.

(166) Ish_2, мне эта тема вАААще не "прёт" ... это Танго прёт против Маркса ... меня больше интересует "Управление" ... хотелось бы, что-нибудь в тему ...

... ПРОСТОвотПРОСТО ...

...
169. tango 553 13.09.12 13:42 Сейчас в теме
(167)
Танго прёт против Маркса

возражаю
уже было сказано: мне и "теория", и "аффтар" по барабану
меня печалит неспособность некоторых коллег выскочить за флажки
171. Шёпот теней 1787 13.09.12 13:58 Сейчас в теме
(169) tango, "есть ли бог, нет ли его?! ни то, ни то не доказуемо ... ВЫ, деньги пересчитывать будете? Буду" ... вот ...

... Клара Цеткин - ой ... Роза Люксембург "АНАЛИЗ ПРОЦЕССА ВОСПРОИЗВОДСТВА У КЕНЭ И У АДАМА СМИТА" - сравнивая с Марком - как раз и протестует против Твоих взглядов выраженных Смитом ...



...
173. tango 553 13.09.12 14:18 Сейчас в теме
(171)
Отсылая нас таким образом по выражению Маркса от Понтия к Пилату

клара жгет (или это была роза?)
Шёпот теней; +1 – Ответить
174. tango 553 13.09.12 14:27 Сейчас в теме
(171)
На деле почти вся научная экономия до Маркса пришла к заключению, что совокупного общественного капитала вовсе не существует

http://trst.narod.ru/rl/02.htm

хи-хи-хи :)
170. Ish_2 1117 13.09.12 13:51 Сейчас в теме
(167) Хм.. Он не "читал Адама Смита".
Ладно ,Шепот, проехали. Давай про "Управление"...
172. Шёпот теней 1787 13.09.12 13:58 Сейчас в теме
(170) Ish_2, ну, дАвАй уже ... "жги" ... !!! вот ...
176. Ish_2 1117 13.09.12 15:48 Сейчас в теме
(172) А про "управление" - я ничего не знаю.
177. tango 553 13.09.12 16:03 Сейчас в теме
(176) Ish_2, Шепот про прибавочную стоимость не знает - и ничего
178. Ish_2 1117 13.09.12 16:09 Сейчас в теме
(177) Вот и чудно. Поговорили. Шепот ,закрывай тему.
168. tango 553 13.09.12 13:40 Сейчас в теме
(166) Ish_2, нафиг цитаты. мысль где?
134. tango 553 13.09.12 08:47 Сейчас в теме
потому что цеховики были "капиталистами" и вписывались в систему
а фарца просто посылала марксистов нах и торговала
147. tango 553 13.09.12 12:01 Сейчас в теме
(0) обещания, обещания...
Прикрепленные файлы:
175. vladismi 170 13.09.12 15:36 Сейчас в теме
Не понимаю, зачем автор привел здесь этот конспект? Может только для того, чтобы под ним собралась куча комментариев и подняла рейтинг публикации?
Что в этой публикации плод деятельности автора?
Я в недоумении...
8(
179. мх 16 13.09.12 16:22 Сейчас в теме
Таки вставлю 5 копеек:
1. По теме политэкономии:
- у товара есть ценность (цена, которую готов заплатить обобщенный покупатель)
- а есть стоимость (затраты, которые были понесены на его производство в денежном выражении)
Если разница между ними отрицательная - организатор сего бизнес-процесса разоряется и стреляется.
Если положительная - расширяет производство и пьет шампанское.
Прибавочная стоимость - абстрактное понятие, помогающее определить целесообразность ведения данного бизнеса.
Пощупать ее нельзя - поскольку по факту весь произведенный обществом продукт просто распределяется согласно принципу прибавочной стоимости.
Вот, в принципе, и все, что нужно знать простому человеку.
2. По теме теории управления
Если не изложено, как применить теорию на практике, то всей этой теории - грош цена.
Вижу в данной публикации лишь компиляцию попыток анализа действительности.
Какую-либо практическую ценность представляют разве что изложенные 14 принципов управления
180. tango 553 14.09.12 08:21 Сейчас в теме
(179) мх,
Прибавочная стоимость - абстрактное понятие, помогающее определить целесообразность ведения данного бизнеса.

Это "понятие" помогает только загадить моск наемному работнику.
целесообразность оценивается маржой

Пощупать ее нельзя - поскольку по факту весь произведенный обществом продукт просто распределяется согласно принципу прибавочной стоимости.

вот хороший образец политэкономической мысли по марксу. пять однозначно

Вот, в принципе, и все, что нужно знать простому человеку.

ну да ну да
181. мх 16 14.09.12 10:11 Сейчас в теме
(180) tango
"Капитал" читал, но вовсе не марксист.

Разницу между ценой продажи и себестоимостью хоть как назовите - хоть прибавочной стоимостью, хоть маржой, хоть профитом, хоть прибылью... От этого ничего не меняется. Разница остается разницей.
И весь произведенный общественный продукт именно распределяется между членами общества: можно делить силой, можно через розыгрыш в лотерею, а можно с помощью товарно-денежного механизма... И если распределение через товарно-денежный механизм (продажа товара за деньги), то и распределение будет согласно этой "разнице" (прибыли, профита, маржи, прибавочной стоимости или какое другое слово вам больше понравится).

Стоит ли дискутировать о том, какое слово для обозначения этого понятия подходит больше?
Все ж мы не такие тут с вами специалисты, чтобы ломать копья из-за точности использования терминов. Мы ведь тут оперируем больше понятиями, а не точными терминами (по которым у соотв. спецов тоже есть "терки" между собой).
182. tango 553 14.09.12 10:43 Сейчас в теме
(181) мх, видите ли, коллега...

это не я вам парю мосх терминологией
это марксисты парют пролетариату
парют именно "прибавочная стоимость" - не "добавленная", не "маржа", а именно так
и вкладывают в это словосочетание вполне определенный смысл
якобы именно на эту величину капиталист всегда имеет пролетария

эта величина (в их воспаленно-хитром воображении) имеет самостоятельный смысл, вне прибыли (маржи, etc...)
183. tango 553 14.09.12 10:54 Сейчас в теме
(182) tango, замечу, порочность теории не позволила ей до конца овладеть моском Арчибальда
в подсознании Арчи живет образ мавроди
если Арчи найдет в себе силу прямо взглянуть на этот образ, то он увидит,
что мавроди создал-таки стоимость без какого-либо производства
185. Шёпот теней 1787 14.09.12 11:21 Сейчас в теме
(183) ... Танго ... стоимость без какого-либо производства - научились делать как только придумали "ссудный процент" ... о чём Арчи и писал тебе ...

второй способ "стоимость без какого-либо производства" - это "ожидания" - например, акции, фьючерсы и т.д. ...

... вот ...

п.с. Мавроди малыш против "2009В США рухнула "пирамида" Стэнфорда" , хотя по сравнению с ФРС они "детки" ...

...
190. tango 553 14.09.12 12:10 Сейчас в теме
(185)
Прикрепленные файлы:
184. мх 16 14.09.12 11:04 Сейчас в теме
(182)
Поскольку я не марксист, то не вкладываю в термин "прибавочная стоимость" их р-р-революционную мысль "всё отнять, да и поделить".
Я рад, что мы поняли друг друга.
А то, я вижу, вы уже сами с собой разговариваете (в посте 183). :))
186. Шёпот теней 1787 14.09.12 11:25 Сейчас в теме
(184) ... прибавочная стоимость - вопрос не в определениях, вопрос в дележе этой прибавочной стоимости ... вот о чём Маркс и писал ...

... вот ...

п.с. поэтому - прибавочная стоимость - понятие политЭкономическое ... чтобы различать "смыслы" а не "понятия" ...

...
187. мх 16 14.09.12 11:56 Сейчас в теме
(186)
Повторюсь, я не марксист.
Главной ошибкой Маркса считаю как раз его понимание природы/происхождения прибавочной стоимости.

Довольно неожиданно в среде 1С-ников увидеть людей, которые занимаются политЭкономией вместо Экономикс.
Очень похоже на тов. Лысенко с его мичуринской биологией.
И ему подобных.

... вот ...

Не надо примешивать политику в науку. Даже в экономическую.
Поскольку в "политике" один интерес и одна идея: как бы все поделить в свою личную пользу.
Надо хотя бы разделять, где наука, а где различные политические спекуляции на науке.
188. awk 745 14.09.12 12:07 Сейчас в теме
(187) мх, С учетом определения политики как:
Поли́тика (греч. politikē — искусство управления государством):[1]

Деятельность органов государственной власти и государственного управления, отражающая общественный строй и экономическую структуру страны.

Вопросы и события общественной, государственной жизни.

Определенным образом направленная деятельность государства или социальных групп в различных сферах: экономике, социальных и национальных отношениях, демографии, безопасности и т. д.

Политика — общее руководство для действий и принятия решений, которое облегчает достижение целей. Политика направляет действие на достижение цели или выполнение задачи. Путем установления направлений, которым нужно следовать, она объясняет, каким образом должны быть достигнуты цели. Политика оставляет свободу действий.

Политика (греч. politikē — государственные или общественные дела от греч. πόλις — государство)[2] определяет отношения с другими субъектами политических интересов (государств, корпораций, во всех сферах взаимоотношений). Основу политики отражает конституция или генеральное планирование крупных организаций со сложной иерархией и многопрофильной разветвлённой структурой. Политика внешних и внутренних отношений взаимосвязаны и отражают основы самоорганизации и управления.


Ну-ну
192. мх 16 14.09.12 13:01 Сейчас в теме
(188)
А вы, наверно, ждете, что они (политики) вам прямым текстом скажут: "Хочу к кормушке и баб побольше, а все остальное мне по фигу" ???
Я вот уже подрастерял подобную наивность - такой откровенности от них не жду. Думаю, будут говорить что-нибудь про благо народное.
Достаточно взглянуть на нашу российскую "деятельность органов государственной власти и государственного управления".
193. awk 745 14.09.12 13:20 Сейчас в теме
(192) мх, Смысл слова политика не меняется от "благодетелей" стоящих у руля нашей страны.
194. мх 16 14.09.12 13:35 Сейчас в теме
(193)
Обратите внимание: политикой занимаются одни люди, а название для их деятельности (и прочие фантазии по этому поводу) придумывают другие люди.
Государь правит, а кто-то потом бла-бла-бла про его "политику". А что он о ней знает?

Другой наглядный пример для размышлений:
Два бандюгана делят территорию района. Это тоже политика.
И в чем же первоисточник их желания заниматься политикой?
191. tango 553 14.09.12 12:12 Сейчас в теме
(186) когда делят шкуру неубитого медведя, по крйней мере есть медведь и есть шкура на нем
марксисты делят плод своего больного воображения
196. мх 16 14.09.12 13:49 Сейчас в теме
(186)
Смысл - он, сцуко, глубокий.
Понятие - оно простое.

Он думал, что познал глубокий смысл, а оказалось, что у него обнаружилось понятие.
Простое.

