1С - принцип нелояльности, или почему программисты уходят в дворники.

Сообщество - О жизни

Программисты не умирают, они теряют память.                                                                                            

      Мне триста лет, я выполз из тьмы

Чтобы было понятнее о чем пойдет речь, немного истории.

Жил-был программист. Нет, вначале не программист, а просто инженер-системотехник.  После самоликвидации одной известной страны, переквалифицировался в программисты, сначала просто программисты, а затем и в 1С-программисты. Ну и здесь прошёл почти полный цикл от 1С 5.0 до 1С 7.7. И наконец 1Сv8, но об этом будет отдельная песня ниже.

Вначале с каждым причудливым изгибом профессиональной деятельности находил коллег, общался на форумах, в общем вёл более-менее активную социальную жизнь. Но со временем эта активность затухала, и последние лет восемь на форумах уже практически не писал, лишь почитывая изредка. Да и зачем? Пару своих писаных-переписаных конфигураций знал как свои 5 пальцев.

Ну и вот с год назад пришла пора переписывать "всё шо нажито непосильным трудом" под восьмерку. Ну то что "а теперь можете забыть всё чему вас учили раньше" я был в курсе. Те кто к этому не готов, вынуждены уходить из професии. Кто побойчее - в какое-никакое начальство, кто освоил смежные профессии - в бухгалтеры, экономисты, юристы, а остальные - в дворники. Это шутка, но в каждой шутке как известно... Пару лет назад приходил на собеседование бывший коллега, в прошлом дилер бух.программы БЭСТ, кто знает такую. Просился на какую-нибудь работу - доработать два года до пенсии. Мужик то умный, но уже совсем не в теме. Увы, в той организации я был всего-лишь сторонним консультантом и эти вопросы не решал.

Так вот при переходе на восьмерку сильное впечатоение произвели два момента.

Первый - отношение 1С к унаследованному коду. Как программист, когда-то в составе коллектива писавший интерпретатор для собственной учетной системы, прекрасно знаю что включить поддержку двух диалектов языка хоть и геморройно (никому не хочется делать лишнюю работу), но не так сложно, особенно при трансляции в байт-код как в 1С. Имея на работе еще одну (гораздо более дорогую) учетную систему, есть возможность сравнивать. В ней тоже много чего поменялось за последние 10 лет, и обратной совместимости со старыми версиями нет.  Но! Переписав сервер приложений на Java, старый язык программирования успешно продолжает функционировать, хотя очень существенно уже и не расширяется. В СУБД в хранимых процедурах прекрасно уживаются PL/SQL и Java. В какой-то момент я даже начал жалеть, что в свое время не занял сторону представителей этой конкурирующей стороны, предлагавших выкинуть 1С и на 100 процентов использовать только их систему. Тем более обещали что будет всё -  и блэк джек, и шл... Причем в прямом смысле. И уже не столь важно, что для наших целей неоправданно дорого.

Лояльное отношение к людям, поддерживающим и продвигающим вашу систему дорогого стоит. Разве нет? 1С же для меня уже давно синоним нелояльного отношения. И не только к программистам, но и к пользователям. Каждый, кто работает с 1С не один год, знает массу примеров тому.

Второй момент. "Вот море молодых колышат супербасы, Мне триста лет, я выполз из тьмы, Они торчат под рэйв, чем-то пудрят носы, Они не такие как мы." Спустя столько лет попытавшись вернуться в интернет был неприятно удивлен произошедшим переменам. Некоторые сайты, считавшиеся супер-авторитетными, исчезли. Дикий Заяц например переметнулся к конкурентам из Microsoft, когда-то я бы наверно осудил, а теперь учитывая п.1 считаю правильным. Остальные... Запреты ссылок на конкурирующие ресурсы, зарабатывание кармы и виртуальной валюты. Особенно впечатлил хабр, где сторонний посетитель низведен до "твари молчащей", не имеющей права без приглашения "старожилов" даже написать комментарий.

Нет, это не страшно конечно. Когда-то приходилось всё изучать без интернета и даже без документации. Так что не впервой, прорвемся. Но такие вещи я уже не полюблю и естественными считать не смогу. И желания писать говнокомменты ради "кармы" не испытываю.

Ну вот, как то так. Извините за резкость, если что.

См. также

Комментарии
0. Игорь (nmt450) 108 01.01.70 03:00 Сейчас в теме
Программисты не умирают, они теряют память.

Перейти к публикации

1. Модератор раздела Александр Рытов (Арчибальд) 21.12.11 08:11 Сейчас в теме
Довольно сумбурно. Но обсуждения заслуживает.
2. anry mc (AnryMc) 714 21.12.11 08:46 Сейчас в теме
Хоть (0) и не доволен виртуальными деньгами и зарабатыванием кармы - плюсанул, т.к. согламен с большинством тезисов.
Но стоит заметить, что данный проект -коммерческий, что и определяет его политику.
Есть другие бесплатные форумы.
Когдато я "жил" на "бурге" но сменился контингент, и хоть форум жив - но уже не тот...
(1) Я тоже сумбурно...
5. anry mc (AnryMc) 714 21.12.11 09:24 Сейчас в теме
После утренней чашечки кофе начали включаться мозги, и я понял – мой пост (2) это эмоции. Вспомнилась философия (диалектика): «Движение (развитие) – жизнь». Программа живет (развивается). Мы тоже должны поспевать за ней, иначе «в дворники».
Конечно «удивляет» отношение 1С, но это уже «научный коммунизм» - зачем тратиться если задача – прибыль.
3. Игорь Высоковских (via) 87 21.12.11 08:58 Сейчас в теме
Надо уметь начинать сначала. Не лениться.
Усилия дают результат. Видимость усилий дает видимость результата.
Трактор; +1 Ответить
4. Иван Иванов (Famza) 80 21.12.11 09:05 Сейчас в теме
Находясь в раздвоенном состоянии - одна база под 7.7, другие уже под 8.2 - говорил, что только за скроллинг по коду стоит переходить на 8.2 ))).
Примеров нелояльности 1С ко всем кто использует сей продукт действительно много. В итоге все плюсы становятся уж очень крошечными - причем неважно на чем писать. Ощущение такое, что 1С захватила определенную нишу, подсадив на свой софт (сами выбирали на чем работать - виноваты сами), и все. Лишь бы спихнуть свой "товар" не заботясь о его дальнейшей судьбе.
Телеконференция с представителями 1С оставила довольно-таки неприятный осадок. И неважно что вопросы о скорости выхода обновлений отчетности/конфигураций звучали с 5-7 часовых поясов. "Да конечно, дырищи заштопаем-залатаем, можно и дальше носить, но вы купили - вот и работайте." - так бы сформулировал девиз 1С.
6. Александр Рытов (Арчибальд) 2661 21.12.11 10:56 Сейчас в теме
Можно, конечно, сокрушаться о всеобщем падении нравов, в том числе, в связи с коммерциализацией всего и вся. Только ведь пресловутые нравы нами же и порождены. Родители, чей отпрыск вырос моральным уродом, вряд ли вправе сваливать свою в этом вину на кого-то еще. Поколение next - итог жизни предыдущего.
Ну, это так, лирика.
По сути: так ли уж заслуживает фирма 1С упреков в несовместимости своих платформ? Если отвлечься от многочисленных технических ляпов в релизах (речь ведт в статье не об этом), с какой стати они должны этим заниматься? 1С не торгует платформами, она торгует учетными конфигурациями. И для своих конфигураций дает некие инструменты для обеспечения совместимости снизу вверх (опять-таки опускаем обсуждение качества этих инструментов).
Итак, на второй и третий вопросы к присяжным, виновна ли 1С и заслуживает ли она снисхождения, ответы должны быть "Да" и "Нет". А вот на 1 вопрос, имело ли место инкриминируемое деяние ответ отрицательный.
l_oleg; Redokov; Tsprogrammist1; DoctorRoza; yku; +5 Ответить
8. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 11:17 Сейчас в теме
(6) Арчибальд, ты прав конечно, фирма 1С никому ничего не обещала и соответственно не должна. Но и мы, ее клиенты, тоже ей ничего не должны. Когда мне не нравится продавец, я ухожу в другой магазин. У 1С есть конкуренты, которые так не поступают. Да и разница в цене с ними уже не в сотни раз как в случае с 7.7.
А потом еще говорят - вы видели интерфейс САПа? Да он же устаревший !!!
Мое ИМХО, отработанные годами бизнес-процессы важнее красивого интерфейса,и пусть внутри будет хоть КОБОЛ, и интерфейс в стиле ДОС.
А отношение в стиле 1С - всё что вы написали это устаревший говнокод, не представляющий никакой ценности, подходит даже не всем ларькам.
48. Владимир (hogik) 421 22.12.11 03:22 Сейчас в теме
(6)
"1С не торгует платформами, она торгует учетными конфигурациями."(с)
Давным-давно, в разговоре со специалистом-сотрудником 1С-а был задан ему, примерно, такой вопрос:
"Чего вы такие конфигурации хреновые делаете?".
И был получен от него, примерно, такой ответ:
"А мы делаем и продаём платформы. А конфигурации - это, типа, демо-примеры возможностей платформы.".
Видимо, этот человек был (есть) не в теме. Или всё изменилось...
P.S.
А где можно легально скачать документации по 1С 8.х?
Ну, хоть такого уровня: http://www.microsoft.com/Rus/dynamics/ax/useful.mspx
Или надо сначала её купить (сходить на курсы), а потом читать описание?
pisarevEV; BorisMor; +2 Ответить
87. Алексей Викторович (Alav) 13 24.12.11 08:34 Сейчас в теме
7. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 10:56 Сейчас в теме
via, начинать сначала конечно нужно. Но только когда это оправдано. Процесс ради процесса - не самая удачная трата времени.
По поводу сумбурности изложения претензии принимаются. Попытаюсь конкретизировать отдельные моменты.
Вот берем простейший пример - работа с ТЗ в 7.7 и 8.2

1С7.7 :
Таб=СоздатьОбъект("ТаблицаЗначений");
Таб.НоваяКолонка("Результат"):
Таб.НоваяСтрока();
Таб.Результат=100;


Теперь восьмерка:
Таб = Новый ТаблицаЗначений;
Таб.Колонки.Добавить("Результат");
НовСтрока = Таб.Добавить();
НовСтрока.Результат=100;


Зачем вообще меняли? Понятно - строка
НовСтрока = Таб.Добавить();

имитирует создание экземпляра объекта. Но только имитирует. На уровне байткода те же яйца, только в профиль.
Разработчику транслятора практически ничего не стоило оставить старый вариант наряду с новым (что успешно и делается во многих системах) при включенной опции совместимости с 7.7. Такая опция для 8.1 в 8.2 имеется ведь? Не оставили по "идеологическим" соображениям. А вдруг массово начнут писать "в старом стиле"? Низзя !!!

Да, переписать не сложно, но любое переписывание чревато ошибками. Вот есть у нас например модуль расчета процентов и пеней по кредитам. Со всякими извращенными вариантами, вроде плавающих ставок LIBOR, ставок заданных дробями, нюансов с определением периодов и т.д. В коде используется наиболее общие объекты 1С, которые никуда не делись, вроде ТЗ. Как же, писалось "на века". Только это без разницы - использовать готовый алгоритм нельзя, всё равно переписывать с нуля. А кто даст гарантию что всё работает правильно? Никто. Я не дам, суммы то большие (не банк, если что). Вот и будут пользователя сверять полученные результаты в Экселе (либо со старой системой, практикуя двойной ввод данных). И даже когда всё наладится, лёгкое (а может и не легкое) озлобление у персонала останется.
marsohod; +1 Ответить
10. Ийон Тихий (cool.vlad4) 42 21.12.11 11:25 Сейчас в теме
(7) Можно долго и нудно обсуждать - если бы, да кабы, но точка зрения должна основыватся на чем-то более прочном. Да, поменяли. Мы можем с этим что-то поделать? Нет. Они нарушили закон? Нет. Ну вот и все.
14. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 11:42 Сейчас в теме
cool.vlad4 пишет:

(7) Мы можем с этим что-то поделать? Нет. Ну вот и все.


Не совсем всё. Мы можем проголосовать ногами. Можно конечно сделать это молча. Но тогда тенденция продолжится, и при выходе 1С9.0 также кинут и восьмерку. Лично я для себя хотел бы определить дальнейшую стратегию поведения. В 2015г в нашей организации запланирован очередной цикл обновления ПО. И вроде бы и хотелось остаться с 1С (опыт, и более десятка лет жизни), но с другой стороны переписывать всё каждые несколько лет с нуля нет желания.
15. Ийон Тихий (cool.vlad4) 42 21.12.11 11:44 Сейчас в теме
(14) вы шутите? у нас в стране разобратся не могут, а вы предлагаете какой-то невнятный флэшмоб...купят и 9, и 10 и сделают это с радостью, если от этого будет зависеть их бизнес, а он будет.
136. 1CProfessional (Paul_Nevada) 16.01.12 09:34 Сейчас в теме
(7)
+++
Полностью солидарен - с этим - особенно - "высказыванием". Приходится искать время и на перенастройку самого себя --- очень заведомо - до перестройки кратких, зачастую, "алгоритмов действия" в процессе ведения документооборота пользователей!
9. Ийон Тихий (cool.vlad4) 42 21.12.11 11:23 Сейчас в теме
Модераторы, почему эта статья не в лайфе?
ЗЫ честно говоря не понял о чем статья, какой в ней тезис. на статью не тянет.
Stim213; larisab; Spartan; +3 Ответить
11. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 11:32 Сейчас в теме
(9) cool.vlad4, тезис статьи в том, что для ряда клиентов нормальная поддержка наработанных решений, или как выражаются в ИТ-изданиях, унаследованного кода, может оказаться не менее важной, чем наличие полезных плюшек в новой версии. И чем клиент крупнее, тем эта особенность заметнее.
BorisMor; marsohod; Трактор; +3 Ответить
13. Ийон Тихий (cool.vlad4) 42 21.12.11 11:42 Сейчас в теме
(11) вы меня простите за резкость, но это не тезис, а очевидность. Здесь была ветка на форуме "Каюк 7.7" - по моему самая крупная, море напечатанных букв, а все сводится к одному надо переходить на новую платформу и многие недовольны. Ну ничего тут не попишешь. Появятся нормальные конкуренты у 1С, тогда посмотрим
16. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 11:52 Сейчас в теме
cool.vlad4 пишет:

(11) Появятся нормальные конкуренты у 1С, тогда посмотрим


Ну конкуренты то есть на самом деле. Во всяком случае для нас. Просто в другой ценовой категории. Вот и есть повод для размышления, чем платить - деньгами за стабильность, либо рабочим временем за дешевизну.
Вспоминается модифицированная пословица - "скупой платит дважды, а лох всё время". Хотелось бы остаться просто скупым - дважды мы уже заплатили. Причем и деньгами и временем.