Шутка.
189. tango 553 14.09.12 12:07 Сейчас в теме
(184) мх, это я Арчи пытаюсь достать
197. Арчибальд 2712 14.09.12 15:34 Сейчас в теме
(189) tango,
Карл Маркс снова на пике популярности: в Турции его легализовали и переиздадут, а в Германии вышла первая в мире экрани
8:18AM Thursday, Nov 6, 2008

Главный труд основоположника научного коммунизма Карла Маркса "Капитал", который длительное время находился в списке запрещенной литературы, намерены переиздать в Турции.

Впервые публиковать эту книгу будут издательства, не разделяющие принципы марксизма. Трехтомник "Капитала" будет издаваться до 2011 года, сообщает РИА "Новости".

В издательствах утверждают, что переиздание "Капитала" не связано с финансовым кризисом, поразившим мировую экономику, и является "частью запланированной заранее программы переиздания произведений Маркса". Финансовый кризис привел к значительному росту продаж по всему миру "Капитала". В Великобритании, к примеру, спрос на главный труд Маркса за последнее время вырос втрое. На прошедшей в октябре международной книжной ярмарке во Франкфурте "Капитал" стал самой продаваемой книгой.

Тем временем в Германии выходит компакт-диск с первой в мире экранизацией монументального труда Карла Маркса "Капитал", передает Deutsche Welle .

http://www.russianboston.com/common/arc/story.php?id_cat=6&id=475128

Рынок - критерий истины, или как?
Шёпот теней; +1 – Ответить
198. tango 553 14.09.12 15:37 Сейчас в теме
(197) Арчибальд, и чё?
"идея становится силой, когда овладевает массами" - ?
так это, батенька, ленина переиздавать тогда надо
Прикрепленные файлы:
195. Alex_Japanese_Student 460 14.09.12 13:37 Сейчас в теме
"Первая: всякая система стремится к самоуничтожению.
Вторая: всякая система стремится к самоорганизации.
Третья: система существует пока существует «сверх идея»."
1) это чистый Гегель, единство и борьба противоположностей, тезис-антитезис-синтез
2) это если исходить из негэнтропийных постулатов. А если из синэргетики - не стремится
3) спорно

"Всеобщий закон управления гласит, что все системы управляемы."
- про контролируемый хаос не слышали? Какие-то процессы достаточно контролировать, а не управлять.

Вообще как-то слишком академично, непредметно
199. tango 553 14.09.12 15:39 Сейчас в теме
кстате, вот эти переиздания, конкретно - "капитала". как бы "стоимость". а "прибавочная" тут - где?
200. Арчибальд 2712 14.09.12 16:24 Сейчас в теме
(199) tango,
Учение о прибавочной стоимости, которое В. И. Ленин назвал «…краеугольным камнем экономической теории Маркса» [2], было впервые разработано Марксом в 1857–58, в рукописи «Критика политической экономии» (первоначальный вариант «Капитала»)

http://esperanto-mv.pp.ru/wiki/index.php?n=%cc%e0%f0%ea%f1%e8%e7%ec.%cf%f0%e8%e1%e0%e2%ee%f7%ed%e0%ff%d1%f2%ee%e8%ec%ee%f1%f2%fc­
201. tango 553 14.09.12 17:10 Сейчас в теме
гвозди из вас, говорят, хорошие получаются
202. Ish_2 1117 17.09.12 14:39 Сейчас в теме
(201) На досуге полистал "Капитал". Впечатление мраморное.
Нет , Миша, как ни крути, Маркс актуален - Арчибальд зря не напишет.
"С Марксом в башке" - легче и понятней жить.
203. tango 553 17.09.12 14:50 Сейчас в теме
(202) Ish_2, а марксы - кто? :)
204. Шёпот теней 1787 20.09.12 11:06 Сейчас в теме
... общая теория систем ...

удивлён как много "русских" фамилий ... хотя чего тут удивительного, если учесть что кибернетика как наука формировалась в СССР в том числе ... особенно в открытых законах систем, см. "законы систем" ...

... ВОТведьВОТ ...

п.с. особенно интерсно читать "примечания" ...


...
205. tango 553 20.09.12 11:15 Сейчас в теме
(204)
раскрытия системообразующего фактора. Без определения этого фактора ни одна
206. tazmag 20.09.12 17:28 Сейчас в теме
слишком много букв, не читабельно!
207. Abadonna 3979 25.09.12 05:16 Сейчас в теме
Всем "теоретикам" я и Булгаков говорим:
И вот, когда вы вылупите из себя всякие галлюцинации и займётесь чисткой сараев – прямым своим делом, – разруха исчезнет сама собой.

Развели интеллигентскую бодягу :(
И еще:
И никакая те… теория ничего не поможет! А вот там маленький, курносый, чиновничка играет, руки у него белые, голос сиплый, но теория ему не нужна, и этот, играющий убийцу в черных перчатках… не нужна ему теория!
........
Не бывает никаких теорий!
208. Шёпот теней 1787 25.09.12 08:19 Сейчас в теме
(207) ... ваш профессор - говорил красиво - а занимался утопией (вместо того, чтобы чистить "свои" сараи), выращивал нового человека - человек амфибия-2 ...

и Максудов ваш - идеалист-самоубийца (не зря же роман имеет второе название «Записки покийника») ... чЁ-то тоже не пошёл сараи чистить ... художник, ё-моё ...

одним словом, вшивая интеллигенция, имеет место быть ... вот ...
211. Abadonna 3979 25.09.12 11:19 Сейчас в теме
(208)
Во всяком случае, за эрудицию: +++++++++++++ :)))
Максудова узнать - это уже говорит кое о чем ;)
212. Шёпот теней 1787 25.09.12 12:17 Сейчас в теме
(208) ...

Бушков, Радзинский, Солженицын, Карамзин и др. (например, Гумилёв) ... - баллетристы-фантасты-историки ...

крАсиво излагают, опираясь на факты, свои фанТазии ... впрочем, о вкусах не спорят !!!

... вотПРОСТОвотМНЕНИЕвот ...

...
213. Abadonna 3979 25.09.12 12:36 Сейчас в теме
(212)
Бушков - конкретный профи, который гребет себе деньжищи на всяких "Пираньях" и в ус не дует.
214. Шёпот теней 1787 25.09.12 13:01 Сейчас в теме
(213) Abadonna, т.е. в этом есть "счастье" ... или "смысл" ... или "истина" ... или "профессионализм" ... или ? ... риторические мысли у каждого свои ...

в чём сила брат ?

...ВОТхмВОТ ...

п.с.0.
мужское чтение: - Я грубый и сильный и всё сложу к её ногам ... и она мне за это даст ...
женское чтение: - ОН грубый и сильный и сложит всё к моим ногам ... и я ему за это дам ...

п.с.1. нищему пожар не страшен ...
п.с.2. Звездное небо над головой и моральный закон внутри нас.

...
215. Abadonna 3979 25.09.12 13:13 Сейчас в теме
(214)
т.е. в этом есть "счастье"

Счастье - это ни от кого не зависеть.
А это возможно только в двух случаях:
1. Я на все и всех положил
2. У меня куча бабла, поэтому я на все и всех положил
216. Шёпот теней 1787 25.09.12 13:35 Сейчас в теме
(215) а как же "любовь" ... или есть счастье без любви ? ... вот ...
228. Abadonna 3979 25.09.12 17:21 Сейчас в теме
(216)
а как же "любовь" ...

Уфф, Сань, меня чуть не стошнило... ;)
229. tango 553 25.09.12 17:26 Сейчас в теме
(228) Abadonna, бери деньгами
209. awk 745 25.09.12 11:01 Сейчас в теме
(207) Abadonna,
Интеллигент - человек, социальное поведение которого характеризуется безволием, колебаниями, сомнениями, застенчивостью.
©Интилегент - викисловарь

Мдя... Забавно однако... Я не заметил ни у кого из участников данных качеств... ;)
210. Abadonna 3979 25.09.12 11:12 Сейчас в теме
(209) awk,
В данном случае сошлюсь на своего любимого Бушкова
Советский энциклопедический словарь 1988 г. определяет «интеллигенцию» как «Общество, слой людей, профессионально занимающийся умственным, преим. сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Термин «И.» введен писателем П.Д. Боборыкиным (в 60-х гг. XIX в.). Вопросы возникают мгновенно: к чему было выдумывать какой-то особый термин, не существовавший доселе ни в одном языке, если неплохи были и старые: «ученый», «интеллектуал», «человек искусства»? И как быть, если человек, «профессионально занимающийся сложным творческим трудом», тем не менее категорически отказывается признавать себя интеллигентом? (У Л.Н. Гумилева спросили однажды: «Вы интеллигент?» «Да боже упаси!» – замахал тот руками.)

Поневоле вспоминаются слова дореволюционного мыслителя Г. Федотова: интеллигенция – это специфическая группа, «объединяемая идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей». Что подтвердил один перестроечный публицист, без колебаний причислявший себя к интеллигенции: «интеллигент» – это «псевдоним для некоего типа личности», «людей определенного склада мысли и определенных политических взглядов». Умри, Денис, лучше не напишешь!
220. tango 553 25.09.12 14:41 Сейчас в теме
тем, кто учился у своих учителей, еще раз:

себестоимость - это не то, что создается
это - то, что потребляется
учитывается - в размере затрат по совершенным обменам (деньги за материалы, труд, аренду, охрану, etс)

стоимость продукции до факта продажи имеет только экспертную оценку
в процессе обмена (продажи) эта оценка или подтверждается, или корректируется
232. ILM 241 10.10.12 20:21 Сейчас в теме
...Сложно... Управлять системами....
....хм...нет....
...Но вот что получается....

Я вот вижу, системы простыми! Они не сложны...
Любую систему можно представить - Как, квадрат, с тремя стрелочками....


Вот, в чем правда брат! Есть вход, выход, и обратная связь! Все просто! Если написать
функцию по времени.....

То...
... Хмм....
.... Вот как ведь!....

....А разве на самом деле всё сложно?....

...
"Пророков нет в Отечестве Моём, ушли и Магомет, и Заратустра,
Пророков нет в Отечестве Моём, да и в других отечествах не густо!"

....Если хочешь, то делай сложно....Вот... ТАк...То!!!....

А... На.... самом... деле...Всё-всё просто! ...
...Просто, просто....

...Считай (учитывай) - что нужно....
...Делай - что должен...

...Но если, нужно учитывать пыль или атомы,
и чтобы считать их, то это сложно!...

...Есть что угодно, есть поток ....


...Есть входы, есть выходы...

...А что льется из вашей клавиатуры....
...Ну кроме лишних точек....

З.Ы. Хм, если быть честным, то ваши точки уже достали.
233. ILM 241 10.10.12 20:24 Сейчас в теме
ЗабылДописатьВотХМВотТакТОАТоПонапсалСамНеПОнимаешьЧегоМожет­ЗадумаешьсяИНАчнешьЛюбитьЛюдейКоторыеЧитаютВашиСТрокиУважаем­ыйШепотТенейВотКакТоТАкХМПонимаешь...
235. SunShinne 633 21.02.13 18:37 Сейчас в теме
Супер! Сегодня ночью буду вдумчиво вчитываться! Просто СУПЕР, автору +!
236. yuraos 1008 23.02.13 09:30 Сейчас в теме
Чем больше смотришь на окружающую "объективную" реальность "объективным" взглядом,
тем меньше остаётся оснований для радости. Что-то зловещее, недоброе веет в воздухе.