И еще. Мне честно говоря не понятна Ваша позиция. Даже если ничего принципиально нового я не сказал, еще не значит что нужно "отставить разговорчики в строю".
17. Ийон Тихий (cool.vlad4) 42 21.12.11 11:55 Сейчас в теме
(16) моя позиция предельно ясна. вот именно, что все вышесказанное (в том числе и мною) вообще ничего не значит. Это просто флэйм, флуд как угодно. Может имеет смысл на форуме.
20. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 12:09 Сейчас в теме
(17) cool.vlad4, понял.
Ну и Вы уж меня простите, если не формат. Я же во вступлении написал, что немного не в теме нынешних интернет-реалий, и не знаю "куда податься".
В конце концов наверное никому не мешает, всегда можно просто не читать.
19. Александр Рытов (Арчибальд) 2661 21.12.11 12:09 Сейчас в теме
(11) Проблема с переводом наработанного кода в действительности не столь уж велика, если речь идет о простом переводе функционала 7 на 8 или обратно. Пробовал просто для тренировки в рамках учебного процесса. Языки-то (не считая запросов) отличаются не сильнее, чем ставропольский от нижегородского. Другое дело, если построенная система призвана решать задачи, отличные от единственной задачи 1С (учет созданных в системе Документов). Тогда в самом деле 1С будет становиться все менее и менее пригодной.
(13) Статья не о сравнении семерки с восьмеркой. Статья о том, как программисту сосуществовать с монополистом в учете. В условиях, упомянутых Игорем в (12).
Трактор; hogik; +2 Ответить
21. Ийон Тихий (cool.vlad4) 42 21.12.11 12:11 Сейчас в теме
(19)
Статья не о сравнении семерки с восьмеркой. Статья о том, как программисту сосуществовать с монополистом в учете. В условиях, упомянутых Игорем в (12).
Ну и как? пока, что услышал, что можно купить продукт у конкурентов...бесусловно, это мысль
86. Алексей Викторович (Alav) 13 24.12.11 08:23 Сейчас в теме
(19) Проблем говорите нет? Или мы говорим о переводе с 7.7 на 8.0?
Просто в 8.2 с ее движением в облака и понятием клиент-серверной архитектурой далеко не достаточно заменить ТЗ=Создать объект на ТЗ= новый
80. Модератор раздела Доржи Цыденов (support) 23.12.11 15:35 Сейчас в теме
12. Игорь Исхаков (Ish_2) 986 21.12.11 11:37 Сейчас в теме
Посмотрим иначе.
Отсутствие конкурентов ,
целая страна как полигон для испытания новых релизов ,
отказ от совместимости и поддержки старых релизов
- есть основа стремительного развития платформы 1c8.
Недовольство клиентов "пока" можно игнорировать.
Не увидеть этого конкурентного преимущества ("пока") перед зарубежными системами просто невозможно .
BorisMor; marsohod; kostyaomsk; +3 Ответить
18. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 12:04 Сейчас в теме
Ish_2 пишет:
целая страна как полигон для испытания новых релизов ,
отказ от совместимости и поддержки старых релизов
- есть основа стремительного развития платформы 1c8.

Недовольство клиентов "пока" можно игнорировать.
Не увидеть этого конкурентного преимущества ("пока") перед зарубежными системами просто невозможно .


Ваша правда. Правда тенденция, мне кажется, уже работает не на 1С. Десять лет назад программисты от безысходности работали едва не за тарелку супа. И их было много. Уже сейчас ощущается кадровый голод. И будет усугубляться еще лет 7 (не помню точные данные по демографической яме). Искать людей на "переписывание и допиливание" становится не всем по карману. А именно за счет дешевых "допиливальщиков" 1С могла компенсировать недовольство клиентов.
22. Nelli A (Nelli_A86) 21.12.11 12:22 Сейчас в теме
А есть ли смысл вообще эти конфигурации переписывать под 8? Если все работает прекрасно, то какой смысл... Это же не официальная конфигурация и с поддержки никто не снимет, если ее не перевести
25. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 12:46 Сейчас в теме
(22) Nelli_A86, конечно не снимет. Да хоть бы и сняли, уже не имеет значения. Обновлений платформы всё равно нет. Официально поддерживается только MS SQL 2000. Не всё идеально с Win7. А ведь для поддержки MS SQL 2005 и 2008 достаточно отключить жесткую проверку на "MS SQL 2000" в коде ядра, что и делает хакерский патч. Из этого примера видно, что 1С не намерена ничего поддерживать.
Так что с переходом на восьмерку большого выбора нет на самом деле. Сколько веревочке не виться ...
Кто-то скажет "новые технологии, надо двигаться вперед". Согласен. В этом моменте к 1С претензий нет. Точнее не было бы совсем, если бы в восьмерке поддерживался унаследованный код. А так - вэлком к перелопачиванию тонны кода.
103. Ruslan Edokov (Redokov) 76 26.12.11 23:52 Сейчас в теме
(25) nmt450, Дочитал до середины каментов. Вот вы простые (те, кто предлагают 1С сделать поддержку языка 7.7 в новой платформе). При создании конвертора полумерами не ограничишься. Либо такое убожество, как существующий конвертор (который никто не использует), либо полномасштабный со всеми ньюансами (что равно поддержанию семерки параллельно с восьмеркой). Зачем это тащить в новую систему? Новые структуры данных = новые механизмы доступа и алгоритмических конструкций.
Я так понял, что главная Ваша проблема - не знаете восьмерку, поэтому не можете перенести свои программы на новую платформу с гарантией и считаете, что это должно было сделать за Вас 1С, так? А раз они это не сделали - уйдете к САП. Не проще нанять тех, кто разбирается в восьмерке, переписать программы и жить спокойно?
Уверен, таких революций как смена 7.7 на 8 больше не будет. Это с семеркой упустили момент, когда надо было ее радикально перестраивать, чтобы быть на острие технологического прогресса. Переход на управляемые формы проходит для всех безболезненно, а это покруче перехода с 7.7 на 8. 1С, обычно, умеет делать выводы из ошибок.
105. Владимир (hogik) 421 27.12.11 00:24 Сейчас в теме
(103)
Edokov Ruslan (Redokov).
Извините меня, пожалуйста.
Но, я честно написал огромный ответ на Ваше сообщение.
Потом заглянул в "Профиль" и переписал свой сообщение на вот это:
"Чистосердечное признание смягчает наказание".

Ссылка на первоисточник: http://forum.infostart.ru/user/22782/
Содержание первоисточника: "Профессия: тупой одинэсник"(с)
106. Ruslan Edokov (Redokov) 76 27.12.11 00:26 Сейчас в теме
(105) hogik, так я специально в профиле написал. Чтобы люди время не тратили. Жаль Вы свое таки потратили :)
107. Ruslan Edokov (Redokov) 76 27.12.11 00:33 Сейчас в теме
(105) hogik, после того как я ознакомился со всеми каментами темы. Хотел бы, вкратце услышать Ваше мнение по (103) и с чем Вы несогласны.
109. Владимир (hogik) 421 27.12.11 01:25 Сейчас в теме
(107)
Edokov Ruslan (Redokov).
1) "кто предлагают 1С сделать поддержку языка 7.7"(с)
Думаю, не в таком аспекте идет разговор в теме форума. В случае изначально продуманной системы (платформы) меняется (наращивается) функционал без кардинального изменения языка. Т.е. и язык "наращивается". Старые алгоритмы (функционалы) остаются работоспособными.
2) "что равно поддержанию семерки параллельно с восьмеркой"(с)
Естественно, база данных должна иметь единую схему базы данных и саму базу. См. #1.
3) "не знаете восьмерку"(с)
Думаю - знает. Иначе как можно было рассуждать о самом переходе даже хоть в аспекте языка.
4) "не можете перенести свои программы на новую платформу"(с)
Может.
5) "это должно было сделать за Вас 1С"(с)
Этого никто не должен делать. См. #1.
6) "А раз они это не сделали - уйдете к САП"(с)
Даёт повод задуматься об этом из-за "нелояльности" к труду проблемных программистов.
7) "Не проще нанять тех"(с)
Проще. Но это делает не программист, а "начальник". У программиста задача - "переписать программы"(с). Ну, работа у него такая. ;-)
8) "Уверен, таких революций как смена 7.7 на 8 больше не будет"(с)
Заверяю Вас - будет.
9) "Это с семеркой упустили момент, когда надо было ее радикально перестраивать"(с)
Её невозможно "перестроить". Вместо неё сделан ДРУГОЙ продукт с сохранение концептуальных ошибок предыдущего.
10) "чтобы быть на острие технологического прогресса"(с)
Вас ввели в заблуждение. В "восьмерке" только один "прогресс" - быстро удовлетворять хотелки начальника. В остальном - это "каменный век".
11) "Переход на управляемые формы проходит для всех безболезненно"(с)
Т.е. таки переход продолжается. :-) См. #8.
12) "а это покруче перехода с 7.7 на 8. 1С"(с)
Покруче в чём? В дополнительных возможностях или в написании программ по новой методике? См. #8.
13) "умеет делать выводы из ошибок"(с)
Не умеет. Приведу только один (а их очень много) простой пример (наглядный для проблемного программиста). Схема базы данных описывается в конфигурации и жестко с ней связана. Т.е. расширение функционала системы (в предметном понимании) может быть двух видов:
а) Несколько баз данных и постоянный обмен/синхронизация информации.
б) Запихивать все алгоритмы в одну конфигурацию. И переписывать (переносить) эти алгоритмы из конфигурации в конфигурацию. Т.е. был в конторе только БУ. Решили АвтоМехАнизировать, например, торговлю. Купили новую конфигурацию ТиС. Бац! Очередное внедрение. Появилось производство - бац! Поняли, что так жить невозможно, купили комплексную или УПП - бац! Или плюнули остались работать по пункту #а. А это называется - лоскутная автоматизация образца, даже не 90-х годов. А еще и раньше. Она там тоже была. Просто, у 1С началась жизнь с появления ПК в России. И они проходят все этапы и ошибки развития ИС с чистого листа. С НАШИМ активным участием...

Уфф...Вот...(с)
Пришлось всё буквы заново нажимать на клавиатуре.
Извините, за возможные опечатки и гр.ошибки.
Т.к. второй раз выверять текст - мочИ мое больше нетУ.
BorisMor; +1 Ответить
119. Ruslan Edokov (Redokov) 76 27.12.11 09:01 Сейчас в теме
(109)
hogik пишет:
В случае изначально продуманной системы (платформы) меняется (наращивается) функционал без кардинального изменения языка. Т.е. и язык "наращивается". Старые алгоритмы (функционалы) остаются работоспособными.
На мой взгляд это высказывание по отношению к 7.7 - ошибочно. Больше 6 лет прошло с выхода 7.0 и появлением 8.0 причем все это время релизы платформы были косметические, развития функционала не происходило. И вот настает момент, когда для конкуренции на рынке старая платформа не подходит и приходится прыгать. Всем и программистам-сопровожденцам и пользователям. В 8 этого нет, развитие происходит постоянно. И мы упираемся только в тупики разработки конфигураций БП 1.6-2.0.
Поэтому следующее предлагаю опустить:
hogik пишет:
8) "Уверен, таких революций как смена 7.7 на 8 больше не будет"(с)
Заверяю Вас - будет.



hogik пишет:
11) "Переход на управляемые формы проходит для всех безболезненно"(с)
Т.е. таки переход продолжается. :-)

Тем более, как показывает (114) наши позиции в этом примерно схожи.

Предлагаю технологические вопросы развития платформы (фронтир или отстой) здесь не обсуждать, т.к. мое мнение отличается от Вашего и в корне расходится с мнением разработчика - не договоримся.

Отмечу одно:
hogik пишет:
Не умеет. Приведу только один (а их очень много) простой пример (наглядный для проблемного программиста). Схема базы данных описывается в конфигурации и жестко с ней связана. Т.е. расширение функционала системы (в предметном понимании) может быть двух видов:
а) Несколько баз данных и постоянный обмен/синхронизация информации.
б) Запихивать все алгоритмы в одну конфигурацию. И переписывать (переносить) эти алгоритмы из конфигурации в конфигурацию. Т.е. был в конторе только БУ. Решили АвтоМехАнизировать, например, торговлю. Купили новую конфигурацию ТиС. Бац! Очередное внедрение. Появилось производство - бац! Поняли, что так жить невозможно, купили комплексную или УПП - бац! Или плюнули остались работать по пункту #а. А это называется - лоскутная автоматизация образца, даже не 90-х годов. А еще и раньше. Она там тоже была. Просто, у 1С началась жизнь с появления ПК в России. И они проходят все этапы и ошибки развития ИС с чистого листа. С НАШИМ активным участием...

По пункту а - не вижу в этом больших проблем. Возможно это из-за (105) и узости кругозора. Но Вы упомянули сущность, мне ранее неизвестную - проблемный программист кто это? И почему разработчик платформы должен проявлять к нему лояльность?
120. Михаил Ражиков (tango) 477 27.12.11 09:16 Сейчас в теме
(119) вот пример-свежачек:
http://forum.infostart.ru/forum15/topic49524/
по ходу СветикК - "проблемный" программист (мой(я) коллега)
а сабж - типичный пример нелояльности
**
вообще с флагманом - как с тандемом:
бандерлоги плачут, плюются, но кактус - жрут
121. Ruslan Edokov (Redokov) 76 27.12.11 10:29 Сейчас в теме
(120), tango
Спасибо за пример. Но есть вопрос:
tango пишет:
а сабж - типичный пример нелояльности

нелояльность в том, что 2.0.30 работает только на 8.2.14 или что в документации не написали, что релиз конфигурации должен работать на 14 релизе платформы?
123. Михаил Ражиков (tango) 477 27.12.11 12:06 Сейчас в теме
(121) нет смысла раскладывать бардак на составляющие
от беготни за "свежей" платформой флагман вполне успешно отучил приколом с "пропаданием" ключей на 14-й (прикольчик прикольный вышел как бы)
146. Алекс Ю (AlexO) 119 07.11.12 11:22 Сейчас в теме
(123) tango,
с "пропаданием" ключей на 14-й

это со сжиганием ключей который?
124. Владимир (hogik) 421 27.12.11 20:51 Сейчас в теме
(119)
Edokov Ruslan (Redokov).
1) Думаю, мы не поняли друг-друга в "В случае изначально продуманной системы "(с).
Т.к. и я говорю, что это не о 7.7, а о нормально сделанной системе. Т.е. в моей фразе упущены слова (смысл): "так должно быть".
2) "Предлагаю технологические вопросы развития платформы (фронтир или отстой) здесь не обсуждать"(с)
Вы про форму (слова) обсуждения или про само обсуждение говорите? А чего тогда обсуждать? Конфигурации?
3) "По пункту а - не вижу в этом больших проблем. "(с)
Сами себе и ответили в (119) сообщении. ;-) Суть проблем, прежде всего, в архитектуре платформы.
4) "Вы упомянули сущность, мне ранее неизвестную - проблемный программист кто это?"(с)
Это, например - Вы.
125. Ruslan Edokov (Redokov) 76 27.12.11 21:27 Сейчас в теме
(124) hogik,
hogik пишет:
Т.е. в моей фразе упущены слова (смысл): "так должно быть".

Как учит нас алгебра логики, из ложной посылки можно выводить любое следствие, высказывание остается ложным. Платформа 7.7 не являлась изначально продуманным решением с планами развития отличными от багфиксов. Поэтому претензии же по поводу ненаследования структур данных и алгоритмов в 8 от 7.7 топикстартера, считаю несостоятельными.
В платформе 8 есть архитектура, некоторый план развития и ситуация, на мой взгляд выглядит значительно лучше.

hogik пишет:
Вы про форму (слова) обсуждения или про само обсуждение говорите?

Речь идет вот об этом:
hogik пишет:
продукт с сохранение концептуальных ошибок предыдущего.

и этом
hogik пишет:
Схема базы данных описывается в конфигурации и жестко с ней связана.

тема обсуждения несколько о другом. У нас, судя по всему диаметрально противоположные мнения. Поэтому предлагаю пока опустить.
hogik пишет:
4) "Вы упомянули сущность, мне ранее неизвестную - проблемный программист кто это?"(с)
Это, например - Вы.