Управлением суда, управлением туда...

Похоже, мир безнадёжно страдает каким-то недугом и этот недуг - не проблеммы роста.
Незабвенный Поручик (тот который не ЭТОТ) не даст соврать, в молодости ОНО как-то подругому делалось.
:)

Например,
посмотрим как назывались конфигурации 1С в бурные 90-тые (в бытность 1с-7.7):
"Торговля и Склад"
"Бухгалтерский учёт"
"Зарплата и Кадры"

(комплексные конфигурации трогать не будем)
"Прозводство, услуги, бухгалтерия"
"Частный предприниматель"


А что бросается в первую очередь теперь:
"Управление торговлей"
"Управление производственным предприятием"
"Зарплата и управление персоналом"
"Управление автотранспортом"
"Управление маааааааленькой фирмой"

И наконец замаскированный двойной шедевр:
"Управление торговлей и управление отношениями с клиентами"
(здесь патриотично развёрнута вражья аббревиатура CRM)

Не понимаю только почему бухгалтерская конфигурация называется
"Бухгалтерия предприятия" а не "Управление чемТОКЕМто"

Заглянем во внутрь конфигураций, какие там определены интерфейсы:
" "УправлениеДенежнымиСредствами"
"УправлениеЗаказами"
"УправлениеЗакупками"
"УправлениеЗапасами"
"УправлениеОборудованием"
"УправлениеПерсоналом"
"УправлениеПродажами"
"УправлениеПроизводством"
"УправлениеРозничнойТорговлей"
"УправлениеТорговлей"

непонятно только почему
"АдминистрированиеПользователей" а не "УправлениеПользователями"

Похоже у разработчиков типовых конфигураций (и/или у их заказчиков)
просто крыша съехала на идее управления как таковой !!!

Дальше - больше:
Какое сейчас приложение в 1С считается "прогрессивным"? Правильно, - Управляемое.
А какой интерфейс в 1С считается "прогрессивным"?
Ответ смотри чуть выше, не буду повторяться в этом месте.
:)

Осталось только сделать управляемой платформу с конфигуратором,
чтоб эти проггеры 1С не кодили что не надо!
:)
...............................................................
и тогда, наверное, настанет долгожданный КЕМ-ТО момент, когда этот КТО-ТО, скрываясь в непроглядной тьме,
подбросит вверх округлый металлический предмет, зловеще отблескивающий в багровых отсветах пламени
и произнесет:
А Одно - всесильное - властелину [ИмяРек],
Чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли
И объединить навек в их средиземной юдоли
Под владычеством всесильным Властелина [ИмяРек].



Пессимизм - суть мрачное мироощущение,
при котором человек во всем склонен видеть дурное, неприятное.


А.Стругатский, Б.Стругатский.

237. yuraos 1008 23.02.13 10:35 Сейчас в теме
(236)
наверное на такой трагической ноте следует как-то смягчить краски....

Ну чтож, друзья, помолимся Илье Пригожину с его синергетикой.
Согласно последней - сложноорганизованные, неравновесные, открытые, взаимодействующие системы
(какой безусловно является окружающая нас "объективная" реальность)
находятся в состоянии непрерывного хаоса, из которого время от времени рождается очередной новый порядок.

А это означает, что результаты масштабного управления, особенно тотального, никогда не соответствуют ожиданиям управленцев (вопрос только на сколько).
:)
...............................................................
Следовательно, кроме этого КТО-ТО всегда найдётся славный малый, кто, заметив металлический блеск, произнесёт: "Моя преееелесссссть... ", и все испоганит КОМУ-ТО в самый решительный момент!
...............................................................
И это, с моей точки зрения, и есть тот самый "предел управления".


Оптимизм - суть бодрое,
жизнерадостное мироощущение, при котором человек верит в будущее, в успех.


А.Стругатский, Б.Стругатский.

238. Шёпот теней 1787 27.02.13 08:06 Сейчас в теме
(236) "слова" - "дела" не меняют ...

кому интерсно работать в "Торговля и склад" ... прозаично ... мелко ... не вдохновляет ...


"форма" заменила "содержание" ! вот и мучаемся самомнением ... гигабайты данных растут и смысла всё меньше ...

«Жила-была одна команда гребцов. И решила она посоревноваться с другой командой гребцов. В каждую команду вошло по 8 человек.

Обе команды усиленно тренировались и ко дню соревнования были в одинаковой кондиции. Но в итоге команда соперников обошла их на километр. Настроение у проигравшей команды было хуже некуда.

Высшее руководство задумалось. И решило нанять группу аналитиков, чтобы те оценили ситуацию и дали рекомендации, как выиграть в следующий раз.

После нескольких недель напряженного умственного труда аналитики выдали ответ на вопрос, почему команда проиграла. Оказалось, что в выигравшей команде было семеро гребцов и один капитан. В то время, как в проигравшей было 7 капитанов и всего один гребец. Высшее руководство хлопнуло себя по лбу и решило нанять консалтинговую компанию для проведения репозиционирования. Консультанты решили, что в команде было слишком много капитанов и слишком мало гребцов и рекомендовали перестроить команду. Теперь в команде стало всего четыре капитана, два менеджера, один топ-менеджер и один гребец. С гребцом консультанты посоветовали активно работать, дабы мотивировать его на достижение победы. На следующих соревнованиях команда соперников ушла вперед на два километра.

Высшее руководство уволило гребца, так как оказалось недовольно результатами его работы. Все остальные члены команды получили бонусы за достижение высоких результатов в процессе мотивации.
Аналитики снова сели за расчеты и выдали причину поражения: «Стратегия была хорошая, мотивация - Оk, менеджеры высшего класса, а вот средства реализации идеи были плохие».
К следующим соревнованиям проигравшая команда проектирует новую лодку..»
--

... вот ...
KazanKokos; yuraos; +2 – Ответить
239. yuraos 1008 01.03.13 18:14 Сейчас в теме
(238)
Обычная совсем, обычная совсем
История.
Немножко грустно всем, немножко грустно всем
Не более.

:)
240. yuraos 1008 01.03.13 18:23 Сейчас в теме
(239)
Сценарий к сожалению весьма распростанный в этой жизни.
Вот похожая история (сюжетная линия почти ОдиН-В-ОдиН) ...
...и как говорится в стихах:
***************************************
По морю плавать — не по суше гулять,
Но всех нас манит водная гладь.
И вот в результате дела и слова
Новое судно почти готово.
Там и мачты, и ванты, и даже флаг,
А только судно из гавани — ни на шаг.

Резонно заметив, что все это странно,
Решила команда сменить капитана
Сказано — сделано, прошлому — бой,
И вот у штурвала капитан другой.
Он и молод, и красив, и совсем не дурак,
А только судно из гавани — ни на шаг.

Резонно заметив, что что-то неладно,
Капитан решил, что виновата команда
Новая метла чисто метет
И тысяча матросов получила расчет
И новая команда подымает флаг
Но только судно из гавани — ни на шаг.

Резонно заметив, что что-то неверно
Решили, что судно покрашено скверно
Художнику дали задание, он
Все перекрасил в праздничный тон
Метался, старался, устал как ишак
А только судно из гавани — ни на шаг.

По морю плавать — не по суше гулять
Сели думать над причиной опять
А было дело в одной причине —
Все забыли что паруса нет в помине,
Без паруса никак не объехать мир
И поможет или чудо, или буксир.


А.Макаревич, "Машина времени"
*************************
241. yuraos 1008 01.03.13 18:32 Сейчас в теме
(240)

И поможет или чудо, или буксир.


Где б найти буксир НАхаляВУ ???

УВВОТ ИЗ ЗЕ КВЕСТЧЕН!

ЗЫ:
Как этот мир скучен !!!
242. Шёпот теней 1787 04.03.13 12:13 Сейчас в теме
(241) ... хм ... кто-то же кормит этих оглоедов (миниДжеров) ??? ... и в чЁм ЦЕЛЬ ??? может быть с т.з ЦЕЛИ всё как раз очень хорошо !!!

... вот ...
243. 1cmax 153 28.09.15 21:34 Сейчас в теме
Срач знатнейший, спасибо Автору!
245. Шёпот теней 1787 27.03.17 10:28 Сейчас в теме
(243) и это всё, что имеете сообщить? ...
(244) когда будете Управлять а не "рукой водить" ваше сознание в один час станет религиозным ...
247. tango 553 03.04.17 20:35 Сейчас в теме
(245) привет, Шепот!

позволю себе заметить, что у считающих себя от обезиан происшедшими шансов на просветление почти нет
248. KazanKokos 11 04.04.17 14:17 Сейчас в теме
(247) ну да ну да. а солнце вращается вокруг земли, которая вообще на черепахе :)
253. tailer2 05.04.17 17:37 Сейчас в теме
(248) эк вас торкнуло
меньше читайте газет
249. Шёпот теней 1787 04.04.17 21:19 Сейчас в теме
(247) может обезьяны были другие? ... а может мы стали хуже тех обезьян (многие технологии старых времён до сих пор не можем повторить ... )
250. KazanKokos 11 05.04.17 10:56 Сейчас в теме
(249)
многие технологии старых времён до сих пор не можем повторить


например?
255. tailer2 05.04.17 17:42 Сейчас в теме
(250) попробуйте воспроизвести, хотя бы на бумаге, изготовление и установку александрийского столпа
266. KazanKokos 11 07.04.17 09:22 Сейчас в теме
(255) зачем? если заморочиться все можно просчитать. только нафига все это нужно?
254. tailer2 05.04.17 17:41 Сейчас в теме
(249) что есть "хуже"?

а технологии...
фейков много.
например, камень под медным всадником - ведь до сих пор в газетах для обезиан пишут, что его привезли, приволокли из какого-то болота


с другой стороны, хеопсовы пирамиды - явные следы допотопной цивилизации
но ведь не потомки же обезиан будут рассматривать эту версию истории
Шёпот теней; +1 – Ответить
251. awk 745 05.04.17 16:33 Сейчас в теме
(247) У считающих себя творениями ... (сами вставляйте по религии), мало шансов от просветления избавится.
252. tailer2 05.04.17 17:36 Сейчас в теме
(251) о том, что умрете, стараетесь не вспоминать, верно?
256. awk 745 06.04.17 11:56 Сейчас в теме
(252) А что вера в мифические силы помогает смерти избежать?
244. Serg O. 337 16.02.17 23:28 Сейчас в теме
Философия какая то ... Прям Ницше или Шопенгауэр какой то... Про триединство энергий это ваще уже Православием попахивает... Дальше не смог читать
А Эпиграф хороший
257. tailer2 06.04.17 14:40 Сейчас в теме
ой, ну, пожалуйста...

у вас в голове есть какая-то картинка
ну, как земля на черепахах у кого-то

зачем (это вопрос - зачем) вы представляете эту свою картинку как картинку собеседника? или у вас это получается не нарочно
258. awk 745 06.04.17 19:11 Сейчас в теме
.
(257)
Зачем (это вопрос - зачем) вы представляете эту свою картинку как картинку собеседника?


Вы сами начали. Сделали подряд два поспешный неверных вывода.