Только вот закавыкав чем, я не ощущаю нелояльности вендора ко мне и проводимой мною работе. Наверное есть какие-то другие проблемные программисты, которые это ощущают. Поэтому и хочу понять, что за зверь такой.
126. Владимир (hogik) 421 27.12.11 22:38 Сейчас в теме
(125)
Edokov Ruslan (Redokov).
1) "Как учит нас алгебра логики,..."
Третий круг пошёл в обсуждении. :-(
Мой взгляд на обсуждаемый вопрос:
В архитектуре платформы 7.7 допущены "катастрофические" (базовые) ошибки.
Которые ей не позволили развиваться, и развивать функционал "предметной" области.
Эти ошибки перекочевали в "восьмерку". Пример привел в пункте #13 (109) сообщения.
Ваше мнение: "По пункту а - не вижу в этом больших проблем."(с)
Чего можно обсуждать далее?
2) "я не ощущаю нелояльности"(с)
Тогда Вы - НеПроблемныйПрограммист... :-)
А автор темы (публикации) - ПростоПрограммист.
127. Ruslan Edokov (Redokov) 76 27.12.11 23:14 Сейчас в теме
(126) hogik, тогда, пожалуй завершим:
1. программисты к кому 1С нелояльна - проблемные
2. ошибки в архитектуре платформы 8 есть те же, что в 7.7, поэтому надо было делать поддержку кода
Я правильные выводы сделал?
128. Владимир (hogik) 421 28.12.11 00:08 Сейчас в теме
(127)
"Я правильные выводы сделал? "(с)
Edokov Ruslan (Redokov).
1) Можно поставить условное равенство между терминами:
"прикладной программист" и "проблемный программист".
Мне "ближе" второе название, если говорить о деятельности автора темы (публикации).
В моих сообщениях, смысл использования этой "приставки" к слову программист - отличить программистов, которые делают:
а) Платформы.
б) Типовые конфигурации.
в) Допиливают конфигурации, т.е. решают конкретные проблемы (игра слов) конечного пользователя. :-)
2) Нет. Наоборот.
Ошибки в архитектуре 7.7 не позволяет сделать полноценную поддержку языка "семерки" в "восьмерке". А в "восьмерке" - аналогичные ошибки.
129. Ruslan Edokov (Redokov) 76 28.12.11 01:35 Сейчас в теме
(128) hogik, Вашу позицию понял. Спасибо.
108. Сергей Коцюра (CheBurator) 3409 27.12.11 01:07 Сейчас в теме
(103) для бизнеса ценность представляет не переход на управляемые формы, а поддержание рабочего процесса в постоянном 100% режиме готовности. А переходить ради перехода чтобы не отстать от паровоза прогресса - что-то меня смущает в этой парадигме... это как строили цеппеоины все больше и больше 0 а тут - раз! - и самолеты выперли...
.
очень, очень мне смутно про 8-ку... подозрительно... и что-то менять с 8-ки на "9-ку" не будут не по той причине, что типа нашли что надо, апросто потму что такой конгломерат как 8-ка - если что-то поменять - пипл точно не поймет...
.
я все жду когда пойдет работа на пользователей (не разработчиков), а пользователей. Платформу уже накрутили так, что типи все что надо есть. осталось создавать внятные ПРИМИТИВЫ-КИРПИЧИ, из которых строить НУЖНЫЕ КОНКРЕТНОМ УБИЗНЕСУ СХЕМЫ. - в этом направлении пока что никаких подвижек принципиальных нет. А это - плохо.
.
как-то так.
Bazyon; Новенький_2209; Арчибальд; hogik; +4 Ответить
110. Владимир (hogik) 421 27.12.11 02:20 Сейчас в теме
(108)
"осталось создавать внятные ПРИМИТИВЫ-КИРПИЧИ, из которых строить НУЖНЫЕ КОНКРЕТНОМ УБИЗНЕСУ СХЕМЫ. - в этом направлении пока что никаких подвижек принципиальных нет."(с)

Сергей.
Наличие "кирпичей" должно предполагаться (закладываться) в "платформе".
Для примера см. пункт #13 из (109) сообщения.
Кирпичи, в нашем деле, называются - модулями. ;-)
А в "восьмерке" модульности нетУ.
Жди "девятку"... ;-)
113. Алексей Викторович (Alav) 13 27.12.11 02:42 Сейчас в теме
(103)
Переход на управляемые формы проходит для всех безболезненно


Т.е. я могу взять самописку написанную еще во времена 8.0 и без дописывания смогу запустить ее в веб-клиенте, т.е. на УФ в тонком клиенте?

Или все таки мне полностью с нуля придется все писать, начиная от форм и заканчивая модулем, т.е. разделять что на клиенте, что на сервере? И чем это отличается от перехода с 7-ки?
114. Владимир (hogik) 421 27.12.11 03:23 Сейчас в теме
(113)
"И чем это отличается от перехода с 7-ки?"(с)
Алексей (Alav).
На самом деле - очень сильно отличается. Если не рассматривать только в аспекте программирования. Т.е. такой переход можно, условно, назвать переходом не "новые" технологии в рамках некой (уже внедренной) системы. А переход с "семерки" это не переход, а - ВНЕДРЕНИЕ новой системы.
115. Алексей Викторович (Alav) 13 27.12.11 03:34 Сейчас в теме
(114) Имеется ввиду по трудозатратам, т.е время/деньги

Да не придется менять логику работу периодических реквизитов на РС. ну и с печатными формами полегче. в остальном не вижу принципиальной разницы между переходами
116. Владимир (hogik) 421 27.12.11 05:15 Сейчас в теме
(115)
"не вижу принципиальной разницы между переходами"(с)
Алексей (Alav).
Во всех темах про "переход" пытаюсь призвать собеседников к определению этого термина. Видать криво призываю... ;-) Может в (93) сообщении точнее сказано.
23. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 12:28 Сейчас в теме
Арчибальд пишет:
Проблема с переводом наработанного кода в действительности не столь уж велика, если речь идет о простом переводе функционала 7 на 8 или обратно. Языки-то (не считая запросов) отличаются не сильнее, чем ставропольский от нижегородского.


Арчибальд, да, вроде бы не велика. Тогда почему утилита "Конвертор информационных баз 1С:Предприятия 7.7" не переносит семерочный код?
Проблема в том, что перенося ручками "один в один" код в восьмерку, мы рискуем получить трудноуловимые ошибки. А если еще всех нюансов алгоритма уже точно никто не помнит, то тогда туши свет. Я в комменте выше писал про случай из практики с процентами.
Вот еще пример из аналогичной области. Фортрановские математические библиотеки за 50 лет так и не перенесли ни на алгол, ни на си, ни на джаву (лишь некоторые). Фортран живее всех живых.
А всё потому, что написать новый транслятор фортрана ДЕШЕВЛЕ переноса библиотек. Но у нас свой путь - вместо того чтобы один раз написать кросс-транслятор, 1С заставляет заниматься этой работой вручную тысячи людей по всей стране.
24. Ийон Тихий (cool.vlad4) 42 21.12.11 12:31 Сейчас в теме
(23) вы сравнили, конечно, какой-нибудь LAPACK и конфу от 1С-ки. (и не 50 лет, а лет 20-30), а не переписывают не потому, что сложно(что нет никого, кто математики знает), а потому, что работает очень много программ и железа на этом, а смысла нет - работает быстро и хорошо.
27. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 12:56 Сейчас в теме
cool.vlad4 пишет:

(23) вы сравнили, конечно, какой-нибудь LAPACK и конфу от 1С-ки. (и не 50 лет, а лет 20-30), а не переписывают не потому, что сложно(что нет никого, кто математики знает), а потому, что работает очень много программ и железа на этом, а смысла нет - работает быстро и хорошо.


Я так и сказал
написать новый транслятор фортрана ДЕШЕВЛЕ переноса библиотек
.
То есть для Фортрановских библиотек этот подход правильный. Мне кажется мы пришли к консенсусу.
Тогда делаем следующий шаг - почему не так с 1С? В чем проблема сравнения с конфигурациями 1С? Не надо принижать себя и свою работу. Бизнес-логика зачастую достаточно сложна.
Похоже на банальное "проблемы индейцев шерифа не волнуют".
26. Сергей Рудаков (fishca) 1068 21.12.11 12:50 Сейчас в теме
А так - вэлком к перелопачиванию тонны кода.

так мы этим себе и зарабатываем на жизнь ;). За это мы должны 1С только благодарить
bxz; Spartan; Nelli_A86; +3 Ответить
28. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 13:07 Сейчас в теме
fishca пишет:
так мы этим себе и зарабатываем на жизнь ;). За это мы должны 1С только благодарить


Программистам всегда есть чем заняться кроме переписывания "Hello World" в 100500 раз. И у некоторых конкурентов, где система не переписывается каждый год заново, а силы тратятся на наращивание функционала, программисты без работы как-то не остаются, и даже зарабатывают несколько поболее чем на ниве 1С.
29. Сергей Рудаков (fishca) 1068 21.12.11 13:12 Сейчас в теме
(28) тебя разве кто-то заставляет переписывать свою конфигурацию, тем более если она ни как не завязана на функционал типовых от 1С?
30. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 13:22 Сейчас в теме
(29) fishca, я выше уже отвечал, см (25)
31. Альтаир (Altair777) 639 21.12.11 14:46 Сейчас в теме
32. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 15:12 Сейчас в теме
Altair777 пишет:

(0) 1С 5.0?! :)

"1С:Бухгалтерия 5.0", если важна точность наименования. Зарплата 4.0 вроде бы называлась. В чем вопрос?
33. Павел (Pavel777777) 53 21.12.11 16:36 Сейчас в теме
Немного филосовская тема - "всё течёт, всё меняется" :)...
Примерно этим же занимался в этом году - переносил доработки и наработанные алгоритмы из Комплексной 7.7 в Комплексную 8.2. Мне наоборот, понравилось) - в процессе этой работы узнал многие тонкости и преимущества восьмёрки. (она же лучше - верно?) ... можно сказать изучил восьмёрку ... вообще мне нравиться идея развития - когда человек развивается (пускай в профессии программиста :)), а потом помогает другим.
Пример с тз не совсем удачный - ведь многие задачи в восьмёрке можно решить другими средствами и намного эффективней, верно? ... а это значит возможне совсем другой алгоритм, использующий другие "сущности" ...
Что касается возможных ошибок - это, конечно, важная тема и, по-моему, она не решена вообще, в принципе, в программировании (возможно ли создать сложную программу без ошибок? , а не только при переносе алгоритмов из 7.7 в 8) ... но тут, лично мне, нравиться идея "автоматических тестов" ... встречал множество наработок и в 7.7 и в 8... конечно, сами тесты надо будет создать для конкретных примеров)
l_oleg; Chif13; +2 Ответить
34. Роман Романов (romansun) 171 21.12.11 17:15 Сейчас в теме
в общем, да - "всё течёт, всё меняется". Обычное дело.