Кстати, Камень под медным всадником, александрийский столб... Вы чуть рядом посмотрите на собор иссакиевский.. Там камешков таких около тысячи будет. То же инопланетяне, рептилоиды? До чего декоммунизация довела...
Шёпот теней; +1 – Ответить
259. tailer2 06.04.17 19:21 Сейчас в теме
(258) ну, вы еще много куда можете смотреть, зачем же советовать это тем, кто ничего у вас не просит
260. tailer2 06.04.17 19:22 Сейчас в теме
поискал, каких выводов я тут делал...

нашел только вопрос, помните ли вы о смерти
раздражает, да


вот описалово из вики

На базе разработок генерал-лейтенанта А. А. Бетанкура по установке колонн Исаакиевского собора в декабре 1830 года была сконструирована[7] оригинальная подъёмная система. В неё входили: строительные леса в 22 сажени (47 метров) высотой, 60 кабестанов и система блоков, и он воспользовался всем этим следующим образом:
По наклонной плоскости колонну подкатили на особую платформу, находившуюся у подножия лесов и обмотали множеством колец из канатов, к которым были прикреплены блоки;
Другая система блоков находилась на вершине лесов;
Большое число канатов, опоясывающих камень, огибало верхние и нижние блоки и свободными концами были намотаны на кабестаны, расставленные на площади.


вот картинка оттуда же



как говоритцо, найдите на картинко индейцо из племени кобестанофф
271. awk 745 07.04.17 12:05 Сейчас в теме
(260) Вопрос: "помню ли я о смерти" - задан в форме как я борюсь со страхом ее прихода. Вывод о страхе крайне поспешен.

(261) Вес одной колонны собора 119 тонн. Если посетишь музей, то увидишь "потерянную" технологию.
KazanKokos; +1 – Ответить
261. tailer2 06.04.17 19:39 Сейчас в теме
и да, если вас не затруднит, ткните чем-нибудь в один из тысячи исакевских камней, сопоставимых со столпом

не по форме :)))
размер имеет значение
262. Шёпот теней 1787 06.04.17 19:54 Сейчас в теме
1С-ники никогда ничем не руководят, они являются объектами управления... причём низшего порядка... как правило - это их устраивает! (главное чтобы он быстро откликался на "эй ты мальчик" и быстро понимал что значит " ээээ ... у меня тут, что-то не работает...) ...

придерживаться официального положения легко, просто и не утомительно ... это же не ты выдвигаешь мнение и факты а "официальная версия" - пойди поборись с нею ..

о статье:
сейчас никто на производстве не пишет приказов (бумажки такие - с выходящими номерами и записанные в журнал приказов - большая такая тетрадка с номерами и датами выпущенных приказов).
я как-то раз саботировал все указания начальства под видными и не очень предлогами - и что?! и ничего ... ни тебе анализа твоей работы ни разборов полётов, ни просьб, ни наказаний !

нет управления - нет и движения. стохатическая система. броуновское движение.

каким бы не был числовой ряд он имеет сходимость. предел. но есть ряды и расходящиеся (без пределов). Сходимость ряда это значит общий член стремится к нулю, каким бы красивым и длинным и толстым бы не был его номер.

в статье я хотел проанализировать как распознать систему управления - является ли "руководство системы" объектом или субъектом т.е. выяснить кто кем виляет и вообще если виляние или сплошное вихляние...
и самое главное как найти "предел управления" т.е. найти границу где ты "виляешь" системой а где уже наоборот ...

в итоге оказалось проще: управляемость системы определяется наличием, или отсутствием, обратной связи между частями системы (пресловутым журналом приказов и анализа выполнения этих самых приказов) .... и если это связь существует то система "успокоится" на уровне этой обратной связи ...

...вотВЕДТвот...
263. tailer2 06.04.17 20:07 Сейчас в теме
(262) насчет рядов, Шепот

монетка, чет-нечет

если бросать долго, количество и нулей, и единиц к числу бросков стремится к 1/2

но!

если взять какой угодно конечный отрезок бросаний (какую угодно выборку - четную, конечно - из бесконечного числа бросаний), количество единиц будет заметно отличаться от количества нулей
265. Шёпот теней 1787 06.04.17 20:31 Сейчас в теме
Напишите ваше сообщение
(263)

ваш ряд : 0+1=1 как описывает состояние 1С-ника в его производственной деятельности ... )))))))))))))))))) ... т.е. два состояние - 1.спит и 2.не спит

...вотТАКвот...

сколько не бросай - а состояний только два = спит и НЕспит ... и здесь уже теория вероятности вам все расскажет на долгие годы вперёд ....
269. tailer2 07.04.17 10:23 Сейчас в теме
(265) теория вероятности - одна из фундаментальных шняг

каково это: любая сколь угодно большая серия нулей (или единичек) подряд имеет шанс выпасть на конечном отрезке пути

собственно, на этом держатся потомки обезиан, утверждая самопроизвольное зарождение жизни

то, что серия нулей должна каким-то образом поддерживать появление следующего нуля, их не беспокоит :)))

1снеги, сэр
270. KazanKokos 11 07.04.17 11:41 Сейчас в теме
(269) "собственно, на этом держатся потомки обезиан, утверждая самопроизвольное зарождение жизни "

нет я не понял. кто говорил о самопроизвольном?

есть генетический анализ который показывает четкую структуру происхождения видов.
А произошло это произвольно или кто-то этим управлял это другой вопрос.
крутится земля вокруг сама по себе или вся эта вселенная со всеми физическими законами кем-то мудро создана что все в конечном итоге пришло к текущей картине мира - в этом вопрос философии, а не в отрицании очевидных истин. А отрицание есть признак недалекого ума. Недалекого от обезьяньего
264. Шёпот теней 1787 06.04.17 20:24 Сейчас в теме
александрийский столп - весит 600 тн
камень под всадником - весит 1600 тн. а в начале движения 2400 тн. по пути его типа обрезали... сам всадник весит 8 тн.

современные автокраны поднимают автомобильные поднимают до 2000 тн. а мостовые то 20000 тн.

...вотИНТЕРЕСНОвот...

п.с. как поднимали верёвками ... какой толщины эти верёвки должны быть и сколько сами весят ??? и как убирали верёвки с низу и как их туда подкладывали ???

передвигалось всё по медным !!! (хи-хи-хи) жалобам и каким-то супер шарам ...

...кактоВОТтакВОТведь...
268. tailer2 07.04.17 10:19 Сейчас в теме
(264) я где-то делал расчет, типо в ливжурнале. найду - выложу сюда
273. awk 745 07.04.17 12:38 Сейчас в теме
(264) Посмотрите на современные приложения. Разве не магия, что точность распознавания человеческой речи у машин, превысила способности человека? И не просто человека, а специалистов в области лингвистики. Можно посмотреть в сторону систем, которые по сценарию генерируют тесты. То же магия? Я видел лица коллег когда демонстрировал им банальный пример: написанный сценарий, который минимальными усилиями превращался в дистрибутив обновления базы, с достаточно весомым функционалом. Люди смотрели на это с глазами ребенка, на выступлении фокусника. Однако, ничего сверхъестественного там не было. Банальные обобщения опыта.
275. tailer2 10.04.17 10:32 Сейчас в теме
(273) не думаю, что бы когда-нибудь пытались сформулировать отличия магии от науки и пытались при этом применить свое определение к современной "фундаментальной науке"
277. KazanKokos 11 10.04.17 11:06 Сейчас в теме
(275) как это не пытались? Когда глупый малообразованный человек, но при этом каким то образом наделен определенным словарным запасом, не может объяснить происходящее то все списывает на магию
267. tailer2 07.04.17 10:17 Сейчас в теме
если вы не интересуетесь историей, вас не встретят под мамврийским дубом
но это понятно
весь прикол в том, что в этом случае вы так же не имеете права утверждать свое происхождение от обезиан

поэтому такие же как вы, но более продвинутые, утверждают свое происхождение от зеленых человечков, панспермия и все такое
272. tailer2 07.04.17 12:20 Сейчас в теме
в пять раз. 600 и 120
пустяки, чо

в москве есть музей дарвина. со смной ничего не случится, кроме сожаления о потерянном времени

давайте вернемся к источнику, к википедии

там есть два существенно разных рисунка об одном и том же
как вы укладываете это в своем когнитиве?



274. awk 745 07.04.17 13:21 Сейчас в теме
(272) Да, да... На них отчетливо видны уши фотографа.... Тут недавно пиарили каменную нокию из средневековья. А еще танки и вералеты из египедских пирамид были. Это два одинаковых рисунка с разных ракурсов.
276. tailer2 10.04.17 10:35 Сейчас в теме
(274) неизящный слив

есть текстовое описалово, в нем присутствуют пандус и кабестаны
на одном рисунке есть пандус, на другом кабестаны
я всего лишь предложил вам набросать схемку плащади, на которой уместились бы обе эти сущности одновременно
а вы начали выглядывать ушей...
ничего личного - вы часом не РП где-нибудь у франчайзи? (это не вывод, это обоснованное предположение)
278. tailer2 10.04.17 11:10 Сейчас в теме
глупый и малообразованный - это у вас одно и то же?
считаете ли вы научным метод установления фундаментальных связей путем голосования?
или если голосуют неглупые и образованные поцы, то это - наука?
279. KazanKokos 11 10.04.17 11:20 Сейчас в теме
(278) Голосование бред. Есть дедукция есть индукция. Логика и эксперимент. Плюс для меня как для математика существуют статистические методики. Путем голосования НЕмалообразованных людей можно. А дилетанты в этом процессе бесполезны
280. starik-2005 3309 10.04.17 11:29 Сейчас в теме
(279)
дилетанты
Ну они, по крайней мере, дело свое любят и ради любви к искусству его производят, в отличие от профессионалов )))
283. KazanKokos 11 10.04.17 12:01 Сейчас в теме
(280) например? покажите хоть один пример когда дилетант произвел что-то стоящее и применил на практике?

Например тесты iq писал астролог. Один наш математик, имени не помню, еще в старой бумажной компьютерре доказал что треть вопросов либо не имеет правильных ответов, либо подходят несколько ответов либо вообще вопросы поставлены неправильно. Считаете это нормально? Хотя конечно он,математик, сделал вывод что такой тест вполне подходит для офисного планктона. Своего рода тест на шаблонность мышления и способность стать винтиком в механизме. Так пусть винтик будет винтиком и не лезет в высокую науку. Или пусть идет учит матчасть
285. tailer2 10.04.17 13:22 Сейчас в теме
(283) вы будете смеяться - это Сади Карно
тупой сапог, но сынок прославленного 'еволюционе'а
его бредом до сих пор неглупые и образованные люди уничтожают способность думать школьникам по всему миру
287. KazanKokos 11 10.04.17 14:53 Сейчас в теме
(285) мне недавно один чел втирал про квантовую механику. "умный чел" подумал я. очень долго болтали. начал опускаться с ним до базовый аксиом и на вопросе плазмы выяснил что он считает что Ион - это электроны. На этом спор закончился. Одно дело начитаться гламурных журналов типа популярной механики в туалете на унитазе или посмотреть красивое видео с картинками на ютубе, другое учить физику as is
288. tailer2 10.04.17 15:33 Сейчас в теме
(287) ну хорошо
разместите на дворцовой площади пандус и необходимые для подъема по пандусу кобестаны

as was

возьмите в руку кирпич, а потом стопку из пяти кирпичей
почувствуйте разницу
as is
289. KazanKokos 11 10.04.17 15:37 Сейчас в теме
(288) это не ответ, а демагогия.
300. tailer2 10.04.17 19:54 Сейчас в теме
(289) да, на РП, пожалуй, вы не потяните

чего уж конкретней - кирпичи
ваша логика: раз я могу подбросить и поймать кирпич, значит кто-то подбросил и поймал пять кирпичей

даже не магия, а какое-то тьфу
292. starik-2005 3309 10.04.17 15:55 Сейчас в теме
(287)
выяснил что он считает что Ион - это электроны
Он просто деталей не знает. Перепутал малость отрицательно заряженную частицу и соединение, в котором количество электронов и протонов не равно. Если бы его немного поправить, то он, полагаю, понял бы, в чем дело, и разговор продолжился бы дальше. Но часто вместо этого собеседник (вот, например, как Вы) в принципе считает, что все всё должны знать и если в чем-то ошибаются - отрубить им голову. Обычно от таких вот оппонентов совершенно никакого толку - только воздух посотрясать.
290. starik-2005 3309 10.04.17 15:41 Сейчас в теме
(283)
например? покажите хоть один пример когда дилетант произвел что-то стоящее и применил на практике?
http://scisne.net/a-1638
291. ipoloskov 165 10.04.17 15:53 Сейчас в теме
(290) Черчилль такой же великий политик, как Горбачев. Тоже лауреат Нобелевской премии, полученной примерно за такое же достижение. Иногда все же лучше учиться.
293. starik-2005 3309 10.04.17 15:58 Сейчас в теме
(291)
Иногда все же лучше учиться.
Это на Ваш конкретный взгляд При этом Черчилль считается выдающимся политическим деятелем Британии. Вот кто-то учился-учился, а даже миллионной доли доходов Черчилля не имеет. Чем такой человек полезен обществу? Если только как винтик от механизма, что уже говорит об ущербности его образования или о наличии диагноза (например, аутизм, который так приглянулся владельцам САП и они решили набрать себе разработчиков с оным диагнозом).
294. ipoloskov 165 10.04.17 16:02 Сейчас в теме
(293) ну не все же происходят от аристократической фамилии. И за слив Британской империи гешефт можно получить неплохой, нисколько в этом не сомневаюсь (помимо нобелевской премии). Что об этом сказали бы предки аристократического отпрыска - вопрос десятый.
297. starik-2005 3309 10.04.17 16:38 Сейчас в теме
(294)
помимо нобелевской премии
С учетом того, что премия была по литературе, то - да. Сейчас премии Мира дают вообще за положение в обществе.

Вот, например, дали в 57-м, если не ошибаюсь, году премию по литературе Пастернаку за "Доктора Живаго", а некоторые "все" сказали: "не читал, нор осуждаю". И ведь образованные люди говорили, которые атомные электростанции ваяли пачками. В 58-м, если не ошибаюсь, дали премию Шолохову за "Тихий Дон". Пока я не читал, я тоже бы сказал что-то в этом духе, но когда прочитал - понял, что есть за что. И, полагаю, Пастернаку тоже было за что. И Черчиллю, и многим другим. Просто не наше с Вами дело решать, кому потомки Нобеля дадут денег в очередной раз. Но уже то, что они кому-то дают денег, многое говорит об этом ком-то. Например то, что образование этого кого-то оказалось лучше, чем у нас с Вами. Но, конечно, у нас тоже есть порох в пороховницах, не так-ли? )))
302. tailer2 10.04.17 19:58 Сейчас в теме
(297) есть еще премия "миротворцу" обамке
296. KazanKokos 11 10.04.17 16:21 Сейчас в теме
(293) " (например, аутизм, который так приглянулся владельцам САП и они решили набрать себе разработчиков с оным диагнозом). "
согласен - чаще вопрос научного спора предмет изучения не науки, а психоанализа, или еще хуже психиатрии
298. starik-2005 3309 10.04.17 16:42 Сейчас в теме
(296)
еще хуже психиатрии
Есть многое на свете, что хуже психиатрии (в качестве примера ответа на сообщение, искажая смысл - для этого нужно поменьше ума - и все будет хорошо).
299. KazanKokos 11 10.04.17 16:56 Сейчас в теме
(298) ответ понял, только не понял кто адресат )))
301. tailer2 10.04.17 19:55 Сейчас в теме
(291) черчи ,пожалуй, очень огорчился бы, если бы ему было интересно ваше сравнение его с меченым подонком
295. KazanKokos 11 10.04.17 16:19 Сейчас в теме
Напишите ваше сообщение
(290) вы уверены что он не изучал матчасть необходимую для производства того что он изобрел?
281. tailer2 10.04.17 11:31 Сейчас в теме
Голосование бред
НЕмалообразованных людей можно


если нельзя, но некоторым можно :)))
наука, чо
(а вот по-моему, это и есть магия))
282. KazanKokos 11 10.04.17 11:37 Сейчас в теме
(281) Вы уж выберите наука или магия. Писать программу или танцевать с бубном вокруг компьютера
284. tailer2 10.04.17 13:20 Сейчас в теме
(282) ой
мы сейчас о чем вообще?
вы не ответили, вы - руководитель проектов?
286. KazanKokos 11 10.04.17 14:03 Сейчас в теме
(284) нет не руководитель. я только по теме псевдонаучного бреда в комментариях пишу
303. tailer2 10.04.17 20:00 Сейчас в теме
извиняюсь, чем кому-то не угодила психиатрия?
ну, мне - понятно, я вообще мизантроп
а уважаемым собеседникам-то чем?
304. starik-2005 3309 10.04.17 20:43 Сейчас в теме
(303)
я вообще мизантроп
А Вы страдаете или наслаждаетесь?
305. tailer2 11.04.17 10:30 Сейчас в теме
(304) это слишком личное
давайте о науке и магии

например, консенсусом установлена гравитационная "постоянная", - это как? наука или магия?
306. starik-2005 3309 11.04.17 11:51 Сейчас в теме
(305)
консенсусом установлена гравитационная "постоянная"
Наука - это, как говорил великий Бекон (свининка, однако), - это некое умозаключение, проверенное экспериментально (вдруг кто вообще читал этот самый "Новый Органон"). С другой стороны, под словами "гравитационная постоянная" понимают значение G, равное 9,8 м/с^2 - ускорение свободного падения на тело с массой, равной массе Земли. Другое дело, что есть нечто иное, которое уже Эйнштейны понапридумывали - вот там уже для людей далеких нечто кажется магией.
307. TODD22 20 11.04.17 12:03 Сейчас в теме
(306)
(свининка, однако)

свинина по английски pork. А бекон это бекон.....
311. starik-2005 3309 11.04.17 13:31 Сейчас в теме
(307)
свинина по английски
А при чем тут английский?
308. tailer2 11.04.17 12:24 Сейчас в теме
(306) вы рискуете нарваться на ионного критика
g и G - это разные вещи
ipoloskov; +1 – Ответить
310. starik-2005 3309 11.04.17 13:30 Сейчас в теме
(308)
g и G - это разные вещи
А что бы мне и не согласится - соглашаюсь! Видите, как просто преодолеваются противоречия.
309. tailer2 11.04.17 12:25 Сейчас в теме
(306)
умозаключение, проверенное экспериментально
- каждым, кто сможет повторить эксперимент

независимо от личности экспериментатора, от того, что он думает (умозаключает)
312. starik-2005 3309 11.04.17 13:32 Сейчас в теме
(309)
независимо от
То есть, абсолютно! (с)
313. KazanKokos 11 11.04.17 17:52 Сейчас в теме
(305) пока расчеты верны и можно предсказать по формулам поведение любого объекта вселенной с необходимой точностью почему бы и не верить.
Взять коперникову систему: 200 лет после ее открытия формулы рассчитанные по старой системе были точнее и 200 лет инквизиция рубила головы и сжигала противников на костре. Это был чисто прагматичный подход, потому что католики взяли науку за основу(у Гарри гариссона в одной фант.книге это было четко проанализировано(речь там не про Коперника а про то как католицизм вырвал европу из под мусульманского мира который неосмотрительно отринув науку требующую соблюдения свобод личности скатился в абсолютизм)).
Но коперникова система не смотря на революционность была в канве науки. Если вы отрицаете - предложите что-то другое, но покажите это формулами а не демагогией.

P.S. про Коперника мопед не мой. Прочитал в работе д.ф.м.н Моисеева Бориса из Костромы.
Вы по крайней мере должны быть к.ф.м.н как например Катющик чтобы отрицать или предложить что-то новое вместо g или G или вообще рассуждать об этом.
314. starik-2005 3309 11.04.17 21:30 Сейчас в теме
(313)
про Коперника
Фактически Коперник поставил Солнце в центр системы, а этому с самых ранних времен сопротивлялся и Иудаизм, и, за ним, и Христианство. Причина: "Let's my people go!" А в Египте в центре был Аммон Ра. Надеюсь, тут образования местного сообщества хватит, чтобы понять всю серьезность ситуации...

Фактически еще со времен Аристотеля (который достаточно четко показал, что Земля - штука круглая) Христианство было прекрасно осведомлено о том, что Земля не плоская (до сих пор есть люди, которые думают, что Коперник противопоставлял свою систему мыслям о плоской Земле - мне их искренне жаль), что она висит в пространстве, что вокруг нее оборачивается Луна (да, думали, что помимо Луны и все прочее вертится вокруг Земного шара). Да и вообще:
Первый глобус был создан около 150 г. до н. э. Кратетом Малльским из Киликии, жившим в Пергаме; о нём упоминают Страбон и Гемин. Последний сообщает, что Кратет снабдил свой глобус системой координат («кругов»). Шарообразность Земли была установлена древнегреческими учёными в III веке до н. э.

В общем и целом Коперник достаточно серьезный догмат тронул о центральном положении Земли. А это рушило существующую парадигму не слабже теории о происхождении видов Чарльза Дарвина.