1С - молодая ж система. По сути, точка отсчета идет с 7.7, если по-серьёзному. Что там задумывали разрабы 1С в 90х толком, когда неизвестно, где ваще завтра работать будешь и не появятся ли на улицах Москвы танки?

Особенно впечатлил хабр, где сторонний посетитель низведен до "твари молчащей", не имеющей права без приглашения "старожилов" даже написать комментарий.


Интернет саморегулируется. К чему приводит фонтанирующая свобода, "как раньше", мы неоднократно видели - ресурсы превращаются в говнопомойку бессмысленный комментов от бестолковых пользователей. После этого ресурс умирает. Хабр успешно балансирует - и материалы открыты всем и возможности нагадить ограничены. А приглашение вполне зарабатывается грамотной статьёй. (Добавлю, что я на хабре в рид-онли).

В конце концов, все помнят fido: реальные (в большинстве случаев) ФИО - реальный базар. И за настойчивую бестолковость можно было получить совсем невиртуальных люлей :)
35. Михаил Кувичко (Michael_K) 7 21.12.11 17:23 Сейчас в теме
А что автор хотел??? ИМХО, программирование - бег вверх по эскалатору, идущему вниз с возрастающим ускорением, весь твой предыдущий опыт почти ничего не стоит(кроме умения правильно оченивать задачу и разрабатывать алгоритмы). Что толку, что я начинал еще в школе на М-220, потом БЭСМ-Минск-ЕС-СМ-РС с разными языками и диалектами - теперь больше как бух. консультант и чуть-чуть кодировщик, "где-то так сэм, восэм" :))) И все "в поле", обычный бегающий от 2-х франчей, да и сам по себе. Нормально, звали и на постоянку, но два минуса, ст.146, провинция-с, ХАзАин не понимает, зачЭм покупать, когда и так работает и второй - после 5 минут общения хочется послать, что в вежливой форме и происходит. А с клиентами - нормально, отсюда и до обеда за оговоренную сумму, если вижу левак - или сначала легализация, потом "стулья", или мы не встречались. :))) "Оставь надежду всяк сюда входящий" (С)
pvlunegov; Niberu; bxz; maxim72e; Арчибальд; +5 Ответить
36. Михаил Ражиков (tango) 477 21.12.11 17:55 Сейчас в теме
улыбнуло.
имеется самописный недокументированный (важный) код - явно экономили при создании
перекодирование - хороший повод задокументировать, для Реинжиниринг бизнес-процессов
а не хочется - очень
поэтому поругаем флагмана :)
37. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 18:01 Сейчас в теме
Если вдруг показалось, что моя статья - бессмысленное нытье о том что "раньше вода была мокрее, а трава зеленее", и о нежелании изучать новое, то это ошибочно сложившееся впечатление. С удовольствием изучаю новые технологии (в том числе и модные вроде ВЭБ2.0, AJAX). Но жизнь конечна, на все времени не хватит, и переписывание работающего кода не должно быть самоцелью. Мое мнение - не надо осложнять жизнь людям там, где это не оправдано. Нужно чуть больше уважать труд других. И досадно когда одни программисты (в данном случае работающие в 1С) так относятся к своим коллегам. Впрочем, скорее всего дело даже не в программистах, а в отделе маркетинга или чего-то в этом роде. И я хотел донести мысль (ну а вдруг, чем чёрт не шутит, забредут сюда и представители 1С, вроде инфостарт сейчас самый популярный ресурс по тематике, да и сарафанное радио никто не отменял), что это вещь обратимая, и неуважение к коллегам и пользователям вызывает ответную реакцию. В последние пару лет с представителями фирм-франчайзи, пытающимися что-то предложить нашей организации, часть руководства стала разговаривать в откровенно жёсткой, если не сказать сильнее, манере. И сглаживать эту ситуацию в стиле "фирма 1С она вообще хорошая, просто ей деньги очень нужны", надоедает. Не приходили бы они больше, что-ли.
pisarevEV; marsohod; +2 Ответить
38. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 18:12 Сейчас в теме
tango пишет:
имеется самописный недокументированный (важный) код
...
а не хочется - очень
поэтому поругаем флагмана

В Ваших словах есть очень большая доля истины. Только в жизни всё сложнее. Код самой 1С тоже прекрасно задокументирован, и в нем нет "заплаток" на очередной "чих" законодателей? Будем ругать флагмана? Увы, задокументировать всё-всё, особенно когда сложная система дорабатывается под меняющиеся условия годами, практически невозможно.
И еще.
Если то, что делает 1С при переходе УТ10 - УТ11 и т.п., это реинжиниринг бизнес-процессов, то я не рад этому реинжинирингу.
39. Михаил Ражиков (tango) 477 21.12.11 18:14 Сейчас в теме
Деньги. 1С - очень дешево. Покупается как есть.
Не защищаю франей - огребают за свое.
Но хамство в адрес пианистов со стороны "части руководства", оно хамство и есть.
Блин, платите "западным" и улыбайтесь за свои деньги, в чем проблема?
Код на 7.7, очевидно, работать не перестал, ну так пользуйтесь. Хочется такого же, но без пуговиц? Ну так сделайте что-нибудь.