А то. что геоцентрическая модель Птолемея позволяла рассчитать астрономические события точнее, чем Коперниковская до работ Кеплера, так это дань хорошо притянутой за уши статистической модели. А Кеплер, кстати, родился всего лишь на 98 лет позже Коперника. Так что никаких 200 лет - 100 от силы...
316. KazanKokos 11 12.04.17 10:01 Сейчас в теме
(314) "так это дань хорошо притянутой за уши статистической модели." - любая теория притянута к статистике за уши, и расчетные формулы были и они были точнее. а 100 лет + 100 лет на распространение инфы и пробивку мозгов с учетом средств фиксации и передачи информации в тот век. в любом случае вопрос же не в этом. и мне кажется мы с Вами на одной стороне в этом вопросе. )
320. tailer2 12.04.17 10:34 Сейчас в теме
(314)
этому с самых ранних времен сопротивлялся и Иудаизм, и, за ним, и Христианство


не знаю за финикийцев, но за христианство вы просто не в теме
начнем с того, что Коперник был не чужд (католической) Церкви
а папа римский, да, лопухнулся слегонца
но папа тот - это вовсе не христианство
так, слегка локализация
(гораздо больший слив - это памятник Дж.Бруно в дальнейшем)
326. starik-2005 3309 12.04.17 10:52 Сейчас в теме
(320)
но за христианство вы просто не в теме
Коперник был другом (относительно) тогдашнего Папы. В остальном не в курсе Вы.
327. KazanKokos 11 12.04.17 11:34 Сейчас в теме
(326) насколько я помню многие ученые тех веков начинали свой путь в монастырях и соответственно водили дружбу с Папой )
329. starik-2005 3309 12.04.17 12:43 Сейчас в теме
(327)
начинали свой путь в монастырях
Скорее в университетах, которые в принципе католики изобрели.
Появление университетов в средневековье связано с развитием городов. Ранее всего, в XI в., они возникли в Италии[7]. Там был открыт Болонский университет, первоначально представлявший собой школу, где на основе римского права разрабатывались юридические нормы. На основе нескольких монастырских школ в конце XII века вырос Парижский университет.
Ну а монахи в те времена были чем-то типа госслужащих сейчас - всегда есть кусок хлебушка.
330. KazanKokos 11 12.04.17 13:29 Сейчас в теме
(329) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1­%82%D0%B5%D1%82 Первую строчку пропустили. Муслимы сделали это гораздо раньше. :) Индокитай->греция->древний рим->муслимы->католики->современный мир. таков путь научной мысли кажись
331. starik-2005 3309 12.04.17 13:35 Сейчас в теме
(330)
Муслимы сделали это гораздо раньше.
Они роботов в 10-м веке пилили человекоподобных, но при этом весьма долго считали, что Земля - плоская. Но если говорить о Копернике в контексте предыдущей беседы, то первый абзац был пропущен сознательно.
Кстати, Оккам, который знаменит своей "бритвой", принадлежал к монашеской братии ордена Францисканцев. А католические ордена - это тоже один из механизмов развития культуры и науки. Фактически они акцептировали большую часть пассионарности средневековой Европы.
332. KazanKokos 11 12.04.17 13:40 Сейчас в теме
(331) Согласен. Они много взяли(рыцари, ордена и т.д.) от муслимов. Яж писал про анализ Г.Гаррисона, что это было сделано сознательно для сохранения христианской культуры. Без этого мы бы жили в другом мире имхо.
343. ipoloskov 165 13.04.17 11:31 Сейчас в теме
(327) в те века простолюдинам после 20 часов работы в поле или у ткацкого станка было как-то недосуг заниматься наукой. А аристократия в основном рубила головы друг другу или хрустела французскими булками. Оставались только монахи.
348. KazanKokos 11 13.04.17 11:45 Сейчас в теме
(343) нужно было еще место куда посадить человека, обучить его, нагрузить его литературой по профилю. Ну и кто-то должен был иметь глобальную цель. У аристократии глобальная цель одна - хрустеть французскими булочками, и отбирать лучших самок для оплодотворения .
352. starik-2005 3309 13.04.17 12:24 Сейчас в теме
(348)
лучших самок
На вкус и цвет... Но, как сказал в одном из блогов какой-то чухан, переехавший из Перми в Ростов-на-Дону, что когда он ездил на мотоцикле в Узбекистан, тамошние о русских отзывались очень хорошо, ибо последние дают им возможность купить хорошую жену.
Самарканд. За что узбеки любят россиян? Сел я в такси, а у таксиста рот до ушей разинулся от счастья, как только он узнал, что я из России. Обниматься полез. Он недавно женился и утверждает, что ему крупно повезло в жизни. Он 2 года отработал таксистом в подмосковье и заработал 12 тысяч долларов. В месяц там зарабатывал примерно 1500 долл. Вернулся. Этих денег хватило на чудесную жену. Он их заплатил ее родителям. Если бы не работа в России, он бы никогда не женился, как и большинство его сверстников. Или достался бы ему бесплатный неликвид и вся жизнь в пропасть. Так как зарплата в Самарканде около 150 долл в месяц. Человек теперь счастлив.
335. tailer2 12.04.17 15:41 Сейчас в теме
(326) ниасилил
в остальном - это в чем?
338. starik-2005 3309 12.04.17 18:39 Сейчас в теме
(335)
в остальном - это в чем?
В причинах, породивших следствие. Ну и Финикийцев за уши - тоже странность.
341. tailer2 13.04.17 11:22 Сейчас в теме
(338) что вам странно в финикийцах?
почитайте историю Испании, например

или Библию: куда поплыл пророк Иона, когда Господь хотел, чтобы он сходил в соседний городишко?
342. tailer2 13.04.17 11:24 Сейчас в теме
(341) еще можно сравнить ареал расселения финикийцев и территорию стремительного распространения ислама
345. starik-2005 3309 13.04.17 11:43 Сейчас в теме
(341)
куда поплыл пророк Иона
Ага, даже стишок вспоминается:
Иди,
Иона, проповедуй!
В Ниневию - так Бог сказал.
Пророк подумал: "Нет, уеду.
В Фарсис!" И на корабль сбежал...


Но, конечно, Вики тут рулит, упоминая Иону во втором абзаце ))) Полагаю, что с самим первоисточником Вы знакомы мало )))
347. tailer2 13.04.17 11:45 Сейчас в теме
(345) любопытный феномен: потомок обезьяны что-то полагает
350. starik-2005 3309 13.04.17 11:51 Сейчас в теме
(347)
потомок обезьяны что-то полагает
Что-то полагает даже потомок собакина и кошака.По крайней мере последние полагают, что если хозяин придет, то обоих накормит, а собакина еще и выгуляет. "Приобретенный рефлекс" и фамилия "Павлов" должны вызвать соответствующую ассоциацию. Есть контакт? ))
318. tailer2 12.04.17 10:30 Сейчас в теме
(313) просто поинтересуйтесь особенностями орбиты Луны
http://newfiz.info/moon-sin.htm

и о прецессии перигелия Меркурия, кстате
http://tango.ucoz.de/load/iosif_smulskij_o_precessii_perigelija_merkurija/1-1-0-6
324. awk 745 12.04.17 10:40 Сейчас в теме
(318) В качестве ссылок рекомендуется использовать исследования, а не сомнительные ресурсы. Грань сомнительности - это википедия, ибо даже википедию можно взять под сомнение, а серьезные исследования на ней основывать вообще нельзя.
325. starik-2005 3309 12.04.17 10:51 Сейчас в теме
(324)
даже википедию можно взять под сомнение
Что, в частности, сделал Лурк в статье о Южном океане. Но Вики и Лурк по крайней мере ссылаются на другие материалы, а местные повстанцы даже на Вики сослаться не могут - религия запрещает, видимо.
334. tailer2 12.04.17 15:39 Сейчас в теме
(324) кому и кобыла сомнительна
337. пользователь 12.04.17 15:42
Сообщение было скрыто модератором.
...
319. tailer2 12.04.17 10:31 Сейчас в теме
(313) вы должны быть как минимум руководителем проекта, в котором я имел бы глупость подписаться, чтобы рассуждать, что я могу и что я не могу
315. awk 745 11.04.17 22:43 Сейчас в теме
Кстати. Дарвин не говорил, что мы произошли от обезьян. Он предположил, что у нас с обезьянами общий предок.
317. KazanKokos 11 12.04.17 10:01 Сейчас в теме
(315) этот общий предок не был обезьяной?:)
322. tailer2 12.04.17 10:36 Сейчас в теме
328. KazanKokos 11 12.04.17 11:36 Сейчас в теме
(322) "он был йожиком" - тоже верно, но йожики были раньше. Первый общеизвестный примат насколько я помню это лемур, но вполне могли быть и другие.
323. awk 745 12.04.17 10:37 Сейчас в теме
(317) Нет. В том-то и вся прелесть опровержения теории Дарвина. Сами выдумали и сами опровергли.
333. tailer2 12.04.17 15:39 Сейчас в теме
(323) опровержение "теории" Дарвина предсказал Дарвин: переходных форм нет
336. KazanKokos 11 12.04.17 15:42 Сейчас в теме
(333) и как это опровергает теорию Дарвина? их нет потому что любая форма это ответвление, локальное развитие вида, в котором наиболее слабые вытесняются сильными. но базовый генетический пул наследуется от вида к виду четко со всеми маркерами
339. starik-2005 3309 12.04.17 18:46 Сейчас в теме
(336)
наиболее слабые вытесняются сильными
Ну если не принимать ко вниманию горизонтальный перенос генов -> ароморфоз при резких изменениях условий, то, собственно, все не так однозначно. Вымирают те особи, которые в текущей экологической конъюнктуре неспособны либо защитить себя, либо добыть себе пищу, либо породить потомство. Дальше пул особей фактически нормализуется к окружающему пространству по принципу максимального равновесия - этакие термодинамические качели поиска максимальной энтропии видового разнообразия, образующего предельный баланс. Реконфигурация климатического элемента качает уравновешенную систему в ту или иную сторону за счет превосходства нового вида в новой средовой конъюнктуре. Дальше происходит миграция ареалов обитания, локальные экстремумы которого порождают сезонную миграцию (птицы, копытные, нерест рыбы,черепах...), как закрепившуюся практику выживших.

ЗЫ: Работал с биологами, глубоко занимался статистическим анализом временных рядов в дендрохронологии и статистических показателей биоразнообразия ареалов обитания растений и животных (ну и грибов тоже).
344. KazanKokos 11 13.04.17 11:37 Сейчас в теме
(339) еще вполне возможно промежуточные виды ассимилируются с наследниками и растворяются в них. Читал гипотезу что цвет кожи не мог быть приобретен нашим видом так быстро и расовая сегрегация была приобретена нашим предком за счет скрещивания с неандертальцами - "и взяли себе люди божии людей земных" - не помню точно эту строчку из Библии. Это предыстория к потопу

(335) Тайлер блин. Извините конечно, но Выши "ик" "мек" не содержательны как ответы. Больше напоминает процесс реализации сидящего на унитазе, в очищенной до предела уборной, с правильно развешанными полотенчиками, флегматика. Отсюда и раздражение на возможность наличия в предках обезьян. Посоветовал бы Вам заняться самоанализом своей психики ну или обратиться к психиологу.
Но вполне возможно это и делает Вас хорошим РП.
346. tailer2 13.04.17 11:44 Сейчас в теме
(344) любопытный феномен: потомок обезьяны мне что-то советует
349. starik-2005 3309 13.04.17 11:49 Сейчас в теме
(344)
и взяли себе люди божии людей земных
Да, там несколько иначе было, но суть такая. Типа стали люди размножаться (внезапно!), и родились у них дочери (что, собственно, нормально). Сыновья Божьи увидели, что последние красивы и, соответственно, стали брать себе их в жены.
По поводу неандертальцев - есть мнение, что белые - это некоторым образом те, у кого в жилах больше неандертальской крови (генов) )))
351. KazanKokos 11 13.04.17 12:17 Сейчас в теме
(349) что логично - по базовому генетическому маркеру дошли до африканского племени с нашими общими предками, а они негры. соответственно остальные цвета ассимилированы. )
340. tailer2 13.04.17 11:20 Сейчас в теме
(336) просто почитайте самого Дарвина
321. tailer2 12.04.17 10:35 Сейчас в теме
(315) да ну!? поцоны-то и не знали