пс к (38)
1с мне не папа, и я не рад его маркетингу.
с другой стороны, именно низкий порог вхождения когда-то привел меня в 1снеги.
с третьей - испытывать какие-то чувства по этому поводу к флагману нахожу довольно глупым. не будь 1с - было б что-то другое. лет одиннадцать назад это было очевидно.
40. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 18:29 Сейчас в теме
(39) tango, я тоже против хамства. И мне абсолютно не нравится выходить в коридор и утешать ни в чём не виноватую девочку-представителя франча, с перекошенным от стресса лицом после "беседы". Ей "влетает" совсем не за её грехи. А франч-то, кстати, всё равно свои деньги получит, и ИТСы берем, и лицензии новые покупаем.
Всё в точности с "наказание невиновных и награждение непричастных".
41. Игорь Исхаков (Ish_2) 986 21.12.11 18:51 Сейчас в теме
Не знаком с антимонопольным законодательством.
Может быть кто-то скажет, есть ли хоть один шанс выиграть процесс у 1С и возместить затраты предприятия на "добровольно-принудительный" переход с БП1.6 на БП2.0.
Ссылок не нашел , но якобы Нуралиев приносил извинения по этому поводу.
Одна бухгалтерша прокомментировала "И шо мне с того ?".
Подозреваю, что никакими уговорами и жалобами уважения к клиентам не добиться.
И еще один мечтательный вопрос :
как по-вашему принудительное разделение 1С на фирму-разработчика платформы и фирму-поставщика прикладных решений было бы благом ?
42. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 19:01 Сейчас в теме
(41) Ish_2, я конечно не юрист, но формально 1С не является монополистом. Доминирующее положение на рынке <> монопольное.
43. Игорь Исхаков (Ish_2) 986 21.12.11 19:08 Сейчас в теме
(42) Игра слов.
"Доминируещее положение" или "монополист" ?
80%(допустим) рынка бухгалтерских программ для мелких(до 50 чел) и средних(до 3000 чел) предприятий - это монополист ?
44. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 19:27 Сейчас в теме
(43) Ish_2, может и игра слов. Я сделал такое разграничение на основе
"монополистическая деятельность - злоупотребление хозяйствующим субъектом, группой лиц своим доминирующим положением, соглашения или согласованные действия, запрещенные антимонопольным законодательством, а также иные действия (бездействие), признанные в соответствии с федеральными законами монополистической деятельностью;"
(ФЗ от 26.07.2006 N 135-ФЗ "О защите конкуренции").
Может заглянут юристы и разъяснят что к чему.
50. Александр Рытов (Арчибальд) 2661 22.12.11 07:37 Сейчас в теме
(42) Под антимонопольное законодательство попадают начиная с 30%.
45. Игорь (nmt450) 108 21.12.11 19:36 Сейчас в теме
Кроме того в "Статья 10. Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением" того же закона сделано интересное исключение в виде п.4.
"Требования настоящей статьи не распространяются на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг."
Я думаю 1С легко отмажется на основе "действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности". Они сами что-ли закон пролоббировали?
46. Сергей Алферов (SunShinne) 600 21.12.11 19:45 Сейчас в теме
[0] Жизнь такая. В бой идут молодые львы, а 1С никому ничего не должна, по этому поводу Noize MC все емко сказал в песне испортить вам пати
47. Филипп Нефёдов (Unnstappoble) 21.12.11 22:44 Сейчас в теме
да пофиг какой синтаксис, главное понимать приниципы, а остальное за малым, только есть одно но, со временем люди теряют умение учиться...
Bazyon; larisab; Tutr; +3 Ответить
49. Константин Юрин (kostyaomsk) 72 22.12.11 05:38 Сейчас в теме
Насчет несовместимости 7.7 и 8.1 ... Это дает дорогу молодым программистом. Чем больше работы, тем больше вакансий. Тем более "раздутый" штат ИТ отделов.
51. Александр Рытов (Арчибальд) 2661 22.12.11 07:38 Сейчас в теме
(49) В рамках подготовки проекта "Внедрение УПП" мне штат сократили.
52. Игорь (nmt450) 108 22.12.11 09:13 Сейчас в теме
(51) Арчибальд, ну дык если бюджет и штат верстали исходя из Вашей же оценки http://infostart.ru/public/96141/,
где затраты на должны сократиться более чем в 3,5 раза за 3 года.
Или Вы считаете это правильным?
Кстати, прошло уже более 3 лет, можно подвести итоги. Уложились в бюджет?
53. Александр Рытов (Арчибальд) 2661 22.12.11 09:21 Сейчас в теме
(52) По ссылке выбирали. Но не выбрали тогда. Ибо доходы ИТ-директоров (не начальников ИТ-отделов, а именно директоров) тем больше, чем больше у них бюджет. Теперь вот переходим с 1-го столбца на УПП с 1 января. С бюджетом на порядок бОльшим.
54. Альтаир (Altair777) 639 22.12.11 11:39 Сейчас в теме
Автор, объясните название статьи. Приведите примеры об уходе программистов в дворники. Или это все просто ля-ля для привлечения внимания?
И вообще, в чем все-таки проблема? Я в конце июля я без особых проблем перешел с 7-ки на 8-ку причем в самом тяжелом варианте - сильно переписанное УПП.
Да, было трудно из-за того что появилось много новых объектов и поменялись методы работы с ними.
Но это к лучшему и не вижу каким образом можно было сохранить преемственность кода, ведь он неразрывно связан с объектами. Пример - периодические реквизиты и регистр сведений.

P.S. Примеры дворников можно не приводить. И так понятно какого уровня они были кодеры.
58. Владимир (hogik) 421 22.12.11 17:26 Сейчас в теме
(54)
"Автор, объясните название статьи."(с)
......(Altair777).
За автора не скажу. Но, я это понял так:
"1С - принцип нелояльности" на примере "отношения" к программистам.
Но, к программистам ОНИ относятся лучше всего из всех к кому ОНИ, вообще, относятся. ;-)
Обеспечивают постоянной работой, и ИМ за это огромное, шкурное - спасибо!!!
55. Игорь (nmt450) 108 22.12.11 13:43 Сейчас в теме
Altair777 пишет:
... и не вижу каким образом можно было сохранить преемственность кода, ведь он неразрывно связан с объектами.


А что не так с объектами? ТЗ, справочники, документы куда-то исчезли?
В чем принципиальная разница между
НовДок = СоздатьОбъект("Документ.НачислениеЗарплатыРаботникамОрганизаций");

и
НовДок = Документы.НачислениеЗарплатыРаботникамОрганизаций.СоздатьДокумент();
?

Впрочем речь то не только о 77->8. А как насчет изменений конфигураций в рамках одной платформы:
БП1.6->БП2.0, УТ10->УТ11. Вы считаете так и надо?
А ведь продолжается годами. В ТИС ред.8 не было прямого партионного учета (партия - регистр, "плывущий" при перепроведениях). Торговцы "рассыпухой" радуются, фармацевты, ювелирка и т.д. в печали.
ТИС ред.9 - партия-справочник, в регистре ссылка на него. Теперь наоборот, радуются вторые.
УТ11 - снова партионный пошлём к едреней фене, перепишем с нуля на основе РАУЗ.
И заметь, клиентов никто не спрашивает. А чтоб ходили строем, просто разошлем письма о прекращении поддержки предыдущей версии, как с УТ10.
Про всякие ПУБы и УПП можно романы сочинять, по тому на каждый релиз.

По поводу
Altair777 пишет:
Примеры дворников можно не приводить. И так понятно какого уровня они были кодеры.

Вы меня извините, но на мой взгляд вот отсюда и растут ноги многих несуразностей, и не только в области автоматизации и 1С. Из банального неуважения к людям. Ну конечно, что могли написать эти "говнокодеры"?
Хотел было привести примеры, как оно бывает, но потом всё стёр. Ни к чему это.
pvlunegov; nnn123; talych; pisarevEV; serg_gres; marsohod; hogik; tango; +8 Ответить
60. Альтаир (Altair777) 639 22.12.11 19:55 Сейчас в теме
(55)
nmt450 пишет:
ТЗ, справочники, документы куда-то исчезли?

Не исчезли, а даже наоборот - добавились :) (см. табличнЫЕ частИ). Вот это и есть принципиальная разница.

На дальнейший текст комм.55 (до "дворников")отвечу так - иногда легче написать что-то новое, чем изменить старое.

По поводу "дворников".
nmt450 пишет:
Из банального неуважения к людям

Как можно уважать людей, если они сами себя не уважают? Испугались переходить на 8-ку? Да за 3 месяца можно вполне перестроиться.
88. Алексей Викторович (Alav) 13 24.12.11 09:20 Сейчас в теме
(60)
Altair777 пишет:
Как можно уважать людей, если они сами себя не уважают? Испугались переходить на 8-ку? Да за 3 месяца можно вполне перестроиться.



Данные в моей управленческой нетленке

Метаданные.Обработка() = 76
Метаданные.Отчет() = 37
Метаданные.Документ() = 57
Метаданные.Справочник() = 79
Метаданные.Константа() = 103


Плюс куча внешних отчетов и еще обмены. Даже если исходит из 5 часов на объект - это минимум 7 рабочих месяцев уйдет. А ведь никто не даст остановить развитие компании, т.е. постоянно появляются новые хочу. И что я скажу собственнику, приходите через полгода?

Вы готовы переписать за 3 месяца конфигу? (я уже не говорю про внедрение). За сколько денег вы готовы взяться, ведь там же нечего делать? 100, 200 тысяч? или речь идет о 3-5 миллионных? Тогда за чей счет банкет? Выдернуть такие деньги ради чего, чтобы сделать переход на 8-ку ради самого перехода?
89. larissa builova (larisab) 158 24.12.11 14:48 Сейчас в теме
(88)
Вполне возможно, что 80-90% ваших задач реализовано в 8-ре. Чаще всего так и бывает.
90. Алексей Викторович (Alav) 13 24.12.11 14:54 Сейчас в теме
(89) Вот только реализация оставшихся 20% обычно занимает 80% времени

А так
Планирования продаж, т.е. выставление различных планов продаж товара как по менеджеру так и по супервайзеру, причем не просто план, а план-факт на день/на месяц - этого точно нет

Доставка
Т.е. расчет рентабельности рейса, задание водителю на рейс и прочее - этого нет

Меж филиальные перемещение. Т.е. полностью движение что отправили, что приняли, потом отправитель разбирает акты и закрывает их - этого нет.