кстате, что там с переходными формами?
нашли что-нибудь кроме одного несчастного археоптерикса?
353. tailer2 13.04.17 13:33 Сейчас в теме
нет контакта

кто-то полагает, что набиуллина - банкир
меченый - президент империи
гайдарыш - экономист

и что?
ну полагают
или полагаю, что полагают

есть слова и есть смыслы
человек от обезъяны отличается смыслами
354. KazanKokos 11 13.04.17 14:07 Сейчас в теме
(353) любой последующий вид отличается от предыдущего чем то. и отличие в смысле а в способности осознания смыслов. Чем же это противоречит теории Дарвина?
362. tailer2 13.04.17 18:15 Сейчас в теме
(354) это в вашей голове так, последующие виды

а наука - это воспроизведение опыта
363. starik-2005 3309 13.04.17 18:25 Сейчас в теме
(362)
а наука - это воспроизведение опыта
И какой опыт надо воспроизвести в данном случае? Вот история - это наука, или так себе? Что она может воспроизвести? А астрономия что воспроизводит?
Наука - это попытка объяснить окружающий мир. Воспроизведение опыта - это инженерия или, если угодно, - технология.
366. tailer2 14.04.17 14:37 Сейчас в теме
(363) история написана в Библии
остальное в большинстве своем - просто фейки

про астрономию я бы все-таки посоветовал поискать сведений о движении Луны

попыткой объяснить мир занимался Владимир Крупский и, по словам последнего, Карл Маркс
получилось у них к'айне неудовлетво'ительно

наука-инженерия - это как раз то, что было сделано европейскими христианскими монахами

наука-идеология возникла, когда "третье сословие" прибрало науку к своим залипучим ручонкам
364. KazanKokos 11 14.04.17 11:09 Сейчас в теме
(362) так вот же опыт: генетические маркеры, филогенез-онтогенез, строение клеток и т.д. )
367. tailer2 14.04.17 14:39 Сейчас в теме
(364) история - это родословие
371. KazanKokos 11 14.04.17 14:52 Сейчас в теме
(367) абсолютно несодержательный ответ. обычный троллинг
372. KazanKokos 11 14.04.17 14:57 Сейчас в теме
(367) хотя стойте. родословие Вы все таки признаете?
373. tailer2 14.04.17 15:33 Сейчас в теме
(372)
Новый Завет открывается Евангелием от Матфея. А оно, в свою очередь, начинается такими словами: «Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова*. И далее следует список из сорока двух имен предков Иисуса Христа. Родословие Спасителя есть еще и в Евангелии от Луки. Причем, если у апостола Матфея генеалогия начинается с родоначальника еврейского народа — Авраама, то у Луки она продолжается дальше и доходит до самого Адама. У обоих евангелистов родословная прослеживается до Иосифа, мужа Девы Марии — Матери Иисуса Христа.
374. KazanKokos 11 14.04.17 15:39 Сейчас в теме
(373) то есть Вы не собираетесь разбираться в процессе создания Адама? "из камней сих сделаю детей себе" не помню точно место в Библии, но смысл слов передан точно :)
375. tailer2 14.04.17 15:52 Сейчас в теме
(374)
что до Адама, то мне достаточно библейских слов, что это был отдельный акт творения
отдельный от эволюции (что бы этоэ ни значило)
мне - это важно


кстати, весьма рекомендую генеалогию
376. KazanKokos 11 14.04.17 16:04 Сейчас в теме
(375) ну если Вы уверовали в некие догмы и Вам этого достаточно зачем Вам научные споры? Закидывание оппонентов "бананами" не отдаляет Вас от обезьян. А Ваше бытие в качестве РП показывает лишь что вы обладаете геном природного альфы - способность собирать вокруг себя стаю и вести ее есть практически у всех низших форм от бактерий, рыб до обезьян.
379. tailer2 17.04.17 10:47 Сейчас в теме
(376) когда это сыновья обезьяны были мне оппонентами
378. starik-2005 3309 14.04.17 20:54 Сейчас в теме
(374)
из камней сих сделаю детей себе
Было такое)) Самого тоже зануды достали )))
380. ipoloskov 165 17.04.17 11:04 Сейчас в теме
(374)
из камней сих сделаю детей себе

И не говорите "Отец у нас Авраам", ибо Господь из камней сих может сделать детей Авраама.

Что вполне согласуется с выводом из закона о неувеличении энтропии, что самопроизвольное возникновение низкоэнтропийной энергии-массы в момент Большого Взрыва - В НЕВООБРАЗИМОЕ КОЛИЧЕСТВО РАЗ более маловероятный процесс, чем самопроизвольное возникновение всей современной Вселенной в данный момент времени, вместе со всеми галактиками, реликтовым излучением, Солнцем, Землей, всеми людьми и их воспоминаниями о якобы существовавшем прошлом.
381. KazanKokos 11 18.04.17 12:06 Сейчас в теме
(380) фига себе сказанул. а чей это вывод?
382. ipoloskov 165 18.04.17 12:55 Сейчас в теме
(381) впервые его увидел у Брайана Грина. Но вы и сами можете его сделать, вспомнив, что левое значение непрерывной функции с производной на всем отрезке df/dt>=0, меньше или равно правому. А так как при большинстве процессов df/dt>0, то строго меньше. Следовательно, в момент Большого Взрыва, энтропия Вселенной была меньше современной. Энергия-масса сохраняется при любых физических процессах, следовательно, низкую энтропию имела вся современная энергия-масса Вселенной.
Чем меньшую энтропию имеет объект, тем менее следует ожидать, что это состояние возникло случайно. Поэтому с большей вероятностью вся Вселенная в нынешнем виде случайным образом возникла микросекунду назад, чем она возникла случайным образом 15 млрд лет назад. Ну, или ничего случайного не было, и 15 млрд лет назад кто-то дергал за ниточки и складывал кирпичики аккуратно-аккуратно.

Сам Грин предполагает, что энергия-масса не сохраняется, а растет с расширением пространства.
359. starik-2005 3309 13.04.17 17:27 Сейчас в теме
(353)
кто-то полагает, что набиуллина - банкир
Ну, как бэ...
В 1998—1999 годах — заместитель председателя правления «Промторгбанка»
Потом оный стал Связной банк, который:
Связной Банк — российский банк федерального масштаба, лишенный 24 ноября 2015 года лицензии.

Что вообще такое "Банкир"?
Банкир — физическое лицо, занимающееся финансовыми операциями в качестве менеджера или владельца банка.
А "заместитель председателя правления" - это менеджер банка или нет?
361. tailer2 13.04.17 18:11 Сейчас в теме
(359) нет, это всего лишь "государственный" чиновник

банк - это деньги

деньги - это золото и биткойн

а продукция типографии, или теперь уже количество нулей-единиц на каких-то серверах, это денежные суррогаты

я соглашусь называть их, и набиуллину, и ее коллег из ФРС США суррогатными банкирами
355. ipoloskov 165 13.04.17 14:34 Сейчас в теме
Теория Дарвина: Так как у автомобиля и у телеги по 4 колеса, то автомобиль произошел от телеги.
Выводы атеистов из теории Дарвина: Так как автомобиль произошел от телеги, телега - от тачки, тачка - от рычага, рычаг - от палки, а палка растет в лесу, то их никто не создавал. Они образовались сами собой.
Воинствующие атеисты: так как все произошло от палки, то в церкви нужно хранить картошку.
Статья в Scientific Journal: Ученые научились вырезать вырезать палку в лесу.
Реплика Бога: Постойте-постойте! Возьмите свой лес, а мой не трогайте.
356. KazanKokos 11 13.04.17 14:51 Сейчас в теме
(355) я готов убрать слово "произошел от". даже не убрать а в зависимости от философии в плоскости которой я в какой-то момент размышляю заменять его на "создан из" или "создан последовательными преобразованиями". но это ограниченное мышление и человек таким макаром становится на более низшую ступень своего развития, приближаясь к обезьянам.
Отрицание последовательности развития/создания самой живой материи, и "возникновения"/"помещения в тело" разума признак недоразвитости, психической задержки, лишающей человека возможности дальнейшего изучения мира :)
357. starik-2005 3309 13.04.17 15:23 Сейчас в теме
Ну, как и следовало ожидать, все спустилось к обычному религиозному срачу кирпичами со стороны воинствующих религиозных деятелей, последователей того самого папы, во времена которого жгли ведьм и джорданов брунов...
358. KazanKokos 11 13.04.17 15:48 Сейчас в теме
(357) :))) пока не ассимилированы "новые неандертальцы" этого не избежать. я склонен вообще забить на это.

P.S. Мне кажется новый более совершенный вид человека-разумного должен появиться и закрепиться. Первым человеком который мог рассуждать в рамках различных философских течений и не бояться получать "противоречивые" выводы для меня стал Кант. То есть еще не все потеряно ))
360. tailer2 13.04.17 18:09 Сейчас в теме
(357) сожжение дж.бруны - это примерно то же самое, что поражение в правах аум сенрикё

необходимая мера социальной защиты
365. tailer2 14.04.17 14:32 Сейчас в теме
вы попросите каких-нибудь эволюционеров вывести какое-нибудь новое животное

па-бам!
если даже получится, это не будет подтверждением :)))
это будет вывели, а не само получилось
368. starik-2005 3309 14.04.17 14:41 Сейчас в теме
(365)
вы попросите каких-нибудь эволюционеров вывести какое-нибудь новое животное
Да как нефигделать... Также был достаточно продолжительный эксперимент об эволюции бактерий, питавшихся одним чем-то, в среде с недостатком этого чего-то, но избытком чего-то другого. В итоге бактерии научились кушать это второе, а кто не научился - вымер.
Также есть эксперименты по созданию искусственной жизни. Скоро человек будет управлять и ростом ("сможет прибавить рост хотя бы на локоть"), цветом глаз и волос, прочими характеристиками. При этом у меня лично нет никаких проблем с верой в Бога. Но я против наносного буквализма, который часто приводит к фразам типа: "даже если бы было сказано, что Иона проглотил кита, то и в этом случае я верил бы каждому слову".
KazanKokos; +1 – Ответить
369. tailer2 14.04.17 14:43 Сейчас в теме
бактерии...
ну, ладно, радуйте себя дальше
370. starik-2005 3309 14.04.17 14:44 Сейчас в теме
(369)
радуйте себя дальше
Ну мы-то радуем, но и Вы уж не огорчайтесь сильно.
377. KazanKokos 11 14.04.17 16:25 Сейчас в теме
нашел отличное описание зануды:
"У них масса достоинств. Зануда может нудить и нудить целыми днями одно и то же, и ему не надоест никогда. К тому же, у них потрясающая способность выводить людей из себя. Один-единственный зануда, не напрягаясь, может довести до белого каления целую толпу людей, причем, даже не заметив этого. Это им удается куда лучше, чем откровенным хамам. Зануде можно говорить что угодно, его не прошибешь, все слова будут разбиваться о холодную броню его занудства. К тому же зануды, как правило, не осознают своего занудства, так что над ними можно вволю поглумиться.. .
Одно из значений.. --разг. , презр. надоедливый человек, тот, чьи действия вызывают тоску и раздражение .
Еще: зануда: Зануда – это человек лишенный снисходительности к чужой глупости. Например: - Ты не права. Этого не может быть, потому что ...и ещё потому, что ...-Вот зануда.
Еще: зануда: скучный, вечно нудящий человек. Например: Наша новая учительница такая зануда.
Еще: зануда: неинтересный, зацикленный на чем-то, человек. Например: - Таня, погуляй с Петей! - Не пойду. Он зануда и гнус.