Комплектация товара с печатью на каждую коробку этикеток с указанием что в коробки, кто собирал плюс обработка претензий от покупателей - этого нет

да многое еще чего за 7 лет туда написали. Из типового только ПКО и РКО подойдет, остальное придется дописывать или переписывать в той или иной степени.
91. Олег Кострицын (recon) 34 25.12.11 18:54 Сейчас в теме
(90) Alav, И вот тут возникает самый главный вопрос - чего вы хотите от перехода на 8-ку если у вас и так все работает ?
У меня например на обслуживании находится самописная база данных с оболочкой на Delphi + MS SQL 7.0. Сколько лет уже прошло, сколько уже версий поменялось SQL, но разработчики не хотят переводить ее на sql 2005 и выше.Слишком затратно, совместимость у современных MS SQL стоит только до 8-й версии. По затратам, как они говорят, им такой переход = написанию новой программы. Да и зачем лишние затраты если база полностью устраивает персонал и по функциональности и по скорости работы ? Вам это не напоминает Вашу ситуацию ?
Если вам надо идти в ногу со временем - переписывайте конфигурацию. Хотите чтобы только регламентированный учет в конфигурации велся по актуальным правилам - переводите только его на новую версию 1С, настраивайте обмен.
Если предприятие не готово к затратам на обновление ПО, то зачем его проводить ?
aikosyapr; Redokov; hogik; +3 Ответить
92. Алексей Викторович (Alav) 13 25.12.11 22:05 Сейчас в теме
(91) А кто сказал что мы хотим переходить? Просто тут некоторые кричат

Испугались переходить на 8-ку? Да за 3 месяца можно вполне перестроиться.


Собственно вопрос был адресован им. За сколько готовы перевести самописку на 8-ку? за 3 месяца?

А так нас устраивает наш зоопарк, кода оперативная база - на быстрой дбф 7-ки. управленческая база - на масштабируемой самописке на 8-ке на скуле, ну и бухгалтерский/налоговая база - на типовой БП на 8-ке. Сейчас как раз с франчем веду переговоры на участие в пилотном проекте от 1С по БП 3.0 в облаках. И честно говоря не понимаю высказывания некоторых вида "Долго вы еще будете на 7-ке сидеть, все на 8-ку"
145. Алекс Ю (AlexO) 119 07.11.12 11:20 Сейчас в теме
(89) larisab,
Чаще всего так и бывает.

как раз чаще наоборот - все идет к тому, что стремятся переписать 80-90% функционала.
104. Ruslan Edokov (Redokov) 76 27.12.11 00:22 Сейчас в теме
(88)
Alav пишет:
Плюс куча внешних отчетов и еще обмены. Даже если исходит из 5 часов на объект - это минимум 7 рабочих месяцев уйдет. А ведь никто не даст остановить развитие компании, т.е. постоянно появляются новые хочу. И что я скажу собственнику, приходите через полгода?

Так никто же не заставляет переходить, если существующая система вас устраивает. Работайте на 7.7. 27 релиз платформы давно вышел и работает. Никто не заставляет 7 месяцев переписывать решение на 8.
Семерка перестает успевать отрабатывать запросы пользователей? Уперлись в ограничения платформы? Нужны свежие релизы отчетности? Тогда и планируйте переход.
112. Алексей Викторович (Alav) 13 27.12.11 02:39 Сейчас в теме
(104) Вы или коменты читайте или не выдерайте фразы из контекста. В частности в (92) сказано, что нас все устраивает и в переходе ради перехода смысла не вижу
118. Ruslan Edokov (Redokov) 76 27.12.11 08:45 Сейчас в теме
(112) Alav, виноват. На тот момент не до конца прочитал ленту комментариев. И после публикации камента увидел Ваш в (92). Где Вы показали, на мой взгляд, разумный подход к построению системы. Используя сильные стороны каждой платформы для достижения результата.
(113)
Alav пишет:
Т.е. я могу взять самописку написанную еще во времена 8.0 и без дописывания смогу запустить ее в веб-клиенте, т.е. на УФ в тонком клиенте?

Естественно не можете. Но если Вам понадобится тонкий клиент на управляемых формах, то такой функционал может быть добавлен в используемую на 8 систему, протестирован и открыт для пользователей.
Предлагаю обратить внимание на переход с Бухгалтерии 2.0 на 3.0. Как только стабилизировали внутреннюю архитектуру под дальнейшее развитие, так и прекратили революционные переходы.
Т.е. в фирме 1С понимают что создавать каждый год новую базу - неправильно и стараются избежать этого, если возможно.
56. Игорь (nmt450) 108 22.12.11 14:17 Сейчас в теме
Altair777 пишет:
Я в конце июля я без особых проблем перешел с 7-ки на 8-ку причем в самом тяжелом варианте - сильно переписанное УПП.


Еще раз подумав, наверно не стану спорить и просто соглашусь. Всё дело лишь в точке зрения.
Однажды совладелец фирмы, бывший бандит, на пару с директором приватизировавшие стройтрест, стоя за спиной и глядя на монитор, меланхолично изрек:
" - Я однажды видел как работает программист, ничего сложного".
57. Михаил Ражиков (tango) 477 22.12.11 14:40 Сейчас в теме
сложность - ключевой гносеологический феномен
59. Алекс А (rexe) 22.12.11 17:43 Сейчас в теме
Обеспечивают постоянной работой, и ИМ за это огромное, шкурное - спасибо!!!


Это тебе правительство наше надо благодарить, за постоянные новшества в бухгалтерском учете, иногда нужные, а зачастую **** (без мата тут не обойтись :) )
61. Владимир (hogik) 421 23.12.11 02:39 Сейчас в теме
Сколько работаю в ЭТОЙ сфере - столько и перехожу с ... на ... .
Меняется всё - железо, операционные системы, языки и среды программирования...
Но всегда наблюдал общую тенденцию. Сохранить как можно дольше жизнь самого ценного - наработанного программного продукта. Прикладного (проблемного), ориентированного на конечного пользователя. Эмуляторы, виртуальные машины, стандарты совместимости, кросс-компиляторы... Всё для этого и делается специалистами по ВТ.
И если в продуктах 1С не сохраняется "самое ценное", то оно таковым и не является. По их мнению... Таким образом они признают, что МЫ все занимаемся фигней. Не создаём ничего ценного. Может это так и есть на самом деле? :-(
aikosyapr; marsohod; +2 Ответить
65. Игорь (nmt450) 108 23.12.11 09:31 Сейчас в теме
(61) hogik, согласен на сто процентов. Замкнутый круг. Какие программы, такое и отношение.
Одноразовые программы - одноразовые программисты.
62. Олег Кострицын (recon) 34 23.12.11 03:40 Сейчас в теме
Посмотрите на это с другой стороны. Чем по сути дела являлась 7.7 ? простым скриптовым языком с предопределенными классами (объектами) со скудными возможностями платформы, из за которых приходилось извращаться (одно только ограничение на количество табличных частей и скудные запросы чего стоили). Главными минусами 7.7 являлось слабое масштабирование системы - большого количества пользователей платформа не выдерживала и самое главное - в язык 7.7 не были изначально заложены масштабируемые пути оптимизации кода. Сравните методы оптимизации платформы 7.7 и 8.1 или 8.2. Я не представляю, как можно было 7.7 довести до уровня 8.2 оставив обратную совместимость. Это получился бы такой монстр, что программисту нужно было бы быть гением чтоб на нем что то написать.
А касаемо политики 1С, то, ИМХО, 1С изначально выбрала не верный путь развития. 1С каждый раз пытается что то выдумать свое. Любое нововведение в платформу они пытаются написать по своему, и как будто совершенно забывая что аналогичные решения, алгоритмы и методы уже много лет разрабатываются, используются в других системах. К примеру тот же язык запросов, который в 1С покалечили как могли придумали свой. XML формат - тоже свой. И всюду они еще пытаются сохранить универсальность при работе с разными системами.В конечном итоге страдаем мы, когда 1С понимает что созданные ею механизмы изжили себя она все ломает и начинает заново :)
Оставьте свое сообщение