"
Зануды как правило очень НАДЕЖНЫЕ люди. Их можно использовать, скажем для шпионажа и для прочих ответственных заданий или делать из них РП ))
383. Evgen.Ponomarenko 571 18.12.18 00:07 Сейчас в теме
Основы системы:

Первая: всякая система стремится к самоуничтожению.
Вторая: всякая система стремится к самоорганизации.
Третья: система существует пока существует «сверх идея».

Как ни странно, но я вынужден с вами согласиться )))

Статья очень интересная, но не очень практичная. Какая-то она не живая, механистичная что ли.

На самом деле вы описали ньютоновскую механику человеческих отношений. Увы все гораздо проще и сложнее одновременно ибо субъект становится объектом одновременно. А человек не есть изолированное существо - он является частью чего-то большего НАДСУБЪЕКТА.

Как следствие - ваша статья имея высокую ценность имеет же такую же степень субъективизма.

Как говорил мой хороший знакомый "Если принцип не всеобщ то и искусство не велико" )))

Хотя в глубине души я считаю, что вы правы. Просто смотрите не с той стороны...

Мне кажется, что важно выделить:
Вход, Выход, Функцию, Ответственного, Цель и Смысл )))) и тогда все становится очевидным.

С глубоким уважением ))))))
386. Шёпот теней 1787 18.12.18 12:36 Сейчас в теме
(383)...(385)

статья не зря называется "Предел управления" - мне интересно, где наступает он этот предел?

Из наших знаний известно, что лучше всех выживают открытые системы. В жизни человека, как правило, выживают политически ангажированные подсистемы. Поэтому если кто-то обанкротился или вырос, это не значит, что управление было правильным.
Из закона больших чисел выходит, что содержать большие открытые системы проще. Стоимость единицы обслуживания минимальна. Поэтому супермаркеты с открытым доступом к товару выгодны, несмотря на воровство. Но здесь важен именно размер?

Вот этот размер и интересен. Ведь следующее качественное изменение возможно. Но где эта граница? Что может быть больше супермаркета? Интернет? Интернет по многим параметрам не подходит. Очень трудно продавать многие виды товаров, да и проблема со скоростью доставки. Вот если бы ТРИ_Д принтеры печатали бы нам пылесосы. Но это ещё далёкая мечта.

Или же это предел? Как капитализм, который конечен и ограничен земным шаром.

Ведь супермаркеты стали возможны только, тогда когда в каждой семье появилась машина. Т.е. затраты на поездку стали окупаться «инфраструктурой покупки». Но теперь уже и супермаркеты стремятся добиться «шаговой» доступности. Конкуренция. Т.е. строить один супер-супер большей невыгодно, во-первых и тут наступает предел концентрации и централизации и во-вторых конкуренция «шаговой» доступности
Получается что предел управления это соотношение затрат на доставку товара до потребителя не превышаю затрат на потери (торговлей и покупателями если нет иных ограничений).

Опять КПД. )))

Цель и Смысл – цели и смыслы слишком субъективны. Здесь счастья НЕТ!
388. Evgen.Ponomarenko 571 18.12.18 19:01 Сейчас в теме
(386)
Цель и Смысл – цели и смыслы слишком субъективны. Здесь счастья НЕТ!

Цель всегда конкретна, смысл действительно субъективен ))) Смысл не поисках СЧАСТЬЯ, смысл в поиске СМЫСЛА )))))))
390. Шёпот теней 1787 19.12.18 11:21 Сейчас в теме
(388) "Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. "

рано или поздно, любой разговор затрагивающий "счастье" перейдём к философии, наукой занимающейся «Сверх-Я».

Мы будем вынуждены будем заняться «коллективным бессознательным» Фрейда, Юнга, Сеченова и др.

Отчасти он не имеет смысла т.к. см. «предисловие» и «Знающий – не говорит. Говорящий - не знает.»
389. awk 745 19.12.18 10:28 Сейчас в теме
(386) Вся экономика может быть сведена к задаче:



Капитализм, добавляет третью трубу - прибыль. Следовательно решения два:

1. Капиталистическая система открытая (две трубы не связаны) - тогда капитализм стабилен и вечен.
2. Капиталистическая система закрытая (две трубы связаны) - тогда капитализм нестабилен и конечен (емкость опустеет).
391. Шёпот теней 1787 19.12.18 11:45 Сейчас в теме
(389) капитализм, формация:

Капитали́зм - это система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
или
Капитализм - это общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму - первой фазе коммунизма.

до капитализма были формации и после него будет социализм … !!!Экономика была всегда !

Эконо́мика — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

вопрос: что создаёт воду в кране ??? она же не сама по себе из вакуума идёт ? какой её объём? и где она хранится ? и из чего создаётся или она конечна ? замкнута ли система (вода вытекающая попадает ли она наверх)?

...вотВОПРОСвот...
392. awk 745 19.12.18 12:51 Сейчас в теме
(391) Так варианта два. Либо вытекающая и втекающая - это одна труба - тогда система замкнута, то есть из вне ничего не поступает. Или это две трубы, тогда система открыта (хотя пока мы не нашли инопланетян - это маловероятно). Все остальное (объем, качество воды и пр.) не влияет на качество системы в целом. Прибыль - это безвозвратное изъятие воды из системы. Рано или поздно такое изъятие (в замкнутой системе) приведет к опустошению бассейна. Или говоря про экономику - концентрацию ресурсов в одном месте. Так что следом за капитализмом может быть и вполне отличная от коммунизма формация, например: феодализм или рабовладение. История развивается по спирали, так что если пропустить очередной шаг - коммунизм (первая формация на планете земля), то следующая формация - рабовладение.
393. Шёпот теней 1787 19.12.18 13:56 Сейчас в теме
(392) ресурсы в одном месте скопиться физически не могут !!! скопиться могут их обозначения !!!

формация это способ получения и контроля ресурсов ! каждая новая формация получает и использует ресурсы более эффективно.
Ресурсы ограничены земным шаром. Предел роста.

Каждая формация возможна при определённых условиях. Например, капитализм стал возможен после НТП. В России, говорят, феодально-капиталистический строй. Возврат назад или перепрыгивание возможно но не эффективно. Тебя быстро съедят. Рабовладельческий строй самый неэффективный.

Или ты умеешь ввиду "старый строй" на новых рельсах? Поголовное чипирование в головах и рядом маленькая бомбочка ???

Аристотель в своей работе "УЧЕНИЕ ОБ ОБЩЕСТВЕ И ГОСУДАРСТВЕ" описал все возможные формации общества лет так за 500-300 д.н.э.
описал как их создавать и следовательно как с ними бороться!


Социализм возможен за счет "нового". Не зря же определённые учёные, которые у всех на слуху и делают лампочки, говорят, что возможна добыча настолько дешёвой энергии, что её можно считать бесплатной!

… вотТЕвотФОРМАЦИЯвот...
395. awk 745 19.12.18 14:54 Сейчас в теме
(393) Я про скопление не писал. Я писал про концентрацию. Концентрация - это отношение ресурсов на единицу площади, а скопление - это перемещение ресурсов из одного места в другое. Фразы весьма похожи, вот только концентрация может происходить не перемещением, а уничтожением в одном из мест. Берем простой пример - аграрную сверхдержаву и плот всего цивилизованного мира. Там в 1990-м году ресурсов было сравнимо с РФ. На данный момент, ресурсы великой и демократической резко просели, да так, что сбербанк является главным спонсором Порошенко. В РФ ресурсы выросли? Нет. Концентрация ресурсов по сравнению с Украиной выросла? Безусловно.

Или ты умеешь ввиду "старый строй" на новых рельсах? Поголовное чипирование в головах и рядом маленькая бомбочка ???


Достаточно заплатить одним, что бы те убивали других. За деньги мало кто пойдет умирать, но вот убивать за деньги будут с большим удовольствием.

Это не рабовладение, а простой капитализм, но одна из частей моего государства:

https://youtu.be/0DOqzjwlwV0

Социализм возможен
Нет такой формации.. :) Есть коммунизм в первой фазе.

Каждая формация возможна при определённых условиях...
В условиях нарастающей реакции коммунизм маловероятен, а капитализм нестабилен. Остается феодализм и рабовладение. Предпосылки ты сам назвал: "Удешевление производства, до нуля". Прибыль 1000% от нуля? Ноль.
384. Evgen.Ponomarenko 571 18.12.18 00:41 Сейчас в теме
Просто в 10-КУ!!!

https://infostart.ru/public/74934/

Формула А - П = Д - Р преобразуется в современную форму А + Р = Д + П,
где А - актив, П - пассив, Д - доходы, Р - расходы.

При этом А и П отражают хозяйственной положение предприятия, а Д и Р - результаты его хозяйственной деятельности.

Показатели первой формулы служат, прежде всего, для управления, второй формулы отражают структуру двойной бухгалтерии.


Респект и уважуха ))))) Я обычно делю еще А на А.Д и А.Т и П.Д и П.Т, Т еще можно разделить на Т.Оборотные и Т.Необоротные, где Д-это Деньги, а Т-это ТМЦ, а в целом это классификация по степени ликвидности.
385. Evgen.Ponomarenko 571 18.12.18 01:04 Сейчас в теме
https://infostart.ru/public/68316/

До сих пор на наших предприятиях применяется затратный метод бухгалтерского учета, предусматривающий учет и исчисление полной фактической себестоимости единицы продукции (работ, услуг). Однако весь мировой опыт свидетельствует об эффективности использования маржинального метода бухгалтерского учета — системы учета "Директ-костинг".


Вот-Вот!!! +++++++
387. Evgen.Ponomarenko 571 18.12.18 18:52 Сейчас в теме
Я думаю Вашему пытливому уму будет интересна эта книга... лично я её навел ВЕСЬМА ЛЮБОПЫТНОЙ ))) При этом она как раз отвечает на вопросы пределов минимальных и максимальных размеров систем, как раз с точки зрения распределения ресурсов по логистическим цепям ))

Приводится доказательства того факта, что системы которые экономят на масштабе - имеют конечный предел роста,а системы основанные на кооперации при достижении некоторого порога многообразия при увеличении масштаба на 100% увеличивают свою эффективность на регулярные 115% причем эта пропорция носит всеобщий характер ))))
Прикрепленные файлы:
394. Шёпот теней 1787 19.12.18 14:16 Сейчас в теме
(387) посмотрел … "Эту... как ее.." книжку... джеффри уэст "масштаб" …

он ставит несколько вопросов на которые уже давно есть ответы !!!
в целом попса !!!
за предложение спасибо !

...вот...
Для отправки сообщения требуется регистрация/авторизация